Любимов, Павловский, Безделов, Гозман об изгнании Михаила Прохорова

Фишман: Московский Театр Наций открывается сегодня после реконструкции. По этому случаю и по этому поводу пульс политической жизни переместился этим вечером именно туда, в этот театр.

Макеева: Там находится сейчас наш корреспондент. Но вот небольшая предыстория такая для начала. Как утверждают, по крайней мере, в окружении Михаила Прохорова, агентства это избегают упоминать, реконструкцию Театра Наций финансировали напополам государство, и, собственной персоной Прохоров. Сам он отправился в Центр Наций после нашего эфира, в шесть вечера он у нас был, а днем там побывал премьер-министр Владимир Путин, с которым Прохоров так стремится переговорить, о чем рассказывал сегодня в эфире «Дождя», но в Театре Наций они не встретились. Давайте послушаем фрагмент речи Прохорова.

Прохоров: Понимаете, вопрос немножко в другом. Я пошел в политику сам. Я ни с кем ничего не согласовывал, я предложил свои услуги партии «Правое дело». Я всегда работал первым номером и брал ответственность на себя и за тех людей, которых я с собой приглашал. Я всегда играл по этим правилам. Если в нашей российской политике правила другие, то их надо менять. Соответственно, задача моя состоит в том, что такой рейдерский захват политических партий должны быть последними в российской истории. Собственно одно это уже меня радует.

Фишман: И поэтому вы, собственно, сказали, как вы сказали сегодня на съезде, что вы будете добиваться отставки Владислава Суркова?

Прохоров: Да.

Фишман: Как вы собираетесь это делать?

Прохоров: Есть публичные политические методы. Также я хочу встретиться с президентом и премьером. Я позвонил в приемную президента и премьера и попросил о встрече.

Фишман: Уже позвонили?

Прохоров: Да, позвонил.

Фишман: Путин же, прогуливаясь по театру, заметил, в театре нет кустов, но он заметил там все равно белый рояль, который стоял за кулисами. Подошел к этому роялю и снова, как на первом концерте, устроенным известным фондом «Федерация», сыграл песню «С чего начинается Родина».

Макеева: Встречавший Путина на крыльце актер и руководитель Театра Наций Евгений Миронов, как передают информагентства, после общения с премьером, высказался в поддержку бизнесмена Михаила Прохорова. «Мишу, - сказал Миронов, - я поддерживаю потому, что знаю его четыре года, знаю, что он искренне хочет помочь нашей стране». Что ответил на это Путин, увы, агентства не передают.

Фишман: На связи с нашей студией сейчас наш корреспондент Владимир Роменский. Володя, ты там? Как там дела? И приехал ли в итоге вечером Прохоров туда, ну, и остальные герои сегодняшнего дня, скажем так, Сурков в том числе?

Роменский: Здесь героев довольно-таки много. Михаил Прохоров уже находится здесь. Он сейчас наблюдает за представлением, которое началось буквально, наверное, 15 минут назад. А рядом со мной стоит другой герой, который побывал сегодня на съезде партии «Правое дело».

Ярмольник: А сейчас сбежал из зала.

Роменский: Это Леонид Ярмольник. Леонид, у нас к вам несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, почему вы сегодня пришли на съезд партии «Правое дело» под руководством, который проходил именно Прохорова?

Ярмольник: Во-первых, потому что я вообще в первый раз в жизни за 57 лет влез в политику. У меня всегда было ощущение, что я политике не ужен, без меня все решают. Но поскольку я уже прожил достаточно внятную жизнь, мне показалось, что первый раз в жизни мне нужно участвовать, потому что я много лет знаю Прохорова, знаю, что он делает, знаю, что он умеет, знаю, до какой степени он порядочный, верный патриот и программа, которую он и партия декларировали, я с ней абсолютно согласен. И его поддерживает невероятное количество людей, которые для меня являются абсолютным авторитетом, даже если я могу в чем-то сомневаться или чего-то не знать, то у меня есть друзья, коллеги, это и ученые, и писатели, и артисты, ну, то, что называется, те люди, которыми гордится наша страна. Сегодня очень стыдный день в истории нашей страны. Я вот все думал, знаю, что мы с вами будем в прям эфире, вы знаете, чем-то он напоминает в миниатюре Октябрьскую революцию, о которой, мы сожалеем уже почти 100 лет. Чего-то сегодня такое разрушилось. И второе, что меня, унижен и обижен я, прежде всего. Я как человек, который верю в Прохорова и считал, что он будет невероятным новым двигателем, новым инициатором того, куда нужно двигаться в России.

Роменский: Вы верили, но какое все-таки политическое будущее у Прохорова и у вас, как у сторонника его идей, но теперь уже не его партии?

Ярмольник: Вы знаете, всякий раз, когда задают вопрос о политическом будущем, у Прохорова политическое будущее может быть блестящим. Я не знаю, соответствует ли этому страна. У нас страна загадочная, и то что сегодня произошло, лишний раз в моей жизни доказало то, что в России существуетидиосинкразия на талантливых людей. Мы много лет, и нас к этому призывают, пытаемся по миру собрать талантливых людей, которые в свое время покинули эту страну из-за того, что здесь не могли реализоваться, найти себя, осуществить задуманное. Я думаю, что этот процесс будет продолжаться, потому что Михаил Прохоров очень талантливый человек, еще раз повторяю, отчаянный, смелый, он боец. Такие люди очень нужны. Потому что сегодня электорат тех, кто ходит на выборы, состоит из людей, которые потеряли надежду в то, что они на что-то влияют, а те люди, которые окружают власть, скажем так, они только кивают и поддакивают. Так никогда ничего не изменится.

Роменский: Оба съезда «Правого дела», и который проводил Прохоров, и который проводили его противники, был отмечен тем, что туда приехало очень много деятелей искусств, наверняка вы обратили на это внимание. Вот на тот съезд, который проводили противники, приехала Жанна Фриске, другие деятели искусства, Яна Рудковская, тоже.

