Майкл Макфол: «Путин не друг. Никому»

Сегодня новости о вас разлетелись в российских СМИ. Скажите, пожалуйста, когда и как вы узнали о том, что вам отказано в визе, что вы находитесь в санкционном списке?

Я узнал где-то полторы недели тому назад. Я попросил наше посольство узнать, как я могу получить визу, поскольку собирался быть в Москве через три-четыре недели, чтобы работать для администрации Клинтон, как ни странно. Из этого разговора я узнал, что я в этом списке.

Я полагаю, наверно, что я туда давно попал, поскольку мне рассказывали, что будет жесткий ответ на наши санкции. Когда я говорю «наши», я имею в виду Америку. Нашим принципом было включать в эти списки людей, близких к Путину. Список российской стороны ― те люди, которые, как они считали, близки к Обаме. Я попал туда.

Знаете ли вы еще кого-то из американской администрации, кто есть в этом списке?

Это очень маленький список. Допустим, мой друг, господин Бен Родс, главный советник по внешней политике, первый зам госпожи Сьюзан Райс. Он в этом списке, я знаю точно. Есть другие люди, которые работают в Белом доме. Дэн Пфайффер, например, который там был два года назад, тоже в этом списке. О других я не знаю.

У российского правительства есть правило… как это сказать… не рекламировать, кто в этом списке. Ты узнаешь, если попробуешь получить визу, как я это сделал.

Российский МИД утверждает, что вы давно знали про то, что вы в этом списке, что вы узнали это не сейчас.

Неправда. Я только что узнал, буквально две недели тому назад. Может быть, Госдеп узнал? Я сейчас обычный человек, профессор, у меня нет доступа к этой информации. Я, конечно, не исключаю, что я был в этом списке. Мне дали информацию, я этого не слышал, у меня не было возможности узнать это. Если это так, наверно, это так. Это не сюрприз, я на это и рассчитывал.

Хорошо. Господин Макфол, давайте теперь к избирательной повестке. Каково ваше мнение, почему Кремль на этих американских выборах сделал ставку на Дональда Трампа?

Очень просто, господин Трамп ― сейчас надо говорить president-elect ― поддерживает много идей, которые поддерживает Путин. Госпожа Клинтон не поддерживает эти идеи. Поэтому, я считаю, нормально, что они предпочли Трампа. Что будет дальше, другой вопрос. Посмотрим, как получится. Логично, что они хотели бы работать с Трампом, а не с Клинтон.

Трамп ― бизнесмен, следовательно, прагматик. Не кажется ли вам, что Трамп окажется не таким уж и выгодным Кремлю политиком? Не кажется ли вам, что очень скоро в Москве наступит разочарование Трампом?

Может быть, я не исключаю. Я знаю очень много бизнесменов. Я не сказал бы, что они все прагматики. Бывают очень эмоциональные люди. Они очень разные. Я, кстати, знаю очень много ваших бизнесменов, не сказал бы, что они все рациональны. Это раз.

Во-вторых, сейчас «медовый месяц», самое начало, Трамп говорит хорошие слова по отношению к Путину. Мы поймем, когда пойдут дела. Все-таки внешняя политика ― это не личные отношения. «Ты мой друг, я твой друг, давайте наладим очень хорошие, теплые, дружеские отношения» ― это не работает в этом плане. Путин не друг никому, Путин защищает российские национальные интересы так, как он их понимает.

Я надеюсь, что Трамп будет так делать для нас, это его работа. Когда это совпадет с российскими интересами, будет кооперация, сотрудничество. А если не совпадет ― будет сложнее. Я полагаю, первые столкновения будут по поводу Ирана. Трамп обещал, что будет ликвидировать договор с Ираном.

Вы имеете в виду шестисторонний.

Да-да. Это самый главный, это не между Америкой и Ираном, а между «пять плюс один», как мы говорим, и Ираном. Включая Россию. Я уверен, что Путин не хочет срывать этот договор, он полагает, что это хороший договор. Что будет дальше, я не знаю.

