«Я отстаиваю национальные интересы страны!» Спор депутата ГД и представителя Transparency о лоббизме и ФСБ

В случае депутатов лоббирование означает продвижение интересов ФСБ, МВД, прокуратуры, Следственного комитета, Росгвардии, Минобороны и других силовых ведомств. О таком мощном лобби силовиков не известно ни в одной другой стране, поэтому доклад, в общем, можно назвать сенсацией.

ФСБ, Росгвардия, ФСО — чьи интересы лоббируют депутаты?

Здесь и сейчас

01:12

Больше всего лоббистов у Минобороны (26 человек), ФСБ (20 депутатов), прокуратуры и СК (8 лоббистов) и у МВД (7 человек). У Росгвардии, ФСО, СВР, ФСИН и МЧС нет собственных лоббистов в Думе, но силовое лобби продвигает их интересы вместе с интересами других силовиков.

С 2012 года выросло не только число депутатов-лоббистов, увеличились бюджетные расходы на силовые структуры. За последние два года они уже превысили расходы на здравоохранение в 11 раз.

В докладе «Трансперенси» не сообщается, получают ли депутаты Госдумы какую-либо выгоду от поддержки силовых структур, но отмечаются объективные предпосылки для возникновения коррупции.

Монгайт: Итак, я начну с вас, Глеб. Скажите, пожалуйста, всё-таки как выявлялись те самые лоббисты силовых структур? По каким принципам определяли, кто эти люди и кого они лоббируют?

Гавриш: Если совсем кратко, наши коллеги из проектной группы из Барнаула проанализировали 450 ― на самом деле немножко меньше, будем считать для краткости, что 450 ― парламентариев текущего седьмого созыва Госдумы и немножко заглянули в шестой созыв, подготовили краткую справку по нескольким параметрам: это законотворческая деятельность, представительная деятельность, связи родственные, связи в бизнесе, биография и так далее ― по всем депутатам Госдумы.

Доклад мы будем выпускать частями. Сегодня вышла первая часть, которая посвящена лоббистам силовых структур. Дальше у нас по плану разобрать руководителей комитетов, всех комитетов Госдумы, которые также могут являться лоббистами той или иной группы. И дальше мы в конце года планируем выпустить полный доклад, рассказать о том, собственно, что представляет из себя каждый из депутатов Госдумы теперешней.

Монгайт: Как оценивались лоббистские достижения, что ли, депутатов? Можно ли сказать, что все те, кого вы перечислили, ― это эффективные лоббисты?

Гавриш: Смотрите, у нас будет готов некий рейтинг лоббистских возможностей депутатов, это мы тоже выпустим в конце года. Мы расскажем по таким параметрам, как количество законопроектов, скорость прохождения, обсуждение законопроектов, в котором участвуют депутаты, и выведем некий общий рейтинг о том, кого из депутатов Госдумы можно назвать наиболее эффективным лоббистом.

Единственное, что я хотел бы сразу подчеркнуть две вещи. Во-первых, в лоббировании нет ничего плохого, сам по себе факт продвижения тех или иных интересов той или иной группы ― это, в общем, нормальная демократическая практика, это есть во многих странах. Само по себе лоббирование при должном регулировании не дает предпосылок для коррупции. Просто если, как в нашей стране, лоббирование никак не зарегулировано и никаких законодательных рамок у этого процесса нет, то тут обществу можно задавать вопросы, а действительно ли всё достаточно чисто, всё прозрачно и представляют ли на самом деле депутаты интересы своих избирателей или каких-то конкретных теневых или не теневых структур.

Монгайт: Михаил, у меня вопрос к вам. В списке «Трансперенси», я напомню, вы значитесь лоббистом структуры ФСБ. Что скажете? Действительно ли это так?

Емельянов: Для меня, конечно, это удивительно. К сожалению, я не услышал Глеба, по каким критериям выбирали лоббистов, говорили о лоббистской деятельности, связь очень плохая. Но я могу сказать, что за все годы моей депутатской деятельности я ни разу не контактировал в Думе ни с одним представителем силового блока, вообще ни с одним и никогда.

Что касается этой лоббистской деятельности, то лоббистская деятельность предполагает некие целенаправленные усилия и, естественно, контакт с заказчиками. Поэтому хотелось бы услышать от Глеба, какие контакты у меня были и на каком основании они причислили меня к лоббистам ФСБ.

Монгайт: Глеб, скажите, пожалуйста, вот у вас есть данные по Михаилу Емельянову? Почему он обозначен как лоббист ФСБ? Или по вашим предположениям, почему, как это было определено?