Ярмольник: Вы знаете, я не хочу ничего и никак, я очень люблю Жанну Фриске, а у нас на съезде был паша Лунгин, а у нас был Андрей Макаревич, у нас была Алла Пугачева. Поэтому здесь как бы, я, по-моему, ответил на ваш вопрос.

Роменский: Зачем вообще люди искусства идут в политику? Коротко ответьте, пожалуйста.

Ярмольник: Мы не в политику, мы не можем быть равнодушными. Я всю жизнь занимаюсь тем, что хочу сделать людей счастливыми, как сегодня сказала Алла Пугачева, хоть чуть-чуть. И в данном случае, я беспокоюсь уже не столько о своем будущем, сколько о будущем моей дочери и, может быть, моих внуков. Я хотел бы, чтобы страна была другой, а сейчас у меня есть ощущение, что я уже жил такой жизнью, это было в 70-80-е годы.

Фишман: На этом мы, наверное, прервем разговор с Леонидом Ярмольником нашего корреспондента Владимира Роменского. Мысль господина Ярмольника понятна. Спасибо нашему корреспонденту из Театра Наций.

Макеева: А мы приветствуем гостей в нашей студии. Мне сразу всех представить, наверное, стоит. Давайте, начнем с Александра Любимова. Добрый вечер.

Любимов: Добрый вечер.

Макеева: Александр - журналист и сторонник Михаил Прохорова. Политолог Глеб Павловский. Здравствуйте.

Павловский: Здравствуйте.

Макеева: Александр Безделов, председатель Тюменского отделения партии «Правое дело».

Безделов: Добрый день.

Макеева: Леонид Гозман, бывший теперь уже, как вас правильно представлять, со-председатель партии «Правое дело».

Фишман: Активист правого движения со стажем, скажем так.

Гозман: Ну, допустим так. Это уже на статью. Уже на статью.

Фишман: Будем считать так. Соответственно, если мы правильно понимаем, то господин Безделов, Александр Безделов, вы сегодня принимали участие в съезде, который происходил…

Безделов: Я член Федерального политического совета.

Фишман: Прекрасно. Вы участвовали в съезде, который проходил в Центре международной торговли, так это?

Безделов: Соответственно, да.

Фишман: Так. Итак, у нас есть, соответственно, участники обоих съездов, скажем так, и наверное…

Любимов: У нас не съезд, мы так собирались.

Фишман: Да-да. У вас высокое собрание, как назвал его Прохоров, совершенно верно. Наверное, Александр, если можно, я к вам обращусь сначала. Как вы понимаете вообще вот эта история внезапная, такой быстрый такой сначала демарш, потом штурм, в общем, все происходило быстро. Вы как понимаете, что произошло? Вот если попробовать в трех словах это как-то описать.

Макеева: Стыдный день, сказал Ярмольник. Стыдный день, как вы считаете?

Любимов: Если без эмоций, идет, я не знаю, политическая борьба, политический процесс. Не каждый день мы замечаем, что страна меняется, но она сегодня поменялась.

Фишман: В чем эта перемена со страной заключается?

Любимов: В том, что, так сказать, есть люди, которые пытаются встроиться со своими вполне возможными идеалами, нам очень близкими, в текущий политический процесс, в текущие политические правила. Есть мы, кто предлагает скорректировать эти правила. Нам представляется, что наша политическая позиция более серьезна, более оформлена в плане такой стратегии страны на 15 лет. Ну, вот и все. Мы сегодня, так сказать, все это обозначили.

Макеева: Страна поменялась ли? Можно я у Глеба Павловского спрошу? Как вы считаете, сегодняшний день изменил страну?

Павловский: Я не совсем понимаю, о каких изменениях идет речь, даже пробки те же что при Лужкове. Действительно, не всем понятна фактическая сторона происшедшего. Моральная сторона драматургическая понятна, а фактическая нет, потому что вчера речь шла вроде бы о Ройзмане, сегодня эта фамилия вообще не упоминается, он забыт. Теперь и повод совсем другой. Ройзман, если вчера он был тем, за что как бы боролось руководство партии, сегодня мы боремся уже за другое. Ройзман, видимо, в тылу глубоком оставлен. Это все-таки не создает ясности.

Фишман: Фактическая сторона дела.

Любимов: Можно я поясню одну фразу?

Фишман: Да.

Любимов: Мы хотим быть в политике, мы считаем, что мы уже в политике, но мы хотим работать в партии, которую мы контролируем.

Фишман: Фактическая сторона дела, это просто…

Павловский: Вы вышли из нее. Просто тогда…

Любимов: Мы не вышли.

Павловский: Вы не вышли. Это очень, понимаете…

Любимов: У нас был лидер.

Павловский: Избирателю трудно понять такую концепцию.

Любимов: Объясняю.

Фишман: Можно я буквально две секунды оторву. Фактическая конва, если излагать ее в двух словах, заключается в том, что если мы принимаем на веру, судя по всему, примерно так и обстоит дело, Прохорову сказали, что он должен вычеркнуть из своих предвыборных списков активиста Ройзмана - уральского борца с наркоманией, - он отказался это сделать, на что администрация президента, видимо Владислав Сурков, по крайней мере, Прохоров его в этом обвиняет, сказал: «Нет. Или так или никак». Прохоров уперся и сказал, что «нет, мы только вместе». После этого сказал O`k, и после этого начались вчерашние события, был сфальсифицирован, как вы и Прохоров утверждаете, съезд. И теперь, соответственно, Прохоров не состоит больше в «Правое деле», а «Правое дело» движется дальше уже. И теперь, наверное, мы теперь подключим к нашему разговору Александра Безделова. Насколько вы согласны с такой трактовкой и согласны ли вы с тем, что то, что происходило в Центре международной торговли, является спецоперацией по выдавливанию Прохорова и его сторонников из «Правого дела», которое больше не контролируется Сурковым и Хабировым и так далее, теми фамилиями, которые упоминались?