Еще один пункт ― энергетическая повестка. Трамп не раз говорил, что планирует разными способами добиться снижения цен на энергоносители (здесь имеются в виду нефть и газ). Это тоже вряд ли выгодно России.

Согласен. Очень просто: будет конфликт, да. Настоящий конфликт или нет, посмотрим, но это опять-таки место, где интересы не совпадают. Российская сторона хочет хорошие цены, мы хотим низкие. Это разные позиции.

Как вы думаете, у Трампа получится это сделать, будет ли он добиваться строительства знаменитого трубопровода Keystone Pipeline?

Я не знаю, пока рано об этом говорить. Надо посмотреть на его команду, которую мы пока не знаем, надо рассмотреть его приоритеты. Он говорил очень много разных вещей во время предвыборной кампании, а что будет приоритетными вопросами, будет известно только через два-три месяца.

Господин Макфол, а каких изменений ждать на сирийском направлении при Трампе?

Небольших, честно говоря. Он говорит, что надо разрушить ИГИЛ. / Верховный суд РФ признал ИГИЛ террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. / Я согласен, и господин Обама согласен. И они делают это именно сейчас, это их позиция. То есть там не будет никаких изменений. Может быть, будут изменения в том вопросе, будет ли Трамп продолжать помогать умеренной оппозиции.

Возможно ли, с вашей точки зрения, при Дональде Трампе, что США признают присоединение Крыма к России? И какова вообще будет политика Трампа на украинском направлении?

Очень хороший вопрос, и на него у меня нет хорошего ответа. Он намекнул на это во время предвыборной кампании, он сказал: «We will look into it», «Будем рассматривать этот вопрос». Но мой прогноз ― он не будет этого делать, потому что слишком много стран, а также людей в Конгрессе и республиканской партии эту идею не поддерживают. Если бы я был Трампом, я бы думал так: зачем растрачивать все отношения на этот символический вопрос? Это выгодно только Путину. Поэтому я не жду, что Трамп так решит этот вопрос.

Что касается украинского вопроса в целом, я рассчитываю, что он не будет поддерживать идею помощи украинскому правительству. У нас раньше был большой спор, посылать ли нет украинским военным оружие. Я думаю, что этот вопрос будет закрыт, Трамп не будет это поддерживать. И вообще он не будет обращать большое внимание именно на этот вопрос, он считает, что это для него не самое главное. Трамп будет делать фокус именно на наши домашние, внутренние проблемы, он вообще не будет заниматься внешней политикой, это не самое главное для него.

Смотрите, очень важный для вас вопрос, потому что когда вы были послом, у вас установились доверительные отношения с российским гражданским обществом. Многие российские правозащитники, оппозиционеры опасаются, что при Трампе США перестанут критиковать Москву за нарушение прав человека, несоблюдение каких-то демократических принципов. Вы тоже этого опасаетесь? Как будет все обстоять, как вы думаете?

Конечно, я не знаю самого главного ― кто будет в его команде.

А вы на кого ставите, кстати говоря? В прессе было много утечек?

Я не буду строить догадки, я просто не знаю. Ребята, это не моя тусовка! Мы проиграли.

Предвыборная кампания длилась полтора года. Трамп никогда не говорил, что надо поддерживать права человека или демократию вне Америки. Наоборот, он говорит: «У них есть проблемы, у нас есть проблемы. Не надо вмешиваться в проблемы других стран». И не только по России, он говорит это вообще. Поэтому я думаю, что в этом плане будут кардинальные изменения.

А в чем они могут состоять? Изменения какого рода могут произойти?

Допустим, у нас есть USAID, Агентство США по международному развитию. Многие поддерживают идею демократизации всего мира. Посмотрим, что будет. Критики других стран в плане того, как они соблюдают права человека, будет меньше. Трамп никогда не волновался о таких вопросах, у него другие приоритеты. Он типичный реалист, как Никсон, поэтому он не будет обращать внимания на эти вопросы.