Гавриш: С удовольствием отвечу на первый вопрос Михаила Васильевича по поводу критериев. Как я уже сказал, это законотворческая деятельность, представительная деятельность, связи с бизнесом. И после этого мы провели ряд верификаций с представителями региональных и федеральных различных элит, соответственно, опирались еще и на эти оценки.

Еще раз: у нас подготовлена некая матрица, согласно которой депутат может входить в несколько лоббистских групп. То, что Михаил Васильевич у нас со второго созыва, то есть его можно назвать ветераном, в общем-то, думским, он давно работает. Помимо силовых структур, он входит еще в некоторые другие блоки этой нашей матрицы, которые мы, соответственно, определили. Об этом мы расскажем немножко позже.

Что касается силовых структур, насколько я знаю, Михаил Васильевич выступал соавтором закона о муниципальной милиции, о шерифах. Также выступал за введение войск на территорию Украины в случае поставки той оружия США, за введение ответных санкций по отношению к Канаде, если я не ошибаюсь, выступал противником иностранного финансирования для некоммерческих организаций и не так давно был автором законопроекта о регулировании деятельности так называемых частных военных компаний.

Частные военные компании ― это история достаточно сложная. Если я правильно понял, у вас как раз только что был сюжет про это. Речь в законопроекте, если я не ошибаюсь, шла о том, что деятельность ЧВК должна быть лицензирована, сотрудники должны быть подготовлены. И в СМИ есть информация, что сотрудниками частных военных компаний становятся ветераны силовых структур, ведомств различных, прежде всего Федеральной службы безопасности. В «Новой газете» и еще в нескольких изданиях по этому поводу были публикации.

Поскольку мы опирались в нашем исследовании не на какие-то наши домыслы, или сливы, или что-то в таком духе, а исключительно на открытую информацию, мы анализировали сайты, в том числе сайты Госдумы, сайты депутатов, средства массовой информации и так далее, я могу сказать, в общем-то, всё довольно прозрачно и открыто в нашей истории.

Мы не говорим о том, что Михаил Васильевич лично встречался, допустим, с каким-то человеком из ФСБ, который передавал ему какие-то деньги. Естественно, нет. Способов влияния много, это способы не обязательно прямые. Это может быть взаимодействие каким-то образом на группы депутатов в Госдуме, взаимодействие через руководителей соответствующих комитетов. Еще раз вернусь к этому же вопросу: поскольку сам процесс лоббирования непрозрачный, поскольку он незарегулирован, мы не можем точно сказать, каким именно образом это происходило.

Монгайт: Я хочу всё-таки Михаила спросить. Скажите, пожалуйста, а вас оскорбляет само вот это определение и сама причастность, которая, по мнению «Трансперенси Интернешнл», есть, к лоббистской группе представителей ФСБ? Или просто вам кажется, это неправда, вы будете это пытаться оспаривать как-то?

Емельянов: Меня это никак не оскорбляет. Меня просто удивляет неквалифицированность экспертов. То есть из того, что я смог услышать, связь, к сожалению, очень плохая, если я отстаиваю интересы национальной безопасности страны, как я их понимаю, то я, значит, лоббирую ФСБ.

Есть разница между отстаиванием интересов и прямой лоббистской деятельностью, потому что прямая лоббистская деятельность предполагает личные контакты между заказчиком и тем, кто реализует эти интересы. Вот об этом надо говорить. А если я предлагаю закон, скажем, о ЧВК, который, кстати, не поддержали, провалили, потому что он предполагал, наоборот, гласность в работе ЧВК и правовое урегулирование. Значит, оказывается, что я лоббист ФСБ.

Какая-то предвзятая и очень неквалифицированная методика определения лоббизма. Я думаю, что Глеб и все, кто делали этот рейтинг, просто не понимали, что такое лоббизм. Я бы предпочел иметь дело с более квалифицированными экспертами.

Монгайт: Михаил, скажите, а много ли в принципе, на ваш личный взгляд, лоббистов силовых ведомств, как вы видите ситуацию в Государственной Думе?

Емельянов: Лоббисты, безусловно, есть у разных ведомств. Много или нет ― я не занимался. Опять же, лоббизм предполагает некую сознательную деятельность, еще раз повторю, и некие контакты между заказчиком и тем, кто занимается лоббистской деятельностью. Вот это уязвимое место той методики, которую использовали коллеги. Это выглядит очень маргинально.

Фото: Госдума