Макеева: Надо сказать, что мы приглашали господина Дунаева на эфир, но нам сказали, что он в администрации президента сегодняшним вечером.

Фишман: Который, теперь исполнят обязанности руководителя «Правое дело», того «Правого дела», которое в Центре международной торговли собиралось.

Безделов: То есть, в самой злополучной администрации президента, которая там оказывается, всем рулит. Я поясню ситуацию, в частности то, что произошло со мной. Я руководитель отделения регионального, причем моя легитимность не оспаривалась ни Михаилом Дмитриевичем, структурами, которые участвовали по итогам съезда со стороны Михаила Дмитриевича, ни со стороны исполнительного комитета партии, которую возглавлял Дунаев. Ситуация меняется очень стремительно. И вчера мы довольно тесно, может быть, общались с Александром Любимовым, и я высказывал свою позицию. Она была, пусть, может быть, не всем понятная, но честная. Я считаю и считал, что большинство делегатов съезда, который прошел, в том числе, в Центре международной торговли, поддерживает и поддерживало Михаила Дмитриевича. Я считаю, и продолжаю считать, что в данном случае, Михаил Дмитриевич не до конца управляет ситуацией и огромную роль в окружении Михаила Дмитриевича играет группа людей во главе с Рифатом Шайхутдиновым, действующим депутатом Государственной думы, кстати, от фракции ЛДПР. И существует только один канал донесения информации до Михаила Дмитриевича. Если бы Михаил Дмитриевич встретился с делегатами съезда хотя бы этой ночью и объяснил свою позицию и роль Рифата Шайхутдинова, то все могло бы быть по-другому.

Фишман: Вам, видимо, есть что возразить?

Безделов: Наверное, есть. Я свою позицию вчера озвучил.

Любимов: Она понятная. Она очень понятная позиция, единственное, не надо за других людей говорить, лучше за себя, верно?

Безделов: Это моя позиция.

Любимов: А вот мне кажется, я знаю с кем встречался Прохоров, я знаю, что легитимность не очень очевидна, но дело не в этом. Я вот в какой-то момент подумал, что, а что мы все со всеми встречаемся? Что мы их всех куда-то тянем? Ведь смысл политической организации любой, как вашей, надеюсь, у вас все получится, как и нашей, если у нас все получится, а, возможно, и у нас и у вас все получится, привлечь внимание граждан к нам, и, возможно, конкурировать в течение, на этом историческом отрезке, может быть через пять лет, может быть когда-то там еще, за голоса избирателей. Верно? Дальше мы входим в какой-то там, возможно, совершенно уже другой, более качественный орган Государственной думы и работаем вместе, допустим. Такая же ситуация возможна, верно? Поэтому я считаю, что вот по итогам дня, там спецоперация, я вообще ушел бы от всего этого, все очень неплохо. Потому что те, кто, вот они ушли, мы их загоняем…

Гозман: Просто зашибись.

Любимов: Нет, если люди ходят, чтобы извините, их так сказать, тянули, вот их тянули, вот и дотянули. Нормально? Я не вижу проблемы.

Макеева: Можно Леониду Яковлевичу, который еще не высказался, кроме «просто зашибись» еще ничего не рассказал. Леонид Яковлевич сегодня произнес очень серьезные…

Гозман: Зашибись - достаточно емкое слово.

Макеева: Да, абсолютно. Я думаю, что еще пару слов хотелось бы от вас услышать.

Гозман: Оно во многом передает мою позицию. Значит, вы знаете, господа, мне кажется, что разговор о том, кто кого обманул и куда перетянул, это не очень интересно, да? Также не очень интересно выяснять, кто выиграл, кто проиграл, что теперь будет с Прохоровым и так далее. Мне кажется, что большинству людей это не сильно интересно. Мне кажется важно другое. Значит, я считаю, что сегодня произошло очень печальное событие, у меня настроение предельно хреновое по этому поводу, просто предельно…

Фишман: Отличается от настроения Александра, очевидно, таким образом.

Гозман: Наверное, да.

Любимов: А я не эмоционален. Мы занимаемся политикой, а эмоции - это наши личные чувства. Мы не дома, не с женами.

Фишман: Почему плохое настроение у вас?

Гозман: Вы занимаетесь политикой.

Любимов: Знаете, я работаю в интересах людей, я бы так сказал.

Гозман: Замечательно. Вы занимаетесь политикой, я никогда не занимался политикой, поэтому я эмоционален, а вы нет. Значит, смотрите, я думаю, что сегодня произошел очень крупный проигрыш. Причем этот проигрыш не Прохорова, хотя он, конечно, проиграл. Потому что, понимаете, когда парень берется за дело и говорит, «я проведу партию в Государственную Думу и мы будем второй партией», и так далее, а теперь он говорит, нам «эта Дума не нужна, мы будем делать другую партию» и прочее, я не могу не считать это проигрышем. Меня это крайне огорчает.

Фишман: Вот вы сегодня, вот вас цитируют и вы сегодня, в том числе говорили, что надо было договариваться.

Гозман: Безусловно.

Фишман: То есть надо было вычеркивать Ройзмана, да?

Гозман: Да забудьте вы про Ройзмана, ерунда это на самом деле. Надо было договариваться со всеми, надо было договариваться со своей партией. Потому что, что получилось? Кстати говоря, вот тут я согласен с Сашей. Я ночью вчера предлагал Михаилу. Говорю: «Миш, тебе что, западло приехать? У нас сейчас СПС собрался. Ну, приезжай на полчаса, поговори с людьми, поговори, объясни что происходит». Люди сидели. «Нет, - говорит, - я занят. Я занят, у меня тут юристы, и вообще, я не хочу уговаривать». Вот то, что сказал Саша. А у нашей части, у СПС, было огромное количество вопросов к нему. Поему вот на этом округе ставят не этого, а этого? А кто принимает решение? А как? Там и так далее. С людьми надо разговаривать. Понимаете? Смотрите, как договариваться, я говорю, договариваются со всеми субъектами процесса, со всеми абсолютно. Вы можете мене объяснить, почему по Дальнему Востоку сын Наздратенко должен был возглавлять список «Правой партии», вот «Правой партии», какого черта?

