Никита Белых: Главная проблема – народ не доверяет власти

Фишман: Первый вопрос я, наверное, задам Никите Белых. Важнейшая тема послания – это выборы губернаторов, прямые выборы губернаторов, как сказал Медведев. Что это означает? О чем идет речь, на ваш взгляд? Что это значит, прямые выборы, на фоне того, что говорил Путин недавно в своей прямой линии? И, конечно, вот эти источники доходов? Вообще, что вы услышали важного для себя, как регионального руководителя?

Белых: Все что говорилось в послании президента - все очень важное. То есть, я не могу назвать темы, которые так или иначе не касались бы…

Фишман: Которые вас непосредственно касаются.

Белых: А вот все темы непосредственно касаются регионов, то есть, там будь то информационное общество, будь то децентрализация полномочий, все как бы темы, они, так или иначе, борьба с коррупцией…

Фишман: Что вы понимаете под прямыми выборами губернаторов, о чем речь?

Белых: Я думаю, что большинство сейчас все-таки понимают возврат к тому механизму выборов губернаторов, который существовал до 2004 года.

Фишман: То есть, это просто прямые выборы?

Белых: Да, прямые выборы. Понятно, что мы находимся в точно такой же ситуации что и вы, то есть, во время прямой линии с председателем правительства Путиным была озвучена идея прямых выборов, но…

Фишман: Мы напомним, что речь идет о том, что Путин сказал, что будет президентский фильтр. То есть партии, которые прошли в региональный парламент, будут предлагать своих кандидатов президенту, а он уже, если ему понравятся, будет предлагать их обратно людям голосовать.

Белых: Там тоже не все так понятно, потому что никто подробно по поводу президентского фильтра…

Фишман: Ну, смысл такой, я так понял.

Белых: Это вы так поняли. Никто подробно эту ситуацию не обрисовывал. В любом случае, мы исходим из того, что по сравнению с той процедурой избрания глав, которая существует сейчас, когда формально глава региона избирается депутатами законодательного собрания по представлению президента, это в любом случае, шаг вперед. То есть, прямые выборы из неограниченного случая, это если говорить…

Фишман: Прошу прощение, я вас прерву. На мой взгляд, если речь идет о той схеме, которую озвучивал Путин не так давно, то прямыми выборами это все-таки назвать трудно.

Белых: Слушайте, что мы сейчас обсуждаем? Вы спрашиваете, будет модель Путина или Медведева? Не знаю. Про модель Медведева узнали сейчас, про модель Путина услышали чуть раньше. На самом деле, поскольку, я так понимаю, Дмитрий Анатольевич собирается все те новации, о которых он говорил, оформить и реализовать в качестве президента со своей президентской законодательной инициативой, посмотрим, что будет внесено в ближайшие две недели.

Фишман: Очевидно, это быстро.

Белых: Да. В ближайшие две недели в Государственную думу и в каком виде Государственная дума примет. Сейчас это все гадание на кофейной гуще. Но я подчеркиваю, в любом случае, по отношению к тому, что есть сейчас, это в любом случае, безусловно, шаг вперед.

Вообще само послание, я бы сказал, действительно, наиболее такое содержательное и структурированное по сравнению со всеми посланиями, которые были. Во-первых, были подведены некие итоги того, что было сказано ранее и что из этого сделано, что нет. Были озвучены идеи, они отнюдь не революционные, про возвращение выборности губернаторов говорили с момента их отмены. И в этом плане, тут очень хорошо и простор для журналистов, потому что я за себя могу сказать, что я говорил о необходимости возврата выборности губернаторов и в 2005, и в 2006, 2007, 2008 годах, будучи руководителем партии и продолжал это говорить, будучи губернатором. Сейчас интересно, кто как будет свои же слова трактовать с учетом изменений.

Теперь, что касается децентрализации полномочий. Я думаю, что больше всего комментариев можно будет дать в понедельник. У нас в понедельник заседание Госсовета, единственной темой которого является децентрализация полномочий. По большому счету, речь идет о двух кардинальных вещах. Первое- это децентрализация полномочий в части перераспределения властных административных полномочий, передачи на региональный уровень тех функций, которые не связаны с контролем над государственными структурами. То есть ФАС, Росфиннадзор, ряд других структур, естественно, передаваться не будут, не говоря уже о силовом блоке, но все остальное – Росприроднадзор, Роспотребнадзор, Росздравнадзор и масса других функций, которые на сегодняшний день являются федеральной прерогативой, могут и, скорее всего, будут (я уже видел проекты поручений) переданы на уровень регионов, причем тоже сделано будет достаточно быстро. То есть, с тем, чтобы, когда формировалось новое правительство, то есть новые министры уже понимали, что вот эти функции от них переходят на уровень регионов.

