Нужно ли запрещать геев? Гей-активист vs священник

Писпанен: Скажите, пожалуйста, почему именно сейчас вдруг пошла такая атака на гей-сообщества?

Першин: Во-первых, надо четко различать людей, которые склонны, скажем, к гомосексуализму и то, что называется, пропаганда гомосексуализма.

Писпанен: А как их различать? Повесить им на руку ярлычок?

Першин: Различать надо понятия. Дело в том, что эти люди не подвергаются никаким ограничениям в их жизни, и в их выборе, пусть он будет неправильный. Речь идет о том, чтобы транслировать этот выбор на наших детей. Это, во-первых. Во-вторых, чем бы не руководствовалась партия власти, очевидно, что это инициатива здесь была поддержана, важно вспомнить о том, что у этой истории есть предыстория. Все-таки Архангельск, Рязань, Петербург – за этим есть некоторые…

Фишман: В Рязани, да, тоже?

Першин: Да. …Есть некоторые позиции, наверное, большинства населения. И если мы себя считаем страной демократической, со всеми вертикальными оговорками…

Писпанен: А вы считаете местечковые парламенты «большинством населения»? Референдумы-то не проводят.

Першин: Нет. Я считаю, что если мы считаем себя страной демократической, то в этой стране мы должны учитывать мнение все-таки большинства. Как бы это не нравилось кому-то. И третий момент. Важно помнить, что в православии как раз мы различаем человека и поступки. И каким бы он не был изломанным, не важно чем, педофилией, гомосексуализмом, воровством…

Писпанен: Меня тоже поражает, подождите, вы ставите на одну прямую, на одну полку вместе…

Першин: Секундочку, я закончу и сразу я отвечу на ваш вопрос. …Какими-то другими греховными страстями. Мы квалифицируем как люди, живущие, старающиеся жить по Новому завету, эти вещи как грех. Нас, действительно, грех точит со вех сторон. Чтобы с ними… - он все равно человек. У него образ Божий и мы должны этот образ видеть и искать возможность, чтобы этот образ просиял. Но при этом, это не означает, что мы должны закрывать глаза на педофилию, воровство и подобные вещи. Вот это различение человека и поступков, мне кажется, очень важно, чтобы оно все-таки вошло в этот закон. Против непосредственно этих самых гомосексуалистов этот закон ничего не говорит, он говорит против пропаганды. Он говорит, что надо…

Писпанен: А что такое пропаганда? Вот что это?

Першин: Вот этот вопрос очень хороший, но у меня на руках этого закона нет. У вас его нет тоже.

Писпанен: Нет, там не прописано это. Уже эксперты посмотрели.

Першин: У меня законопроекта нет, поэтому я бы хотел комментировать те вещи, которые я вижу. У меня пока текста нет, поэтому надо говорить конкретно по тексту.

Фишман: Но никто не понимает в чем она, на самом деле, конкретно заключается. Это, действительно, определение пропаганды, но…

Першин: Я могу вам привести пример того, что я считаю абсолютно недопустимым. Когда в школе под видом, скажем, уроков, не знаю, экологии, детей начинают обучать тому, что гомосексуализм - это нормально. Можно гетеросексуально, можно гомосексуально…

Писпанен: А что, есть такие примеры?

Першин: Есть такие примеры. …Можно заниматься мастурбацией.

Писпанен: Где?

Першин: Я могу вам вот такую стопку учебников принести, изданных за последние 15 лет в Российской Федерации.

Фишман: По поводу мастурбации, например, у меня были уроки «Этики психологии семейной жизни», там мне про нее рассказывали в 9-м классе.

Першин: Вам рассказывали про это.

Писпанен: Это тоже опасно и заразно?

Фишман: Я себя чувствую здоровым человеком, абсолютно. Вопрос не в этом.

Першин: Хотелось, чтобы у наших детей была возможность себя ассоциировать с той традицией культурной, которая является нашей национальной традицией, то, что является идентичностью. Если не нравится кому-то такая страна, в которой такие законы - границы открыты.

Писпанен: Но пока таких законов нет. У меня просто вот один очень простой вопрос. Вы тоже это сделали, равно как и законодатели…

Першин: Что это?

Писпанен: Я сейчас поясню. Законодатели и Петербурга, и Рязанской области, и Архангельской…

Першин: Мы – это кто? Мы – это кто? Я?

Писпанен: Вы только что, две минуты назад это сказали. В один ряд поставили гомосексуализм и педофилию, но, простите, за гомосексуализм сейчас пока не сажают, хотя сажали 50 лет в советское время, а педофилия – это, вообще-то, уголовное преступление.