Безделов: У меня тоже очень много вопросов.

Гозман: Почему в Орле, в Орле смещен парень, который возглавлял еще ДВР в Орле и поставлен депутат от КПРФ? Можете объяснить?

Любимов: Короткий ответ есть вам обоим.

Гозман: Можете объяснить, вообще с какой стати?

Фишман: Давайте короткий ответ на вопрос…

Гозман: Хотя то, что я сейчас сказал, на самом деле не очень важно, важно другое...

Любимов: Нет, это очень важно, не в деталях, а по сути, что правые политики, они если дают слово, они его держат. Они отвечают за себя, а не за страну. Значит, не знаю, были ли эти уважаемые господа на съезде в июне, но они дали полномочия Прохорову.

Безделов: Я дал полномочия.

Гозман: Вообще, вы можете помнить мое выступление в июне.

Любимов: Можно закончить?

Гозман: Я был в июне, вы слушали мое выступление.

Любимов: Извините, не об этом. Дали полномочия человеку до определенного момента, ну, так потерпите. А им же как, они сначала дали слово, а теперь его взяли.

Безделов: Нет, вы не правы. Я про другую ситуацию говорю.

Любимов: Это хорошо, что они в другой партии.

Гозман: Я не в другой партии.

Безделов: Допустим, та группа людей, которая вокруг Михаила Дмитриевича сейчас, и управляет ситуацией... Александр, вот у меня совершенно другого качества содержания вопрос. Та группа людей, которая вокруг Михаила Дмитриевича, и я честно вчера об этом говорил, я ходил по делегатам съезда, и с каждым беседовал и ни один делегат съезда фактически не был против Михаила Дмитриевича лично. То есть, все хотели услышать его позицию. А вот такой вопрос, чтобы, «я не буду к вам приезжать» - это неправильная постановка вопроса. Это съезд. Если мы не можем съезд провести. Я встречался, Михаил Дмитриевич мне сказал, что делегаты…

Любимов: Александр, я вам желаю успехов в политике. Михаил Дмитриевич встречался с регионами.

Макеева: Глеб Олегович, наши зрители...

Гозман: Можно закончу? Кто проиграл сегодня? Проиграл не Прохоров, то есть он проиграл, но это неважно. Проиграла не администрация президента, которая проиграла тоже, потому что она проваливает проект, но это неважно. А важно то, что проиграли мы все. Проиграла страна. У нас был шанс, небольшой, но был, иметь в этих, на этих выборах, на этом избирательном цикле, иметь относительно независимую, настолько, насколько позволяет наша политическая система... Мы живем в России: у нас дороги плохие, климат плохой, политическая система вот такая.

Фишман: Понятна мысль.

Гозман: Так вот, можно было иметь либеральную партию. Ее сейчас не будет…

Фишман: Каких-то относительно приличных людей. Мысль понятна.

Макеева: Дайте народу сказать. Народ присылает вопрос и комментарии. «Даже при участии в выборах, - пишет некто Александр-Александр, - и люди не выбрали бы, и Кремль бы голосов не пририсовал, так зачем все это?». Глеб Олегович как вы считаете, зачем все это?

Павловский: Что все? Понимаете, если люди не выбрали то, тогда действительно, тогда это остается признать, что кто-то нарисовал голосов. Сегодня, кстати, сегодня День демократии, Международный День демократии. Да-да, 15 сентября. Так что с чем вас и поздравляю.

Макеева: Спасибо, взаимно.

Любимов: Празднуем с огоньком. Написал Дворкович в Twitter.

Макеева: Не то слово.

Павловский: Да, но зато 18 будет День лесника, который придет, я надеюсь, и вынет всех там.

Фишман: С роялем.

Павловский: Что получилось действительно? Мне непонятна ситуация, при которой не разговаривают с партией, не борются за нее. Она ценность или не ценность, Александр? Я не понимаю. Я не видел борьбы ни с Сурковым, а… Хотя бы Сурковым, но за эту партию. Ее не было, к сожалению. Этот ход был почему-то пропущен.

Фишман: То есть это был один просто внезапный…

Любимов: Я протестую.

Павловский: Ну что протестую?

Любимов: Вы берете сценарий, предложенный страной…

Фишман: Давайте, Глеб Олегович договорит

Любимов: 42 региона встречаются с нами.

Безделов: Но ведь это очевидная неправда.

Павловский: Это хорошо.

Безделов: А кто эти люди?

Любимов: В Тюмени у нас расхождения с лидером. Там есть другие люди.

Безделов: Там нет других людей, понимаете.

Макеева: Почему? У меня есть, они включались по Skype сегодня из Тюмени.

Безделов: Я с одним разговаривал.

Паловский: Я опал на партсобрание, чувствую.

Фишман: Я еще один вопрос задам Глебу Олеговичу. Скажите, вот Леонид Гозман говорит, что проиграли мы все, проиграла страна, кто…

Безделов: Я с этим согласен.

Фишман: Подождите. Кого вы считаете проигравшим в этой истории?

Павловский: Конечно, надо сказать, все-таки начнем с больших. Администрация президента безобразно совершенно вела себя в этом деле.

Фишман: Вы имеете в виду, лично Владислава Суркова или кого-то еще?

