«Владимир Путин стал катализатором этих законов»: украинские историк и народный депутат про закон о языке

Фото: Петр Сивков / ТАСС

Георгий Касьянов, зав. отделом новейшей истории и политики института истории Украины: Я не считаю, что он прямо остро был необходим, чтобы именно сейчас, в нынешней ситуации, его принимать. Конечно, для какой-то части, для какого-то сегмента украинского общества он важен, но мне кажется, что это просто часть реваншистских практик, которые осуществляются после поражения Порошенко на выборах. Каждый раз, когда оживляются дискуссии вокруг языка, а вопросы языка, хочу напомнить, по социологии, по любой социологии, в рейтинге проблем, которые волнуют население Украины и украинцев, всегда находятся в конце второго десятка, даже не в первом десятке, так вот каждый раз, когда возникают разговоры, дискуссии и действия, связанные с языком, всегда возникает внутренняя напряженность и возникают серьезныепротиворечия, как раз которые часто совпадают с территориальными контурами. В частности, русскоязычный Юг и Юго-Восток, как правило, достаточно болезненно относится к принятию любых законов или мер, связанных с ограничением сферы применения русского языка, так что можно вполне прогнозировать недовольство значительной части населения. Каждый выход этой темы в публичный дискурс каждый раз приводит к нагнетанию конфликтной ситуации.

Сейчас мы обсудим тему с депутатом от блока Петра Порошенко, Алексеем Гончаренко, он голосовал «за», и сейчас на прямой связи из Киева. Алексей, добрый вечер.

Гончаренко: Добрый вечер. Только у вас ошибка, я не голосовал за этот закон.

Вы не голосовали? Вы голосовали «против»?

Гончаренко: Я не голосовал за этот закон, потому что я его не поддерживаю, некоторые нормы его, и из-за этого я не отдал свой голос за этот закон.

Хорошо. Расскажите нам, пожалуйста, что именно вы не поддерживаете, что вас не устраивает в этом законе.

Гончаренко: В этом законе есть две части. Одна часть, которая касается государственных служащих, и вообще государства, местного самоуправления, и тут все однозначно, у нас есть государственный язык, это украинский язык, и государственные органы все должны в полной мере его использовать. Естественно, государственные служащие должны его знать и так далее, здесь есть однозначная поддержка, я думаю, всего украинского общества, и моя в том числе. Однако в этом законе есть несколько норм, которые, с моей точки зрения, являются неправильными. Например, есть норма, которой государство регулирует язык общения в сфере обслуживания. И вот в сфере обслуживания, условно говоря, в ресторане, в кафе, в химчистке, в магазине, я не считаю необходимым, чтобы государство в это вмешивалось и каким-то образом это регулировало.

Кроме того, вводится, создается новый орган, уполномоченный по вопросам языка, со своим секретариатом и помощниками, которые могут проверять соблюдение закона и накладывать административные штрафы, в размере от 5 тысяч до 6 тысяч 800 гривен. В долларах США это, грубо говоря, около 200 долларов. Тоже, я считаю, какие-то такие репрессивные меры, они не нужны и не способствуют распространению языка, а скорее наоборот. И вот из-за таких причин я лично свой голос за этот закон не отдал. Хотя, повторюсь, очень многое в этом законе правильного, и его нужно было принимать, но я считаю, что в другом виде.

А почему такая спешка? Почему именно сейчас, буквально за несколько дней фактически до ухода Петра Порошенко, было необходимо быстро принять этот закон?

Гончаренко: Ну, спешки нет, он рассматривался два месяца. Так как там было очень много правок к этому закону, то парламент, Верховная Рада, рассматривала этот закон более двух месяцев, поэтому уж точно не в спешке. Сейчас уже дело дошло до окончания рассмотрения, он был принят. Да, есть определенная интрига в том, что закон имеет возможность подписать еще действующий президент Петр Порошенко, до инаугурации нового избранного президента Владимира Зеленского. Но в принципе это абсолютно нормальная практика во многих странах мира, в Америке есть вообще понятие «полуночные указы», когда до ноля часов последнего дня своих полномочий действующие президенты издают очень важные указы, которые часто их преемникам совсем не нравятся.