Першин: Совершенно верно. Эта оценка является нравственной с точки зрения традиций христианской для Апостола Павла.

Фишман: По поводу нравственности…

Першин: Ругаться матом, заниматься гомосексуализмом, педофилией и воровством - это вещи одного порядка. Это грех, это плохо. Это, кстати, очень важно. Это означает, что гомосексуализм - это не какое-то особое явление, удивительное, уникальное, которому мы должны преклоняться – это обычная страсть, обычный грех, который человека разрушает изнутри. И человек может это преодолеть.

Писпанен: А если сажать человека за то, что у него борода?

Першин: Сажать за это никто не призывает.

Писпанен: Штрафовать давайте за это.

Першин: Штраф - к этому тоже никто не призывает. Речь о том, чтобы эти греховные страсти не транслировались, не превращались…

Фишман: Нет, это понятно. По поводу законов, все-таки, это не получается так просто, к сожалению как вы это описываете. Потому что…

Першин: У вас есть законопроект? У меня его нет.

Писпанен: Были выдержки, мы их видели, эксперты их видели.

Фишман: Там речь идет действительно о том, что пропаганда лесбиянства, гомосексуализма, и так далее…

Писпанен: Трансгендерности.

Фишман: …Трансгендерности, бисексуальности карается штрафом в таком-то размере. Здесь есть один момент, если можно. Все-таки, гомосексуалисты, мы все-таки живем в светском обществе, то есть мы разговариваем сейчас как в этом смысле…

Першин: И у нас есть право, и мы эти права будем защищать. У наших детей есть права.

Фишман: Мы понимаем, что позиция церкви она известна по этому вопросу. Никто, кстати, не помешает церкви эту позицию отстаивать.

Першин: Нет, когда в светском обществе, у нас есть права, в том числе и у моего ребенка есть право жить в нормальной среде.

Фишман: По поводу этих прав. До сих пор пока, действительно, как только что Оля сказала, гомосексуалисты не являлись никаким образом дискриминируемой официально по российскому законодательству.

Першин: Они и сейчас никоим образом не дискриминируются.

Фишман: Как это? Ну, как же? Стоп!

Писпанен: Подождите, если будет принят закон - это уже дискриминация.

Фишман: А пропаганда... Хорошо. Может ли на этом основании быть принят аналогичный закон о запрете пропаганды гетеросексуальности?

Першин: Конечно, нет.

Фишман: А почему его нет?

Першин: Просто потому что гетеросексуальность - это нормальные, принятые в России, не просто принятые, а…

Фишман: Хорошо, вопрос еще один. Можно ли принять закон о запрете пропаганды мотоциклов?

Першин: А смысл?

Фишман: Я не знаю. Какой смысл?

Писпанен: Многие погибают, кстати, на мотоциклах. Очень опасный вид спорта и передвижения.

Першин: Нет, можно принять закон, и он будет принят, об этом говорил Александр Залдостанов (Хирург), это мой, один из моих близких знакомых, что нам нужны правила, которые бы ограничивали, скажем, продажу мотоциклов, которые являются убойными, с очень мощными двигателями…

Фишман: Заметим, речь идет о законах, нарушение которых, является нарушением законодательства и преследуется.

Першин: Поэтому есть некоторые правила пользования мотоциклами или автомобилями. Если за мотоцикл садится человек, который не владеет им и потом убивает на этом мотоцикле кого-то, значит, нужен закон, который ограничил эту практику. Вот такой закон, насколько я понимаю… Я опять повторюсь - я с текстом не работал, я сужу только по информационным сообщениям. Вот эта инициатива была, эти инициатива прошла по «России», что надо ограничить возможность для носителей, почему, кстати говоря, вы же понимаете…

Писпанен: А как проверять скажите мне? Мне вот просто реально интересно. Как проверять?

Фишман: Вам не кажется, что она носит очевидный, например, антиконституционный характер просто по смыслу?

Першин: Вы же понимаете, что это пропаганда, ее ведут не обязательно гомосексуалисты. Это могут вести люди, которые считают…

Фишман: Мы просто даже не понимаем о чем речь идет. На самом деле, мы понимаем смысл. Мы с Олей прекрасно понимаем смысл. Очевидно, что у нас по этому поводу взгляды абсолютно совпадают. Смысл заключается в маркировании гомосексуалистов, как не вполне легальных полноценных членов общества. В этом заключается смысл этого законопроекта. Возможно, депутат Минченко, эксперт Минченко…

Першин: Речь идет здесь о правах подростков, о правах детей жить в нормальной среде.

