Николай Шумаков: Без Кузьмина Москва была бы хуже

Писпанен: Меня, если честно, сильно удивили слова Юрия Михайловича Лужкова в сегодняшнем синхроне, такого ярого сторонника исторического облика Москвы, противника Кузьмина, главного архитектора Москвы. Но, тем не менее, хотя бы он ему благодарен. Как вы считаете, все-таки, что же это было? С одной стороны, действительно, архитектурное сообщество, в общем, достаточно тепло отзывается о Кузьмине и времени его руководства, и, тем не менее, мы увидели в Москве такие страшные вещи, которые говорят о разрушении исторического облика.

Шумаков: Понимаете, Александр Викторович Кузьмин - это уникальный человек своего времени. Вот, наверное, я другого человека не вижу, кто бы мог объединить всю архитектурную общественность. Архитекторы - очень разные люди. Их много, их в Москве порядка 14 тысяч. Вот он всегда балансировал, делал хорошо архитектуре, прежде всего архитекторам, архитектурному сообществу. И каким-то образом очень долго, он же насколько я знаю, более 15 лет держал…

Писпанен: 16 лет.

Шумаков: 16 лет на таком высоком административном. То есть, вроде бы и творчество, вроде бы очень серьезное администрирование Москомархитектуры и главный архитектор Москвы. Скорее всего, это был из ныне здравствующих единственный человек, который мог вот таким образом поженить разные направления - и архитектурные деятельности, и разные стили, и разных архитекторов, и разные школы, и плюс нормальную жизнь создать для правительства Москвы. То есть, ведь время было жуткое. Вроде бы как хорошо - строительный бум, - но на самом деле, из-за этого бесконечного вала проектов и строек все было достаточно тяжело одновременно решить. Проектов же не было, загодя заготовленных до прихода Лужкова или Кузьмина. Все делалось во многом спонтанно, и поэтому, может быть, какое-то незначительное количество ошибок было. Но это незначительное количество. Я думаю, как раз Кузьмин, благодаря своему таланту… Невероятно талантливый человек. Это действительно профессионал: он и архитектор, он и градостроитель. Это разные, в общем-то, специальности - архитектор и градостроитель. Он же в НИиПИ Генплана был главным архитектором до прихода на эту должность. Вот он смог, благодаря своему величию, протащить корабль архитектуры достаточно без потерь. Конечно, были ошибки. По-другому и быть не могло.

Казнин: Понятно, что, наверное, вы не можете критиковать сейчас главного архитектора Москвы, но, тем не менее, а нужно ли вот это все?

Писпанен: Про бывшего главного?

Казнин: Про бывшего, да. Нужно ли это все было? Может быть, нужно было вообще идти другим путем? Ведь это сейчас уже факт, который никто почти не оспаривает, что Москва в градостроительном плане представляет совершенно чудовищный какой-то сгусток проблем, застроенных территорий, где должны были быть развязки, застроенных уродливыми торговыми центрами. Транспортный коллапс, в чем тоже, в общем, если говорить, называть своими словами вещи, виноват и главный архитектор, и так далее, и так далее. Понятно, что плюсы будут за 16 то лет работы на такой должности, но вот, а если бы не было Кузьмина, если бы на его месте был другой человек, скажите, было бы хуже? Было бы лучше? Или было бы все то же самое? Ведь решал-то, по большому счету, не он.

Шумаков: Ответ сложный, многоплановый. Скорее всего, было бы хуже, потому что я знаю архитектурный мир достаточно хорошо. И я знаю, кто такой Кузьмин. Не кто был, а кто есть Александр Викторович Кузьмин. Это действительно высокий профессионал, это раз. Мало кто владеет ситуацией градостроительной в Москве как он. Может быть, он был единственный последний из могикан. Был бы кто другой, не знаю. Вряд ли сослагательное наклонение сюда подходит.

Казнин: А изменилось бы что-то? Его стиль какой-то читается за 16 лет работы в этой должности?

Шумаков: А не его были обязанности.

Казнин: Стиль-то лужковский называют.

Шумаков: Вот это вот, благополучное слово нашли.

Казнин: В том числе, и не только это.

Писпанен: Не мы нашли - это построили.

Шумаков: У него были задачи гораздо сложнее. У него, прежде всего, задачи градостроительства, организовать город так, чтобы он приемлем для жизни был.

Писпанен: Так он неприемлем для жизни. В этом и есть вся проблема, что он абсолютно неприемлем к жизни.

Казнин: Это претензия к Москве и москвичей в том числе.

Шумаков: Москва, судя по нам трем присутствующим за столом, очень хороший город для жизни.