А может ли новый президент Украины наложить какое-то вето на этот закон, с момента своего уже как бы полноправного управления страной?

Гончаренко: Нет, юридически он не сможет это сделать. Но он, как президент, если он уже объявил о том, что он хочет проверить этот закон… Вообще странная история, тема языка, она действительно, вот сегодня в Украине нет языковой проблемы, но в тоже время она всегда такая чувствительная для многих людей. И я удивлен, почему господин Зеленский до принятия закона не вышел с какими-то своими предложениями. Как человек, который выиграл выборы, получив более 70%, он мог дать свои предложения к этому закону, и я думаю, что депутаты, мы бы его услышали. К сожалению, он у нас уже несколько дней не выходит ни на какую связь, не делает никаких заявлений, в том числе по закону по языку он сделал только письменное заявление в социальных сетях, после принятия закона, что он изучит его на предмет конституционности. Он сможет направить этот закон в Конституционный суд Украины, Конституционный суд должен будет его проанализировать на предмет соответствия Конституции Украины.

А разве Украина не двуязычная страна? Ведь очень много граждан Украины говорят преимущественно на русском языке. Большие есть регионы, которые русскоговорящие, наряду с украинским языком. Почему их интересы абсолютно в этом смысле в этом законе не учитываются?

Гончаренко: Нельзя сказать, что в этом законе их интересы абсолютно не учитываются. Это закон именно про украинский язык, как государственный, следующий закон, который мы, парламент, должны рассмотреть, это закон о языках национальных меньшинств и коренных народах, в котором рассмотреть права носителей этих языков и закрепить их, поэтому этот процесс идет. Знаете, проблема здесь, конечно, в Украине очень много людей говорит на русском языке, и де-факто страна двуязычная, но к сожалению, с человеком, который привел, катализатором всех этих процессов стал Владимир Путин, который своей агрессией против Украины настроил очень многих людей, не просто очень многих, то есть он привел к тому, что российский режим воспринимается с ненавистью, и это переносится, в том числе, и на Россию как государство, и даже на такие атрибуты, как русский язык. Понятно, что Гитлер не убил немецкий язык, и немецкий язык не виноват, что Гитлер на нем разговаривал, но в то же время то, что сделал Путин, безусловно, ухудшило отношение, в том числе, к позициям русского языка в нашей стране. И здесь самая большая вина лежит на нем.

Очень интересный поворот. Я, например, родилась в городе Одесса. Я была там, извините, позавчера.

Гончаренко: Вы моя землячка, я тоже одессит.

Вот видите, прекрасно. Значит, я была там позавчера, в Одессе по-прежнему не говорят, бытовым языком общения является русский. И вы меня не переубедите, что где-то в Одессе на уровне коммуникаций идет разговор на украинском языке.

Гончаренко: А я вас и не переубеждал.

Вот. Если в этот регион из-за Путина… Этот регион, несмотря на Путина, имеет право иметь вторым языком, государственным, русский язык, если он повсеместно говорит на русском? Почему этих людей лишают права на второй государственный язык? При чем здесь в конце концов Путин?

Гончаренко: Ну, очень причем, отвечая на ваш вопрос. Дело в том, что Путин одним из своих тезисов при вторжении в Украину объявил защиту русскоязычного населения. Я тоже русскоязычный житель Одессы, и точно не просил о защите Путина. То, что сделал Путин, является катастрофическим преступлением против международного права и против украинского народа, и конечно же, это повлияло. То, что вы говорите про бытовой язык общения, закон никак не регулирует общение личное, он никак не регулирует религиозные обряды, это прямо прописано в законе, что он не касается сферы личного общения.

Но лекцию на русском языке я не могу прочитать в государственном учреждении, на русском языке, теперь?

Гончаренко: Почему? Вы сможете это сделать.

Могу?