Павловский: Я не знаю, нет, это, Владислав Сурков, это как говорится, на совести Михаила Прохорова, у меня нет других данных проверяемых, но я видел сливы в газетах, ссылки на неназванных сотрудников администрации президента с цитированием, вряд ли это они просто делали сами от себя, в которых сообщалось, что да, мы участвуем в этом, но мы с тем-то не согласны, с тем-то не согласны. Это, собственно говоря, это уже, какое-то, какая-то тоже потеря ориентации. Просто само наличие этого скандала, говорит, что какой бы у них не был проект, но этот проект провален.

Гозман: Можно я к этому добавлю, на кредитных карточках пишется «экспайр дейт», вот мне кажется, что у этого политического режима «экспайр дейт» наступил.

Павловский: Здесь я вынужден согласиться. А вот что касается Прохорова, конечно, он вел себя как красивый индивидуал. Но тогда это не вполне политическая позиция, надо понимать. Он очень обострил драматургию нашей избирательной кампании, это будет влиять реально на эту кампанию. Они все станут немножко менее управляемыми, это, наверное хорошо.

Макеева: Дайте слово нашему обозревателю дадим, ненадолго. Параллельные съезды, сливание и разделение партии, эти технологии хорошо проработанные в российской политике. Администрация президента использует разные, в том числе одни и те же приемы в отношении одних и тех же людей. Тему продолжит наш коллега Александр Медведев. Саша?

Медведев: Да, Маша, спасибо. С неудобными партиями руководство страны обычно разбирается двумя способами: либо это отказ в регистрации, а законодательство у нас устроено так, что поводов для этого можно найти много, либо раскол и дальнейшее объединение лояльных политиков в новые структуры. В 2006-2007 годах, партии закрывали практически конвейерным способом, и основным инструментом была Федеральная регистрационная комиссия. Она действовала просто: заявляла, что партия слишком мала. Так произошло, например, с Социал-демократической партией России, основанной при участии Михаил Горбачева. Или Республиканской партии Владимира Рыжкова. Рыжков тогда безуспешно пытался обжаловать в Страсбурге вердикт российского Верховного суда, и партия, кстати, была одной из старейших, она появилась в 90-м году. Неприятности с регистрационной службой Рыжков объяснял тем, что партия не бегает в Кремль, а сам он входит в оппозиционную коалицию «Другая Россия». У партии «Родина» проблем с численностью не было, она занимала второе место после «Единой России», была неплохо представлена в Думе. «Родину» называли кремлевским проектом, своеобразным дублером «Единой России», но с более детальным русским патриотизмом и социальным популизмом. Проект этот норовил выйти из-под контроля и тогда фракция в Думе и вся партия раскололась на сторонников Дмитрия Рогозина и Сергея Бабурина. Рогозин тогда позволял себе критиковать премьера и президента и, в итоге, покинул партию, а ее Кремль включил в состав «Справедливой России» - новой ручной структуры. После того, как ее лидер Сергей Миронов попал в опалу, в партии тут же появились раскольнические настроения. Одной из самых показательных была, конечно, история Демократической партии России, которую сегодня часто вспоминали. Партия существовала еще с 90-го года, ее первым лидером был Николай Травкин. Потом руководство много раз менялось, авторитет партии падал. Реанимировать ДПР в 2005 году пытался бывший премьер Михаил Касьянов, который хотел создать серьезную оппозиционную силу. Тогда у ДПР, как, кстати, и сейчас у «Правого дела», прошли два параллельных съезда. Изначально планировалось, что Касьянова изберут лидером партии на съезде в Доме Союзов, но некие неизвестные делегаты захватили здание, а сторонников Касьянова туда не пустили, им пришлось перебираться в гостиницу Измайлово. В итоге, председателем ДПР стал Андрей Богданов. Позже он присоединил партию к «Правому делу» и Богданов стал участником и нынешнего скандала. Михаил Прохоров исключил его из партии. Богданов был избран на съезде антипрохоровцев председателем мандатной комиссии. Богданов рекордсмен в деле партстроительства, кроме ДПР, он проработал в Объединенной российской партии «Русь», в «Единой России», в Партии пенсионеров, Партии народного капитала Сергея Мавроди и так далее. Богданов в одном интервью как-то сказал, ему все равно, какую партию делать, ориентация зависит от заказчика. Богданов, которого часто называют человеком Владислава Суркова, раскольник профессиональный и вроде как, по слухам, Сурков внедрил Богданова в «Правое дело» как раз вот для этих целей. Богданов, помимо прочего, является масоном. Он сам об этом охотно говорит, его даже избрали Великим Мастером Великой ложи России, и, что характерно, это тут же спровоцировало ее раскол. Богданов привел в ложу своих соратников по демпартии, которые потом благополучно перекочевали в «Правое дело», так что любители конспирологии имеют полное право считать, что Михаил Прохоров стал жертвой масонского заговора. Коллеги?

Фишман: Спасибо, Александру Медведеву за отличный разбор полетов. У меня вопрос один и тот же, на самом деле.

Макеева: А можно Александру без дела быстренько вопрос задам по итогам того, что мы только что слышали.

Безделов: Можно сначала реплику?

Макеева: Нет, нельзя – я ведущая программы. Вам господин Богданов нравится? Вот вы говорите, что к Прохорову у вас не было, и у многих, у большинства не было…

Фишман: Обиды.

Макеева: На кого, на Прохорова? Да, безусловно. Богданов с вами встречался?

Безделов: Сначала небольшая реплика по поводу прослушанного материала. Вчера в Российской Академии наук не был съезд антипрохоровцев. Я до последнего момента, до утра этого дня поддерживал Михаила Дмитриевича, пока не понял, что никакой ответной реакции нет по отношению к делегатам съезда. Когда нас всех вдруг с утра записали в нелегитимные, мы все вдруг встали антипрохоровцы. Это один момент. Другой момент. Что касается господина Богданова. Ну, я ни одного представителя Демократической партии в составе нынешнего федерального политического совета партии не увидел. Их нет. Из 16 человек нет ни одного представителя Андрея Богданова.

Фишман: Вообще с представителями администрации президента в контакт какой-то личный вступали?