Во время избирательной кампании Демократическая партия не раз говорила, что связанные с российским государством хакеры атаковали инфраструктуру Демократической партии. Как вы думаете, после выборов эта тема будет продолжать расследоваться или заглохнет? Есть какие-то новости по этому поводу?

Расследование будет продолжаться. Раньше у нас не было возможности говорить об этом как о вопросе безопасности, потому что это были политизированные разговоры. Если ты говоришь об этом, значит, ты поддерживаешь Клинтон и так далее. Но сейчас это считается очень серьезным вопросом. Я уверен, что будет продолжаться работа следователей.

Как сам Трамп будет на это реагировать ― другой вопрос, вопрос политики. Но люди беспокоились по этому поводу, и нужно продумывать новые законы, новые правила, как защитить наш выборный процесс. Это будет продолжаться.

Кстати говоря, по вашему мнению, это вмешательство каким-то образом повлияло на исход выборов?

Я считаю, да. WikiLeaks помогал Трампу. Они создали имидж Клинтон как нечестного политика, что она выступала против Сандерса, всякие дела с электронной почтой ― все это создает имидж, образ нечестного человека. Наши опросы показывают, что многие избиратели так и считали. В этом плане WikiLeaks помогал.

Я хочу подчеркнуть, что WikiLeaks не американская организация, а иностранная. Поэтому это прямое вмешательство. Откуда они брали эту информацию? Точно сказать, что это из России, нельзя. Но других гипотез нет. Я не эксперт, но эксперты из правительственных организаций, которые этим занимаются, все считают, что источник был из России.

Раз уж мы говорим про причины поражения, одной из причин в прессе называется разочарование американцев во внешней политике демократов при президенте Обаме. Вы как представитель Демократической партии частично признаете свою ответственность за то, что результат выборов таков?

На самом деле я думаю, что эта гипотеза неправильна. Если мы говорим о торговле, тогда, может быть, правда. Трамп атаковал эти идеи, говорил, что торговые договоры, которые есть у нас, плохие, они помогают Мексике и Китаю, обещал их изменить. Но торговые договоры поддерживала не только Демократическая партия. Это была совместная работа и Республиканской, и Демократической партии.

А если говорить только об Обаме и его администрации, то TPP ― Транстихоокеанское партнерство ― пока не ратифицировали, сама Клинтон не поддерживала TPP. Российский вопрос, иранский, китайский… Если смотреть наши опросы, это не было главной темой для избирателей.

В Калифорнии, в Нью-Йорке в последние дни на улицы вышло какое-то количество людей, недовольных избранием Трампа президентом. Насколько серьезно нужно относиться к этим протестам? Чем они могут закончиться?

Не знаю. Должен сказать, что моя страна сейчас в шоке. Не ожидали, что такой человек, как Трамп, победит здесь. Он говорил такие вещи, которые раньше никогда президент не говорил. Меньшинства (латиноамериканские, афроамериканские) сейчас боятся. Мои студенты здесь, в Стэнфорде, боятся.

Я лично не боюсь. Я думаю, что Трамп на самом деле не идеологический человек. Он поддерживает умеренные идеи, я думаю, что ему легко передумать. Это моя личная точка зрения. Но чувство страха в Америке есть, и Трамп должен это снимать, говорить такие вещи, чтобы успокаивать, находить контакты с теми людьми, которые его не поддерживали. У нас обычно это бывает, и я надеюсь, что он будет делать то же самое.

А вы можете вспомнить ночь выборов? В какой момент вы поняли или узнали, что господин Трамп побеждает? И что вы подумали или сказали окружающим?

У нас было одиннадцать часов ночи, то есть довольно рано. У меня было ощущение, что он победит. Моя жена плакала, мой сын не понял, что происходит. Мои друзья из предвыборной кампании Клинтон, с которыми я переписывался, тоже были в шоке. Мои друзья в Белом доме тоже были в шоке.

А госпожа Клинтон?

С ней я не говорил. Я говорил с людьми, очень близкими к ней, и это был шок. Все рассчитывали, что она победит.