«Мощи не могут лететь эконом-классом»: в каких условиях путешествуют останки святых по России

По мнению Чапнина, желание стоять в очереди к мощам среди москвичей можно объяснить всеобщей любовью к Николаю Чудотворцу, как к святому. То, что эти останки привезли в Россию — свидетельство диалога между Православной и Католической церковью, добавил журналист. 

Сергей Чапнин также обратил внимание на то, что попытки доставить мощи в Россию предпринимались на протяжении последних 25 лет. 

Полная расшифровка:

Скажите, пожалуйста, я читала, что частички мощей Николая Чудотворца имеются в Свято-Даниловском, Николо-Угрешском монастырях, Храме Святителя Николая в Котельниках, Храме Спаса Нерукотворного в Сетуни, Храме Богоявления Господня в Химках, Храме Святителя Николая в Толмачах при Третьяковской галереи, Храме Всех Святых на Кулишках, Храме Архангела Михаила в Тропарево и Храме Святителя Николая на Трех Горах. Объясните мне, почему же такой ажиотаж?

Да, это, пожалуй, самое интересное, что мощей и в Москве, и вообще по России небольшие частицы есть. Проблема, как случается часто, в доказательствах их подлинности. Известно, что те мощи, которые находятся в Бари, собственно, были туда принесены барийскими купцами в 1087 году, никогда город не покидали. Конечно, какое-то отделение мощей было, но документы есть далеко не у всех, но тем не менее у некоторых есть.

А у мощей вообще есть документы, да?

У мощей всегда есть документы, всегда есть подтверждение того, как они попали в то или иное место. Есть специальные свидетельства, подписанные епископами, и это является подтверждением их подлинности.

На арт-рынке это называется провенанс на самом деле, да.

И, конечно, есть и рынок разных святынь, в том числе и рынок мощей.

До сих пор есть?

Безусловно. И есть и довольно большое количество подделок. С этим всегда боролись и пытаются бороться и сейчас, но, собственно, понятно, что искоренить это полностью, наверное, не удастся никогда. Что происходит сейчас? Мне кажется, что важным здесь является не столько то, что, наконец, большая частица, целое ребро покинуло город Бари и оказалось в Москве, сколько то, что это является некоторым свидетельством диалога, оживления диалога между церковью Востока и церковью Запада. И для наглядности и какой-то такой...

Подождите, это важно для кого? Это важно для отношений церкви, но это совершенно неважно этим людям, которые стоят в очереди столько часов.

Безусловно. Есть две параллельных реальностей, если хотите, темы. Первая касается личной веры и действительно большой любви к Святителю Николаю и готовности прийти к нему, и отстоять очередь, и помолиться, но, к сожалению, сама молитва у мощей очень короткая. Во многих странах, когда приезжают святыни, мощи или чудотворные иконы, человеку дается время провести перед ней какое-то время, может быть, полминуты, минуту, какую-то произнести свою молитву.

Но здесь, извините, конечно, за крамольное сравнение, но это как у Мавзолея.

Одна секунда, да, этот поток, стоять нельзя. Ты приложился и двигаешься дальше. То есть этот конвейер — он такой специфически русский. И это одна история. Вторая история — то, что связано с церковной политикой, то, что связано с последствиями какими-то встречи в Гаване Папы Франциска и Патриарха Кирилла, то, за что Патриарха Кирилла критиковали — за такое оживление диалога с Западом, с западной церковью. Но тем не менее мы видим, что вчера Патриарх Кирилл произнес довольно мужественные по отношению к православным фундаменталистам слова о том, что Святитель Николай — это святой восточной и западной церкви, и он молится о единстве церкви.

Это довольно сильное высказывание, которое пока немногие заметили, но следует иметь в виду, что это показывает, что значимы две вещи: безусловно, народное поклонение церкви важно показать эту массовость, безусловно, канон выборов здесь определенную роль играет, но не только. И вторая составляющая — это дипломатическая.

Но если говорить, собственно, о том, почему так много людей, собственно, можно попытаться объяснить, но получится или нет — не знаю. Есть два сознания: секулярное и религиозное. Отличаются они главным образом тем, что секулярное сознание считает, что есть материальный мир, и он изолирован от каких-либо других миров духовных. А религиозное сознание говорит, что нет, граница очень проницаема, и эта граница проницаема не только для какого-то прямого действия Святого духа в жизни человека, не только в благодати таинств, но и через материальные предметы, в том числе и через мощи святых. И это действие благодати божьей через предметы материального мира настолько очевидно для многих верующих, что нет никаких сомнений, что надо идти к мощам, надо молиться у мощей. Это глубокая внутренняя потребность.