Безделов: Лично я – нет.

Фишман: Вам их позиция известна, вот про Хабирова то, что вчера звучало, Прохоров говорил. Вы про это что-то слышали, знаете, в курсе?

Безделов: Слышали, знаем и видим. На съезде никто не скрывал, он сам не скрывался.

Фишман: И какое отношение у вас к этому было?

Безделов: Ну, не знаю, он не выступал, со мной не говорил, у меня никакого отношения нет. То, что говорят по поводу Хабирова, вот, прямой пример взаимоотношений с администрацией. То есть, говорят, что вся ситуация, которая есть в нынешнем, после ухода Михаила Дмитриевича, «Правом деле» - это режиссировано администрацией президента. Неправда по одной простой причине. То есть, я, как руководитель регионального отделения, был на контакте с руководителем штаба Шайхутдиновым и в понедельник перед отлетом я узнаю, что лидером списка по нашей области, в этот список входит несколько регионов…

Любимов: Там все неоднозначно.

Безделов: …идет действующий депутат «Единой России». Он снимается и мне Шайхутдинов звонит и говорит: «Это не беда, мы вам нового поставим, его рекомендовал губернатор». Какой губернатор? И это говорит человек, который обвиняет администрацию президента в каких-то кулуарных играх.

Любимов: Александр играет втемную.

Безделов: По-моему, это вы играете втемную.

Гозман: На самом деле, не имеет, мне кажется, честно говоря, для публики, для зрителей не имеет особого значения. Вот была какая-то интрига, была какая-то драка, кто-то кого-то обманывал, с обеих сторон нарушались обязательства и так далее, и так далее. Важно другое: можно с этим разбираться, детектив писать, но мне представляется более важным то, что, все-таки, вот вы сказали, что не чувствуете себя проигравшим, а я чувствую себя проигравшим.

Любимов: Вы второй раз сейчас это уже говорите. Не чувствуйте, расслабьтесь.

Гозман: А можно я договорю?

Любимов: Пожалуйста, говорите, второй раз одно и то же.

Гозман: Спасибо. А я все равно договорю.

Любимов: Давайте.

Гозман: Отлично. А вы шесть раз одно и то же повторяли, я слышал много раз, и ничего.

Фишман: Давайте к делу.

Гозман: Хорошо, я же отвечаю просто.

Макеева: Александр, не перебивайте так часто Леонида.

Гозман: Мне кажется, что важно не то, кто «за», кто «против». Вот мы, наша фракция в партии СПС, мы не за Прохорова и не против Прохорова. Мы – за партию.

Фишман: Вы знаете, я эту историю знаю хорошо. Извините, я на правах ведущего в этот разговор вступлю. Я много знаю, как СПС, начиная с тех пор, как он договаривался с администрацией президента так, с Путиным эдак, он все время ни за и ни против, он ни за Путина и не против Путина, все время какие-то принципы, про которые все, по-моему, давно забыли. Какие принципы у этого «Союза правых сил» сегодня, где этот «Союз правых сил», что это за организация, я уже потерял след.

Гозман: Я не забыл. То, что все забыли – это неправильно. Если есть хотя бы один человек, который не забыл, значит, то, что вы сказали – неправда.

Фишман: Ну, пока из того, что вы говорите про эти принципы, из них следует, что нужно просто договариваться с администрацией президента. Это то, что вы сказали.

Гозман: Я сказал, что не с администрацией президента надо было договариваться, надо было договариваться с партией. Надо было приехать ночью, когда приглашали, к нам в СПС, надо было вообще разговаривать с людьми. Вы понимаете, с людьми надо было разговаривать. Кроме того, надо было понимать некоторую ответственность, вот мне кажется, что все участники процесса, и администрация президента, и Прохоров, и очень многие другие, кто был вовлечен в этот процесс, кто не так под камерами находится, проявили и некомпетентность и полную совершенно безответственность, к сожалению. И поэтому в этом избирательном цикле, скорее всего, либеральной партии не будет. Я не верб в то, то есть, я считаю, что шанс на то, что сегодня на этом съезде произошло, приведет к чему-то приличному, мне представляется предельно минимальным. Мне кажется, что создается второе издание ДПР под руководством не Богданова, так Дунаева. Вот могу сказать, я решил, вот мы сейчас с нашими товарищами собирались, вот я решил для себя так: я жду до 20-го числа, я жду, кого они назначат главным начальником. Скорее всего, 20-го числа и я, и довольно много других людей выйдем из партии «Правое дело».

Безделов: То есть, вы сдадитесь?

Гозман: В партии, в которой руководит Дунаев, я не могу находиться, это ниже человеческого достоинства. Я знаю, что это за люди.

Безделов: Вы входили в партии, которой руководил Богданов.

Гозман: Нет, я руководил партией, а Богданов там был рядовым членом.

Безделов: А почему вы не убрали его?

Гозман: У меня руки были связаны, я не мог этого сделать.

Безделов: Кем были связаны?

Гозман: Администрацией президента.

Безделов: Так же администрацией?

Гозман: Нет, прошу прощения. У Прохорова эта возможность была. Я ему говорил: «Миша, первое, что ты должен сделать, ты должен всю эту компанию выкинуть отсюда немедленно». Он это сделал сейчас. Вчера мне звонил, благодарил за поддержку. Вот это он сделал абсолютно правильно.

Макеева: Глеб Олегович, скажите, пожалуйста, каков, как вы полагаете, следующий ход администрации президента? Что это может быть, каков ответ?

Павловский: А какой должен быть ответ?

Фишман: Будут проводить вот эту Дунаевскую группу «Правого дела» в Госдуму?

Павловский: Я думаю, что имитировать действия по проведению ее будут, нагонят туда какого-то народу статусного. А вы действительно готовы быть под Дунаевым и Богдановым?

Безделов: Я – член Федерального политического совета. Богданова там нет. То есть, ни одного представителя Демпартии нет.