Фишман: То есть, это до мая, видимо, произойдет.

Белых: Да, эта штука, на самом деле, важнейшая. Потому что реальное управление происходит следующее: ответственность за то, что происходит в регионе, по определению, несет губернатор и с этим никто не спорит, но на огромное количество направлений, влияние исполнительной власти региона и если при этом не используются какие-то способы такого специфического характера, практически мы не имеем. То есть, когда речь идет о функциях того же Потребнадзора или Природнадзора, мы оказываемся, зачастую, бессильны перед этой ситуацией. Поэтому, если это действительно произойдет, то существенно возрастет действительно влияние руководителей регионов.

Фишман: Дают рычаги губернаторам, дополнительно новые рычаги. Понятно.

Белых: Дают рычаги. Что касается второй части, это как раз вопрос межбюджетных отношений, то есть перераспределение ресурсов, здесь ситуация немножко более сложная. Действительно, речь идет о том, что какая-то часть ресурсов будет передана в регион в виде субвенций для как раз выполнения тех полномочий, которые будут переданы. Понятно, что когда тебя передаются существующие структуры, то есть, необходимые деньги, которые будут идти на содержание этих структур, на осуществление этих управленческих функций. Будут, видимо, переданы дополнительные средства, прежде всего, в части акцизов, во всяком случае, речь идет по акцизам по табаку и по увеличению акцизов на алкоголь. Налоги на недвижимость. Здесь скорее пройдет замена той части…

Фишман: Смысл, в общем, более-менее мне понятен.

Белых: Я просто хочу сказать, что…

Фишман: То есть, плюс к рычагам еще и какие-то новые деньги получат в распоряжение губернаторы. Понятно.

Белых: Секундочку. Здесь очень важно, пока никто внятно ответить на вопрос, будут ли эти деньги дополнительно, этот триллион, или, собственно говоря, этот триллион каким-то образом заместит иные межбюджетные трансферты. Пока четкого понимания нет.

Фишман: Смысл, что надо добавить, по крайней мере, звучало…

Белых: Секундочку, нет такого смысла. Когда мы говорим, допустим, о таких регионах как Кировская область, это такой, в общем-то, достаточно среднестатистический регион, то есть, мы составляем примерно 1 % от России. Когда говорится про триллион, для нас - эта сумма 10 миллиардов. У меня на сегодняшний день межбюджетных трансфертов на 20 миллиардов. То есть, бюджет в среднем чуть больше 40 миллиардов, 20 с копейками своих и 20 соответственно, субвенции, субсидии и дотации. Если произойдет увеличение на 10 миллиардов моих собственных доходов за счет перераспределения с одновременным сокращением этих межбюджетных трансфертов, которые есть, с 20 до 10, то общий объем увеличится, у меня дополнительные появляются рычаги, потому что это моя налогооблагаемая база, у меня больше возможности…

Фишман: Стимулировать производство. Понятно.

Белых: Да. Но это отнюдь не просто так подаренные 10 миллиардов, это некий дополнительный люфт возможности, не более того. Хотя и это уже хорошо.

Фишман: Владимир Абдуалиевич, вы хотели именно по выборам губернаторов добавить что-то? Я вас еще спрошу про выборы одномандатников, как вы это видите?

Васильев: По поводу выборов губернаторов, здесь уже было сказано, что есть определенная точка зрения, она меняется, кто-то придерживается одной позиции, другой. Я сторонник того, что по мере движения, если происходит изменение, то, конечно, корректировка нужна. И если на определенном этапе мы выступали за то, чтобы отказаться от выборов губернаторов и это было вызвано тем, что тогда криминал очень серьезно влиял и, я бы сказал, еще такой теневой капитал на выборы, то сегодня, с учетом того, что было уже сделано, в том числе и партийных списков и другие меры, которые приняты, выражаясь терминологией Путина, путинский режим проделал большую работу. И сегодня есть возможность для того, чтобы…

Фишман: Вы фактически повторяете то, что Путин говорил в прямом эфире.

Васильев: …Волеизъявление общества было применено в плане губернаторов - это первое. Второе - вот то, что было сказано, очень важный момент - это не просто будет волеизъявление народа, это еще и будет большой потенциал, который будет задействован. В первую очередь, сейчас губернатор говорит о том, что например, у нас в Тверской области 7 межрайонных инспекций собирают налоги и мы никак не влияем на это. У вас такая же ситуация?