Писпанен: Да вы что?

Казнин: Для работы.

Шумаков: Нет, Москва приемлемый город для жизни.

Писпанен: А во всяких рейтингах как-то наоборот, ближе к концу.

Шумаков: Если я составлю свой рейтинг, у меня будет все наоборот. Знаем мы все, как это делается. Есть масса проблем, естественно. И я, и вы это знаете. Есть проблемы глобального характера, как транспорт, как метро, я боюсь это слово произносить, тем не менее. Но сделаем элементарную вещь, даже при нынешней ситуации, уберем город от мусора, я имею в виду, рекламу, ларьки, торговые ряды, сарайчики какие-то - город абсолютно будет другой. Вы поймите, передний план.

Писпанен: Подождите, так этот мусор начали убирать только год назад. До этого-то ничего не убирали.

Шумаков: Да не начали убирать, он еще больше размножается.

Казнин: Еще больше, но тем не менее…

Шумаков: Я цифры знаю кое-какие: еще больше. Уберем это.

Писпанен: Не, во всяком случае было заявлено о том, что будут убирать.

Шумаков: Это другое дело. И мы передний план, план восприятия самый ближний план для человека освободим и, помимо вот далей кремлевских, еще появится другая архитектура. И выяснится, что все не так плохо.

Писпанен: То есть нам ларьки застят глаза?

Шумаков: Застят. В начале перетяжки, которые срезали, теперь бесконечные рекламные конструкции, которые перемежаются с ларьками. Давайте хотя бы это сделаем, и мы поймем, что у нас был очень хороший главный архитектор Москвы.

Писпанен: Так, хорошо. Это мы поняли уже, что у нас был очень хороший…

Казнин: А должен был он сидеть 16 лет на этой должности, а не уйти через четыре года, чтобы пришел более молодой?

Писпанен: У нас даже президент 6 лет сидит, какие 4 года, ты что?

Казнин: 6 лет, хорошо.

Шумаков: Ну, подождите, он сидел при определенном руководителе. И руководитель хотел, чтобы этот человек был во главе архитектуры города Москвы.

Казнин: Реализовывал его волю, скажем так.

Шумаков: Его волю.

Писпанен: Башенки там…

Шумаков: И проводил какие-то программы, которые виделись в архитектурном плане. Поэтому это было, это была эпоха Лужкова, и Александр Викторович был при этой эпохе. Может быть, вы правы, может быть надо, не знаю, два раза по четыре года отсидеть и уйти благополучно. Может быть, я этого не оспариваю. Наверное.

Писпанен: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, Николай Иванович, сейчас новый главный архитектор должен быть варягом, или должен быть местным?

Шумаков: Москву надо любить. Чтобы ее как-то холить и лелеять, ее надо, как минимум, любить.

Писпанен: Ну и приезжие тоже любят некоторые Москву.

Шумаков: Приезжие - у них несколько другое восприятие города. Не будем обсуждать приезжих. Мне кажется, все равно это должен быть москвич. Москвич, прежде всего, и архитектор. Самое интересное, он должен быть архитектором, чтобы понимать хотя бы суть профессии. Вот два положения. Ну, и опытный человек.

Писпанен: А вы не представляете, именно в плане конкретизации, кто это может быть?

Шумаков: Пока не представляю.

Казнин: Это же человек, исходя из этих посылок ваших, связанный опять связями какими-то, в том числе, связями, которые будут тянуть опять назад или на дно. А новый человек, например, варяг, он ведь не будет связан ни с лобби архитектурными, ни с мастерскими архитектурными, которые хотят, естественно, заниматься…

Шумаков: Вы поймите, архитектура - это же не игрушки, это огромные деньги, огромные человеческие ресурсы, огромная политика. И любой человек, который придет, он должен быть в теме, иначе будет еще хуже. Просто-напросто будет разрушение, уничтожение Москвы. Поэтому опытный человек, опытный градостроитель, опытный архитектор, опытный москвич.

Писпанен: А их так много, наверное?

Шумаков: И архитектор.

Казнин: Их много, кстати?

Шумаков: Пока, к сожалению, не очень.

Писпанен: Но вы-то говорили, что только один был такой за 16 лет.

Шумаков: Не очень-то они прочитываются.

Писпанен: В том-то и дело.

Казнин: А мы посмотрим, прислушаются ли к вашим словам те, кто будет назначать нового главного архитектора.

Шумаков: Оля, вы так не улыбайтесь. Александр Викторович - это был замечательный человек.

Писпанен: Я же не спорю. Я просто улыбаюсь.

Шумаков: Вы так улыбнулись хитро.