Гозман: А Дунаев вас устраивает?

Безделов: А Дуцнаев – это человек, который сейчас назначен руководителем исполнительного комитета. Я, как представитель Федерального политического совета, могу контролировать деятельность исполнительного комитета. Это то, к чему мы давно шли.

Павловский: Собственно говоря, здесь понятно, что проект закрыт. Правый проект закрыт в этом цикле, но будет очень много, безусловно, имитаций и будет, конечно, какая-то мелкая месть, конечно, Михаилу ее надо ждать.

Фишман: Какие риски у него теперь?

Павловский: Ну, деньги украдут, которые сданы… Это небольшие деньги, ну, вытащили кошелек из заднего кармана. Это не так страшно.

Гозман: Вот хочу добавить к тому, что сказал Глеб, что там нагонят статусных людей. Проблема в том, просто немножко в теме, дело в том, что реально статусные люди, реально приличные люди, уважаемые, они в этот проект не идут, в этом проблема. Они говорят: «Вы что, к этой публике?».

Безделов: К какой публике, вы меня имеете в виду?

Гозман: Ну, вас не очень хорошо знают, а Дунаева знают.

Фишман: Да. Вас еще не знают.

Павловский: Здесь было две рациональных относительных стратегий независимости. Михаил выбрал одну. Так сказать, попытаться быть стать независимой вместе с партией, можно было стать независимым индивидуально. Он выбрал второй вариант, но это вариант выхода из игры.

Фишман: Теперь, если можно, я хотел бы Александру Любимову дать слово. Вы на протяжении этих последних воспринимаетесь, так следует, что вы такой ближайший соратник Прохорова в том деле, которое сейчас происходит. Вы как свое собственное политическое будущее видите? Вы пойдете с Прохоровым дальше, будете создавать некую общественную организацию или у вас какие-то другие планы? Вот Гозман будет думать, а вы?

Любимов: Я так скажу, водораздел четко пролегает. Вот с Леонидом водораздел, у него душевные страдания, желание, чтобы с ним разговаривали, чтобы его советы кто-то слушал…

Макеева: Александр, зачем вы провоцируете Леонида?

Гозман: Можно не интерпретировать меня? Я, честно говоря, психолог, могу вас интерпретировать так, что мало не покажется.

Любимов: Пожалуйста.

Гозман: Поэтому, давайте меня не интерпретировать. Я слова говорю, а что у меня в сознании происходит, давайте я вам сам объясню. Договорились?

Любимов: Ну, вот я так чувствую, что вы все время страдаете по поводу политической жизни в России.

Гозман: Не правильно чувствуете. Говорите за себя.

Любимов: Я очень четко чувствую, что мне с Прохоровым в этом политическом проекте хорошо. Лично мне. Я в стране, может, кому-то известен. У меня были ситуации острее. В 93-м году, когда я был один в течение 3 минут в известную ночь… Сегодня мне жена вдруг рассказала, я позвонил: «Ну, что, мне тебя жалеть, или ты меня будешь жалеть?» - «Слушай, мне тогда в 93-м году столько звонило, потом все перезванивали через полгода и восстанавливали отношения». Не новая ситуация, не сложная. Я не вижу в этом ни трагедии, ни… Понимаю Александра, он живет в краткосрочной перспективе. Я живую долгосрочной перспективой. Возможно, что где-то вы встретимся. Наши перспективы – 15 лет. Мы заявили себя, мы говорим, что мы такие, мы не собираемся, как революционеры, ломать правила, которые существуют, но мы хотим предлагать свои правила. Вот и все. Меня это очень устраивает.

Фишман: Раскол в «Правом деле», и последующие за этим два съезда, прохоровский и антипрохоровский, в них были вовлечены звезды шоу-бизнеса, которые были вынуждены делать тот или иной выбор: или за Прохорова, или против. Например, за Прохорова, как уже сегодня хорошо известно, агитировала тяжелая артиллерия в виде Пугачевой, в первую очередь, а дальше Лунгин, Ярмольник, которого вы видели у нас в кадре, Макаревич и так далее. А кто приехал поддержать уже противников Прохорова? Особенно интересно на фоне того, что провести альтернативный съезд было решено буквально накануне вчера поздно вечером. В этом разбирался Антон Желнов.

Желнов: Альтернативный съезд «Правого дела» в Центре международной торговли организовали быстро и технично. По словам администрации ЦМТ, уже поздно вечером к ним обратились люди из партии «Правое дело» с просьбой срочно предоставить помещение. Из того, что было не занято - это пресс-центр, он небольшой, вместимостью около 150 человек. Вот в момент организации съезда с ЦМТ контактировали все время представители партии, а не администрация президента. Пока, как нам рассказали в партии, вот все эти еще расходы не погасили, связанные с организацией, поскольку все происходило в экстренном режиме, и было непонятно, сколько все продлится. Об этом нам сказали в оргкомитете съезда. Но, что любопытно, помимо распущенного накануне исполкома партии и других отколовшихся делегатов съезда, неожиданно съезд почтили вниманием люди, близкие первому заму главы администрации президента Владиславу Суркову, с которым в жесткую войну, как мы говорим уже весь день, вступил Прохоров. Наблюдателями от Суркова вот на этом антипрохоровском съезде были журналисты Владимир Соловьев и телеведущий Сергей Минаев. Именно Суркову Минаев обязан своей телекарьере и появлению проекта Минаев LIVE, говорят, за верность и хороший отзыв на книгу «Околоноля». Вот, что по телефону нам рассказал господин Соловьев. В начале интервью он упоминает члена Федерального политсовета партии Григория Томчина.