Фишман: Что такое «нормальная» среда?

Першин: Что такое «нормальная среда» - решает народ, который голосовал за этих депутатов. Наш народ не устраивает…

Писпанен: Нет, подождите, народ как раз ничего не решает - у нас референдумы отменили.

Першин: Нет, народ решает. Народ у нас решает. Значит, реакция на всякие гей-парады крайне негативная. На мой взгляд, этот закон защищает гомосексуалистов, вот именно для того, чтобы люд не хватались за тяжелые предметы, видя, как их ребенка кто-то вовлекает в гомосексуальные отношения.

Писпанен: То есть лучше их в гетто спрятать и пусть там сидят?

Першин: Этот закон проводит четкую границу: внутри своего сообщества – пожалуйста, а выносить это на детей не надо. Он ограничивает их право транслировать грех и зло, социальное зло.

Фишман: Которые не записаны как таковые ни в одном документе, которыми мы руководствуемся, ведя светскую жизнь в Российской Федерации.

Писпанен: Мало того, я вам больше скажу. Если, например…

Першин: Вот этот законопроект как раз эту норму вводит совершенно замечательно.

Писпанен: Отец Дмитрий, если, например, что такое «мужеложство» - прописано в российском законодательстве, то, что такое «лесбийство», что такое «трансгендерность» - вообще совершенно неизвестно, что такое «бисексуальность» - совершенно непонятно.

Першин: Надо обратиться к тексту законопроекта. У нас его сейчас нет.

Писпанен: Мы видели выдержки, мы можем говорить об этом.

Першин: То есть может быть о мотивациях? Мотивации понятны.

Писпанен: Давайте подключим второго нашего гостя. Добрался до нас уже Николай Баев. Николай, как вы можете прокомментировать такую историю? То, что вот, пошло по регионам России, добралось до Москвы уже желание ограничить вас в правах, загнать в какие-то рамки.

Першин: Речь идет о рекламе гомосексуализма для детей, вот об этом.

Фишман: Про детей ничего не сказано в законе.

Першин: Сказано.

Писпанен: Несовершеннолетние.

Першин: Несовершеннолетние – это дети.

Писпанен: Давайте послушаем.

Баев: Исторически то, что сейчас происходит в России, через это прошли многие страны Западной Европы, включая, например, Великобританию. Там во времена Маргарет Тэтчер был принят похожий закон, который запрещал что-либо говорить о гомосексуальности в школах, так называемый «Параграф 28», и британские гей-активисты – им понадобилось много лет для того, чтобы отменить эту статью. То есть, только после того, как к власти Британии пришли лейбористы во главе с Тони Блэром, они отменили эту позорную дискриминационную статью.

Писпанен: А скажите вот, когда отменили, сразу же в школах все начали говорить? Вот сразу же побежали все гей-активисты активировать в школах?

Баев: Я вам сейчас просто привожу пример. Дело в том, что сейчас мы находимся…

Першин: Вот моя оценка иная….

Баев: Подождите, пожалуйста, господин священник. .

Першин: Моя оценка, если спросят, - другая.

Баев: Мы сейчас находимся в России в некоторой серой зоне по отношению к правам гомосексуалов. Вот, скажем, то, что сейчас в Британии, во Франции, Германии – они прошли эту серую зону лет 20-30 назад. Мы сейчас - это серая зона между декриминализацией, то есть, отмены уголовной статьи и полным принятием, равноправием ЛГБТ-граждан. Так вот, в эту серую зону, как раз укладываются все эти законы о запрете рекламы, так называемой рекламы гомосексуальности, а заодно и эти пропаганды, так называемые. Я хочу сказать, что весь мир через это уже прошел. И Россия через это тоже пройдет.

Фишман: Я просто процитирую: предлагается ввести административную ответственность «за публичные действия, направленные на пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних и пропаганду педофилии в виде административного штрафа для граждан в размере от 1000 до 3000 рублей». Собственно, больше нечего цитировать.

Баев: Что касается этого закона. Он настолько безграмотно написан, а тем более, кстати говоря, даже не в Питере, сколько в Рязани, откуда пошла эта гомофобная зараза по России, в Архангельске, где вообще написано «пропаганда гомосексуальности запрещена». Что за пропаганда? В чем она выражается?

Писпанен: А в чем она, действительно, выражается?

Баев: Закон в Архангельской области этого не уточняет.

Писпанен: А есть какие-то уже прецеденты в Архангельской области, не знаете?