Белов: Конечно.

Васильев: Вдумайтесь в это. То есть, на территории главная работа по сбору налогов не связана с интересами губернатора, а он отвечает перед людьми. А я вам приведу один пример. В Тверской области мы собирали таксистов…

Белов: Я сразу поясню. Среди этих полномочий, о которых идет речь, в том числе обсуждается вопрос передачи функций налогового администрирования на уровне регионов.

Васильев: Вы об этом все сказали. Допустим, пример один, вы можете себе представить, он не самый крупный, но он очень характерный. Допустим, в Тверской области мы собирали тех, кто занимается извозом. Собрали большой состав наиболее активных людей, выясняли, какие надо изменения внести - хороший был разговор. И вдруг в конце говорят, что вот сейчас будет выдано 3 тысячи лицензий на проведение этих работ. И вдруг поднимаются активисты и говорят: «Да вы что, 3 тысячи лицензий?! Да нам надо 30 тысяч! Нас 30 тысяч, минимум». Рядом сидит начальник налоговой службы, мы его спрашиваем: «Сколько у нас в налогом учете?» - «900 человек». 900 человек! Понимаете, какой масштаб? Масштаб, вот просто 30 тысяч и 900 человек. У нас огромнейший ресурс по вовлечению теневой экономики в наш бюджет, а это значит, решение целого ряда вопросов, это значит, меньше будет разного рода коррупционных ситуаций и прочее. Я вообще считаю, что вот те подходы, которые сейчас реализуются - это то, что давно готовилось, но с учетом того, что люди вышли и задали вопрос, кстати, слышат нас или не слышат.

Фишман: Вот насчет людей, которые вышли…

Васильев: Я хочу, если можно, два слова воспроизвести, потому что не хочу говорить сам. Я записал специально. Дмитрий Анатольевич сказал следующее: «Слышать друг друга, уважать общественное мнение и не навязывать решение сверху» - это очень важный момент.

Фишман: Замечательно сказано.

Монгайт: Самое время, мне кажется, присоединить к нашему разговору Юрия Сапрыкина, члена оргкомитета митинга 24 декабря и шеф-редактора объединенной компании «Афиша. Рамблер» по совместительству.

Васильев: Я думаю, для него и зачитал эту цитату.

Фишман: Который с белым круглым значком, если мне не изменяет зрение.

Монгайт: Белая точка, так назовем.

Сапрыкин: Белый круг – назовем это так.

Монгайт: Как на ваш взгляд, президент отреагировал на события на Болотной площади, вообще на все, что происходило в последнее время?

Фишман: Вопрос в том, насколько сегодняшнее послание было реакцией на то, что происходило на Болотной площади?

Сапрыкин: Я думаю, что это на 100% реакция на то, что было на Болотной площади. И я, слыша сегодня многочисленные слова о том, что это готовилось заранее, могу это только подтвердить. О том, что в послании Госдуме Медведев что-то такое скажет, было известно уже через два дня после Болотной площади.

Монгайт: Откуда вам было известно?

Сапрыкин: Рассказывали. Это решение, очевидным образом, было принято очень быстро, в течение буквально-таки воскресенья.

Монгайт: А можно по пунктам: что именно является реакцией на эти события последних дней?

Сапрыкин: Реформа избирательного законодательства, в первую очередь. С этим совершенно невозможно не согласиться, потому что, с одной стороны, примерно этого же, возвращения к более прозрачной, более честной, с более открытым доступом к системе выборов Болотная площадь и требовала. С другой стороны, есть несколько вопросов. Во-первых, как правильно сказал Никита, мы говорим о путинской модели или медведевской модели? Совершенно очевидно, что сегодня были продекларированы некоторые намерения, которые мы пока совершенно не понимаем, насколько разделяются другими крыльями тандемы или другими кремлевскими башнями.

Фишман: То есть, у вас есть сомнение в том, что это воплотиться?

Сапрыкин: Но у нас есть опыт того, как некоторые намерения оставались намерениями, потому что там не были поддержаны людьми, реально принимающими решения.

Монгайт: Опасное выражение такое «реально принимающие решение».