Гончаренко: Там есть ссылка на то, что, во-первых, вы как гражданка России, которая не знает украинского языка, сможете это сделать. Во-вторых, там есть ссылка, например, на художественные мероприятия, если режиссер хочет поставить на русском языке, это его художественный замысел, это полное его право. Кроме того, все, вообще любые мероприятия частные, которые проводит частный бизнес, или частная организация, или общественные организации, они никак не подпадают под действие этого закона, они могут его проводить на каком языке им нравится.

А если гражданин Украины, проживающий в русскоязычном регионе, может прочитать лекцию на русском в университете?

Гончаренко: Приехать и прочитать лекцию? Безусловно. Об этом будет отдельное объявление.

Нет, гражданин Украины, живущий…

Гончаренко: Гражданин Украины тоже сможет прочитать лекцию на русском языке.

И не будет никаких препятствий в этом?

Гончаренко: И никаких препятствий к этому не будет, и такие лекции проходят, и в этом нет никаких проблем.

И преподавание на русском языке останется, да? Может происходить преподавание на русском языке?

Гончаренко: Этот закон вообще не регулирует сферу преподавания, например, в школах и еще что-то.

То есть государственные русскоязычные школы останутся?

Гончаренко: Государственные русскоязычные школы есть. Другой вопрос, что…

А останутся? Есть-то есть.

Гончаренко: Конечно, останутся. Эти школы есть, и они останутся. Они этим законом никак не регулируются. Другое вопрос, что есть закон об образовании, который говорит о том, что преподавание предметов в старшей школе должно проводиться на украинском языке. Логика очень простая, у нас действует поступление в вузы по тестированию, по-моему, в России такая же система, которое проходит в школах, по окончании школы, и это тестирование проводится исключительно на украинском языке. Но при этом есть часы преподавания русского языка и русской литературы в соответственных местах, где в этом есть необходимость, в местах компактного проживания русскоязычных людей. Например, в Одессе.

Со всем с вами согласна, кроме того, что из-за Путина люди должны отказываться от родного языка, и статус государственного отменяется.

Гончаренко: Вы ни от чего не должны отказываться. Никто не говорит, что кто-то должен отказываться. Я с вами говорю на русском языке, мой сын ходит в русскоязычную школу, и я являюсь народным депутатом Украины, который поддерживает тот курс, который сегодня ведет Украина на независимую самостоятельную европейскую Украину, и прочь от Москвы, в том смысле, что Москва рассматривает нас как колонию, к сожалению. Не Москва вся, не вы лично, но Владимир Путин и его клика именно таким образом действуют в отношении Украины. Никто не заставляет людей отказаться от родного языка, но есть задача, и она абсолютно правильная, что каждый гражданин Украины должен владеть государственным украинским языком. Это совершенно нормально, и в любой стране мира это принято. Я думаю, в России вы же хотите, чтобы каждый гражданин России, вне зависимости от национальности и места проживания, но владел русским языком?

А на Украине, не знаю, как правильно сказать, в Украине…

Гончаренко: А в Украине есть эти проблемы. У нас, к сожалению, есть, если мы говорим о Закарпатье, у нас там анклавы венгров, которые практически не говорят на украинском языке. У нас есть люди русскоязычные, которые тоже не хотят учить украинский язык. Таких людей очень мало, но они есть. И это неправильно, государственным украинским языком в Украине должны владеть, должны знать все. Это нормально.

При этом все возможные медиа, образование, все остальное, у венгров на венгерском и останется? Ничто не закроется, не отменят и так далее?

Гончаренко: Есть понятие квот. Если мы говорим о региональных телеканалах, то по закону Украины 60% их вещания должно быть на государственном языке, а 40% вещания могут быть на каком угодно языке, на том, который им нравится. Если мы говорим о печатных СМИ, то по вновь принятому закону, они могут выходить на русском языке, или на любом другом языке, но не меньший тираж, например, у них там 10 тысяч тираж, и они хотят выпустить 10 тысяч русскоязычного тиража, значит, они обязаны выпустить 10 тысяч украиноязычного тиража. Но никто не запрещает им иметь русскоязычный тираж.

Спасибо большое.