Баев: И вот сейчас, кстати говоря, правозащитники все критикуют этот питерский закон, потому что он настолько расплывчат. Нельзя принимать такие запретительные меры с такой расплывчатой формулировкой. Это вам скажет любой юрист. Что же касается прецедентов. В 2009 году лично я, и еще группа активистов, приехали в Рязань со специальной целью – добиться того, чтобы этот закон, на самом деле, абсолютно мертвый, по которому никого, так сказать, и не осудили, и не осудят в ближайшие лет 10…

Першин: Что же вы его боитесь, если по нему «никого в ближайшие 10 лет»?

Баев: …Он просто принят как стигма, как стигматизация, то есть, как ярлык, очередной ярлык. Ok мы вас не сажаем в тюрьму, но мы вам закрываем рот - вот это самая серая зона, о которой я сказал.

Першин: Если вы общаетесь с нашими детьми, мы вам рот закрываем - это нормальная реакция нормальных родителей.

Баев: В 2009 году мы предприняли там акции в поддержку свободы информации гомосексуальноти как нормы.

Першин: Вы пошли в школы, пошли в школы к детям?

Баев: Возле детских библиотек, возле школ. Мы были задержаны, и суд приговорил нас.

Першин: Я абсолютно согласен.

Баев: И суд приговорил нас к штрафу.

Фишман: Я просто не знаю, как это ожжет соответствовать законодательству российскому? Это, может быть, соответствует вашим представлениям?

Першин: Да, соответствует нашим представлениям.

Фишман: Возможно. Я просто про «законодательно» не понимаю.

Першин: Но будет законопроект, который это введет в норму. Это нормально.

Баев: Вы знаете, вы можете…

Фишман: Но этот законопроект противоречит Конституции, где не сказано ни слова о том, что…

Писпанен: Зато сказано о правах человека.

Фишман: Да. И гомосексуалист, согласно этим правам, равен в своих правах гетеросексуалами, между ними нет разницы в соответствии с Конституцией Российской Федерации.

Першин: Совершенно верно. Об этом речь не идет. Фундаментальные права здесь никто не …

Баев: Здесь как раз нарушается право на свободу выражения, право на свободу слова, право на свободу информации - фундаментальные права.

Першин: Не каждая информация может быть донесена до ребенка.

Писпанен: Но это, кажется, не только гей-сообществом нарушается это право. На Триумфальной площади 31-го числа тоже это делают.

Фишман: На самом деле вопрос такой…

Першин: Простите, детей нельзя, извините, педофилии. Детей нельзя учить другим негативным…

Баев: Не надо путать педофилию и гомосексуальность. Педофилов больше в православной церкви, чем в гей-сообществе.

Фишман: Вы опасаетесь, к чему это может привести, вот эта конкретная кампания? Вот звучит мнение, что она предвыборная. Я, кстати, согласен. Я думаю, что это чисто предвыборный...

Баев: Ваш гость говорит, что это «мертвый закон» никаких последствий не возымеет.

Фишман: То есть, это ерунда?

Баев: Это лишняя агитация со стороны ультраконсерваторов, со стороны ультранационалистов, которую партия власти «Единая Россия», которая, кстати говоря, инициировала все эти законопроекты в Рязани, в Архангельске, в Питере, сейчас и в Москве собираются сделать….

Фишман: Понятно, они особо не прячутся.

Баев: Они сейчас просто разыгрывают карту этого утраконсервативного электората, в очередной раз расстилаются перед церковью.

Фишман: Чем это грозит?

Баев: Это грозит очередной дискриминацией, понимаете? То есть, не только Триумфальная площадь.

Першин: То есть, вы свободно себя чувствовать не будете, не имея возможности к нашим подросткам приставать, убеждать их в том, что гомосексуальность это именно то, что им надо, это так?

Писпанен: Вы будете приставать к подросткам?

Баев: А вы о самих подростках подумали? Вы подумали, сколько среди подростков гомосексуалов, сколько их страдает из-за того, что они не получают адекватную информацию просто из-за вас.

Фишман: Господа, на самом деле, мы просто вынуждены закончить наш эфир. Конечно, эта дискуссия важная.

Першин: Я отвечу на ваш вопрос. Я последние 17 лет провел в более 200 лагерей, в которых прияло участие около 5 тысяч человек, поэтому с подростками… Мы вот только что мы вернулись с гор с Кавказа, причем родители за этим внимательно следят, поэтому у нас в этом отношении все нормально. Нормальные у нас подростки. И не надо…

Писпанен: Ну и хорошо. Тогда, значит, не нужно так сильно за них бояться.