Соловьев: Томчин. Я знаю Томчина очень много лет, питерский демократ еще первой волны. Я ему говорю: «А вы-то как здесь оказались? Вы же не должны здесь быть». А он говорит: «А я написал четверть программы Прохорову, а меня даже не позвали, не пригласили, меня выгнали». Я говорю: «А Надеждин что, неужели здесь? Он же в вечной любви клялся? А Надеждин?». У меня как раз перерыв был, то есть, я специально не ходил ни на какие заседания, чтобы не слушать всего этого, мне совсем неинтересно. Приехал Надеждин. Подхожу и говорю: «А ты как?». Он мне: «А я, типа, свои деньги вложил, обвешал всю Москву плакатами Прохорова, а он не заплатил. Он сошел с ума, его окучили. Вот месяц мы его не видим, не слышим». Ну, то есть, какой-то такой...

Желнов: По нашей информации, накануне вечером, когда и было принято решение проводить альтернативный съезд, администрация президента в экстренном порядке рассылала СМС и электронные письма разным публичным людям: нужно было сохранять лицо и хоть как-то поддержать престиж, особенно на фоне появившейся на другом съезде партии Аллы Пугачевой. Из тех, кого успели собрать за ночь и вызвать в Центр международной торговли - продюсер Яна Рудковская, певцы Денис Майданов, Алексей Романов (это группа «Винтаж»), Алексей Чумаков и певица Жанна Фриске.

Фриске: Я всегда с огромным удовольствием смотрю, как большие люди играют в свои игры. Мне кажется, очень громки какими-то ярлыками это все сразу обозначается. Все гораздо проще. Я, во всяком случае, не придаю этому такого значения. Вы знаете, я поняла, что я в этом пока ничего не понимаю абсолютно, но, как сказали мне мои друзья-приятели, чем больше понимаешь, тем больше затягивает. Поэтому посмотрим.

Желнов: Певица отвергла, что накануне получала рассылку из администрации президента, но призналась, что приняла решение идти на съезд уже вчера поздно ночью. Уговорили это сделать друзья по шоу-бизнесу. Сурковский пул в «Правом деле» также пополнил телеведущий Первого канала Максим Шевченко. Кто присоединится еще, покажет время, но вот Пугачева, Лунгин, Миронов, Ярмольник, Макаревич – остаются преданными Прохорову.

Фишман: Глеб Олегович, у меня еще один вопрос к вам. Я чуть-чуть вас прошу подняться немножко над этой историей, если возможно. У всех понятно, с ней какое-то свое личное отношение, все-таки не так часто такие бурные сюжеты развиваются, все как-то морально и эмоционально вовлечены. Но если немножко посмотреть чуть сверху, вы считаете, это просто сейчас произошла такая буря в стакане воды? Или она способна на что-то в таком более широком общественном контексте, в смысле повлиять и изменить и что-то будет уже не так, как раньше?

Макеева: К первому вопросу. Изменилась ли страна?

Павловский: Я думаю, что это буря в стакане воды. Очень похоже, вообще-то говоря, структурно на то, что происходит с тандемом. В принципе, это одно и то же. Что тут абсурд, что там абсурд. То есть, в принципе, абсурдное состояние, в котором два лидера ввели друг друга не в силах принять никакое решение и пустить другого, чтобы он принял это решение, порождает дальше монстров, монстриков, честно сказать, все более мелких, от некоторых чешешься. То есть, политическая система паршивеет. Я не сказал бы, что это Октябрьская революция, как тут уже говорилось, слава богу, может, лучше чесаться, чем смывать с себя кровь или уворачиваться от пуль. От пуль мы пока не уворачиваемся, а всюду летают пакеты с грязью и экскрементами. Вот ясности нет никакой. Я, при всем моем, так сказать, уважении к стороне, потерявшей печать… В политике непрерывно воруют печати, надо к этому просто заранее готовиться.

Любимов: Похоже, кстати, Глеб прав.

Павловский: На Украине крали протокол, куда-то улетали в Перу с ним.

Любимов: Это правда.

Павловский: Обычно дело, нормально. Я действительно не понимаю, почему ночью не придти к делегатам съезда и не попытаться выяснить, кто с тобой.

Любимов: Было, было.

Фишман: Давайте дадим Александру Любимову немножко от имени Прохорова, так сказать…

Павловский: Но я хочу сказать, что, конечно, мы присутствуем при определенном финале. Этот фиал может быть растянут.

Фишман: В финале не «Правого дела», вы имеете в виду?

Павловский: Вот этот политический сезон, который начинается сентябрем - концом августа, и закончится. Вот, закончится когда, не знаю, но я понимаю, что это конец определенной эпохи. Так что, если вас это успокаивает, то успокойтесь, но я бы сказал, что этот конец не обязательно будет таким фарсовым, то, что мы видели сегодня.

Макеева: Вы считаете это успокаивающие слова? Вы довольно страшные слова говорите. То есть, получается, все так отвязались, позволяют себе имя Суркова всуе упоминать.. А что сейчас будет? Какая у нас эпоха настанет, вы на что намекаете?

Павловский: Нет. Вы понимаете, проблема не в том, что все отвязались, а проблема в том, что играют в отвязанных, будучи, надо сказать, рассчитывая перехитрить других, тех, кто их завязывал. Значит, они манипулируют веревочками и говорят, что они независимые. Понимаете? Вот эти игры плохо кончаются, для других кончаются плохо, не для них.

Макеева: Александр, вы что-то скажете на это?

Любимов: Последнее меня очень удивило. Сначала мне очень понравилось обобщение, очень понравилось, но концовочка не очень. Значит, по поводу ночей. Мы вообще по ночам не работаем. Михаил Дмитриевич, наверное, побежал десятку свою обычную километров, я поехал играть в хоккей, выиграли 3:2, я забил гол, видимо напряжение дня дало свое. Мы встретились в девять утра спокойно с нашими региональными организациями. Я это выложил в Twitter, фрагмент. Прохоров предложил варианты, обсудили, мы пошли на съезд. По поводу веревочек, нет. Мы как раз хотим нести ответственность за наших сторонников, поэтому делаем паузу.