Если снизить эту терминологию до уровня понимания светского, не воцерковленного, мирского человека, то есть есть такие селебрити-мощи, звездные мощи, а есть не звездные. Эти, которые я и перечислила, которые находятся на российской территории, это не звездные мощи, у них нет документов, у них нет провенанса, у них нет документов, подтверждающих...

Но не у всех, то есть не надо говорить, что так тотально.

У некоторых нет документа подлинности, а те мощи, которые в Бари — это суперзвездные мощи, которые совершенно обладают другим действием, они мироточат, они помогают обрести здоровье. А эти все — это такие сомнительные, неочевидные, к которым не стоит стоять в очереди.

Знаете, я скажу так, что, конечно, большую роль играет реклама. Мы помним, что — сколько? 10, 15 лет назад, сейчас, наверное, больше, конечно, лет 15-17 назад — из Бари в Москву принесли икону Святителя Николая с частицей мощей. И немногие сегодня помнят, но тогда, лет 15 назад, эта икона была очень почитаемой, ее тоже пронесли, прежде, чем принести в Храм Христа Спасителя, по нескольким, по-моему, как минимум храмам, по-моему, по нескольким городам, и было огромное почитание, но постепенно о ней забыли.

И сейчас такая массированная информационная кампания, собственно, она началась уже в прошлом году, уже когда Митрополит Илларион заявил: «Мы принесем мощи почитаемых святых из пределов католической церкви в Россию». И, в общем, было сразу понятно, он не назвал тогда, какие мощи, но было понятно, что речь идет о мощах Святителя Николая, потому что попытки принести эти мощи предпринимались как минимум последние лет 25, то есть с начала 90-х годов было желание принести эти мощи. И все эти попытки сталкивались с достаточно твердым и однозначным отказом со стороны католической церкви, потому что есть поверье, что мощи Святителя Николая не должны покидать город Бари, у местных жителей, у местного духовенства, тоже такая есть вполне себе понятная в российской ситуации такая мифология. И только прямой разговор Папы и Патриарха год назад...

Сработал.

Сумели сдвинуть реально эту ситуацию с мертвой точки.

Скажите, я видела в сюжете и, собственно, упоминались спонсоры путешествия, перемещения мощей из Бари в Россию, почему это такое дорогое удовольствие?

Давайте начнем с того, что в середине 20 века появилось специальное благословение — служить раз в неделю православным в крипте Базилики у мощей святого. Есть длинная-длинная традиция православного паломничества к мощам Святителя Николая, естественно, но Южная Италия не очень дорогая, безусловно, но тем не менее все-таки поездка сколько-то стоит, паломничество. И эти паломничества очень часто оплачивались разными спонсорами, меценатами, действительно, как в сюжете говорилось, в общем, многие из них не раз и не два были в Бари. Но Русская православная церковь считает, что должны летать специальные самолеты, что негоже такие мощи...

То есть мощи не могут, условно, лететь экономическим классом, да?

Да, такие мощи не могут лететь регулярным рейсом или чартером, только бизнес-джетом — это известная традиция.

Традиция перемещения мощей бизнес-джетом — это что-то новое, наверное.

Это известная традиция в новой России, да, это новая традиция, но она уже традиция. И поэтому, конечно, это надо оплачивать, и без спонсоров здесь не обойтись. Изготовление ковчега, мы видим, что он большой и богатый, на мой взгляд, в общем, довольно стандартный, можно было бы сделать и поизящнее. Ребро — это все-таки тоже небольшая частица, для солидности какой-то огромный ковчег сделали, в общем, немножко это странно выглядит, и уж слишком он блестящий. Мне кажется, что бессеребренник Святитель Николай вполне мог бы, по крайней мере, какое-то не такое блестящее должно было обрамление.

А скажите, вот католическая церковь дала возможность привезти ребро Святителя Николая из Бари в Москву. Чем мы можем ответить? Есть ли что-то такое же ценное и прекрасное, что мы можем передать, например, в Италию, что бы хотела получить католическая европейская церковь?

Если говорить о материальном или о каких-то святынях, то все-таки нет. Это довольно ясный ответ, я думаю, все это прекрасно понимают и с православной стороны, и с католической, потому что в католической церкви нет такого почитания святынь, как в русской церкви. Если мы зайдем в музеи при соборах или в императорскую сокровищницу в Вене, мы увидим, что мощевики многие перенесены из храма в эти хранилища, музеефицированы, и такого широкого поклонения мощам и святыням нет. Поэтому здесь ответ, скорее, другой, здесь ответ на уровне такого живого человеческого диалога. Я думаю, что католическая церковь ждет просто менее официального, более живого отклика на те предложения о сотрудничестве и взаимодействии, которые она делает.

На превью: Илья Питалев / РИА Новости