Фишман: Я позволю себе вмешаться. Мне, например, кажется, что это все будет делаться, вопрос только в том, когда это будет делаться, во-первых. А во-вторых, например, скажем, одна и та ж реформа может принимать совершенно разный вид. Например, скажем, уже эксперты сегодня говорят, что относительно выборов по одномандатным округам, что это естественная реакция на фактическое поражение «Единой России» как партии на выборах. Потому что одномандатников своих всегда провести проще.

Белых: Во-первых, тем, кто говорит по поводу того, что одномандатников провести проще - это большое заблуждение сейчас. Мы, понятно, сейчас прошли госдумовские выборы, у меня до этого были выборы в региональный парламент, в марте, и я очень серьезно анализировал ситуацию. Я могу сказать, что тот уровень протеста, который есть, он как раз, что называется, ставит представителей от партии власти или даже, что меня особенно поразило, людей, которые в принципе, ассоциируются с системой… У меня был очень такой показательный пример, когда одномандатный округ, депутат от этого округа - руководитель крупного молочного комбината, не член партии «Единая Россия», социально ориентированное предприятие, излишне социально ориентированное, обласканный округ, обеспеченные школы, больницы и так далее, проигрывает на этих выборах человеку, который пришел ниоткуда.

Фишман: Понятна ситуация.

Белых: Я хочу сказать, что вот игра в одномандатные округа - это игра с непредсказуемым результатом.

Фишман: Давайте мы Юрию Сапрыкину вернем слово. Потому что Юрий просто не договорил.

Белых: Я одну очень важную вещь, которую Юра коснулся, я просто хочу, чтобы было понятно. Мне кажется, как раз в вопросе конкуренции крыльев, башен и так далее, что Дмитрий Анатольевич сделал очень хороший и правильный шаг - он очень существенно сузил для возможных вариаций дальнейшие действия. Совершенно понятно, что если сейчас будет попытка те идеи, которые были озвучены, как-то превратить в какую-то бутафорию, подменить какой-то ширмой, то реакция будет настолько отрицательная, то есть, она вернет в положение не стартовое, а гораздо более худшее. Потому что, ведь вопрос доверия между властью и обществом, он на сегодняшний день вообще никуда. То есть, либо мы все-таки действуем как-то навстречу друг другу, пытаемся какой-то доверие выстроить, и если при этом происходит, извиняюсь, что называется кидалово, то это резко ухудшает позиции того, кто идет следом.

Сапрыкин: Тут я соглашусь с Мишей, потому что действительно вопрос времени, в течение которого будут реализовываться. Всегда можно сказать: ребята, это не кидалово, это просто вы знаете, нам нужно проделывать долгий путь.

Белых: Тогда не надо было комментировать. Ведь сегодня еще были комментарии и Дворковича, что эти законопроекты будут внесены в ближайшее время в Государственную думу.

Сапрыкин: Отлично. Но ближайший выборный цикл в Государственную думу нас ждет через пять лет, а на президентских выборах через шесть. За это время, в общем, можно много сделать разнообразных телодвижений.

Фишман: У меня просто вопрос к Юре все-таки. Так это удовлетворяет вот тех, кто вышел на Болотную площадь, вот то, что сегодня сказано, удовлетворяет или нет?

Сапрыкин: Миша, я вам не скажу за всю Одессу. Я не уполномочен заявлять.

Фишман: Скажите за себя.

Сапрыкин: За себя я могу сказать следующее: мы сейчас говорим о формальных процедурах. Президент Медведев сегодня говорил о формальных процедурах. Это очень важно. Важно то, что кандидат в президенты должен собрать 300 тысяч, а не 2 миллиона подписей. Но, если неугодный кандидат в президенты не регистрируется по причине нахождения 15 каких-то неправильных подписей, то какая разница сколько он собрал, 300 тысяч или 2 миллиона? Мы же все понимаем, почему он не регистрируется. Почему у кандидата, например, Богданова всегда все подписи правильные, все до единой, вот просто чистенькие как слеза младенца, а у кандидата Касьянова всегда все подписи неправильные. Какая разница, сколько их?

Фишман: Владимир Абдуалиевич, у вас есть ответ на этот вопрос?

Васильев: Там есть вторая составляющая. Вы помните, обратили на это внимание, что меняется и участие партий в работе избирательных комиссий и УИКов, вы на это тоже обратили внимание. То есть, эти предложения системные. Я бы на что еще хотел обратить внимание: вы сейчас говорите о том, что время. К сожалению, для хорошего закона нужно время и не жалко времени. Нам придется подебатировать на эту тему, безусловно, потому что иначе получается выкидыш, если сильно прыгать, только это.