«Люди считают, что санкции не влияют на Путина — это не так»: Сергей Гуриев об угрозе новых санкций за Украину

Сергей, здравствуйте. Рада вас видеть в эфире телеканала Дождь. Знаете, я должна вам сказать, что когда в очередной раз освещаем мы здесь, на Дожде, тему санкций европейских или американских, западных в целом, то уже как-то привычно, с определенной долей скепсиса начинаем мы на это смотреть.

Потому что ну как-то ограничительные меры, да, вводятся, но чаще они слабые, и очень часто не влияют, в большинстве случаев не влияют на поведение, на курс российского президента Владимира Путина. Вот эти угрозы Ангелы Меркель, насколько они серьезны, на ваш взгляд?

Екатерина, я полностью с вами не согласен. Те люди, которые попадают в санкционные списки, очень переживают и очень просят отменить эти санкции, подают в суд, в том числе подают и в западные суды, просят российских чиновников, в том числе, министра иностранных дел, не больше не меньше, помочь снять с них санкции. И в этом смысле говорить о том, что санкции не имеют значения, это, конечно, очень странно.

Нет, подождите, а расскажите по поводу того, что они просят Лаврова, например, это откуда известно?

А вы не смотрите расследования, не читаете расследования о том, что происходит с министром Лавровым, с его связями с российскими бизнесменами…

Нет, про министра Лаврова я помню. Я ни в коем случае с вами не спорю, я хочу, наоборот, убедиться в том, что есть какая-то справедливость. Но как бы в глобальном смысле…

Знаете, у меня есть такая проблема, вы находитесь в Москве, и я не очень хорошо помню, какие именно расследования можно упоминать, даже и с дисклеймером «иностранный агент», а какие расследования сделаны нежелательными организациями, и их вообще нельзя цитировать.

Да, есть некоторые, которые нельзя.

Поэтому на всякий случай не буду говорить.

Спасибо вам.

Есть еще одна важная история — это то, что люди считают, что санкции не влияют на поведение Владимира Путина. Это, конечно, не так, потому что, люди говорят, посмотрите, он не вернул Крым, он не ушел из Донбасса, но надо помнить, что Владимир Путин не присоединил Донецкий и Луганский районы.

Как вы помните, в начале 2014 года он много говорил о Новороссии, он говорил, что России по справедливости принадлежит не две области, а шесть областей Украины, и потом, после введения санкций в августе и сентябре 2014 года, после того, как был сбит малайзийский «Боинг», этот разговор закончился. Вы можете прямо посмотреть ресурсы, которые считают упоминания слова «Новороссия» в 2014 году, и вы увидите прямо как эти упоминания сошли на нет после введения санкций.

Вы понимаете, санкции, они ведь не про то, что нужно сменить режим в какой-то стране. Санкции про то, чтобы, как вы правильно сказали, изменить поведение, привести человека, который продолжает нарушать международное право, к столу переговоров. И это, безусловно, удалось, в 2014 году начались переговоры в Минске, были заключены первые Минские соглашения, потом вторые Минские соглашения…

Которые Россия не выполняет, ну или…

С одной стороны, выполняет. С другой стороны, Россия не считает Донецк и Луганск частью России, как вы это заметили. Она считает их частью Украины.

Формально, да, это правда, во всех документах российские официальные лица пишут — донецкие и луганские территории, скажем так, являющиеся частью Украины. Одновременно с этим на всех телеканалах они говорят…

Крым, как вы помните, присоединен, и с российской точки зрения считается частью России. И есть большая разница, потому что санкции были введены после марта 2014, некоторые уже начали вводиться в конце марта 2014 года. Главные санкции были введены в августе и сентябре 2014 года, потом были введены санкции уже и в 2018 году, после вмешательства в выборы.

Поэтому конечно же изменения происходят. Кроме того, то, чем угрожает Ангела Меркель, это гораздо более серьезные санкции. И западные лидеры сегодня, я уверен, коммуницируют со своими восточными коллегами и говорят о том, что то, что Россия видит сейчас, это, вполне возможно, только часть того, что она увидит в будущем.

А что это может быть, Сергей?

Гораздо более серьезные финансовые санкции могут быть введены и против российских госбанков и против российских госкомпаний, не говоря уже о частных лицах, не только чьи счета могут быть заморожены по всему миру, но и будут введены так называемые вторичные санкции, когда банки, которые сотрудничают с российскими или белорусскими чиновниками, или их друзьями, или их прокси, что называется, подставными лицами, эти банки заплатят огромные штрафы Соединенным Штатам.

И поэтому к деньгам российских чиновников или их подставных владельцах, подставных владельцах их активов, эти банки не будут подходить и на километр. Такое тоже может быть.

Еще раз, если попробуем спрогнозировать, что может быть, если Россия будет агрессивно вести себя, еще более агрессивно вести себя в отношении Украины. Значит, вы говорите о санкциях против банковского сектора и против физических лиц, возможно, людей из того самого «списка Навального», это 35 фамилий, список есть в Конгрессе Соединенных Штатов, есть и у европейцев.

Вот это те самые люди или какие-то другие? Там есть предприниматели, там есть медиаменеджеры, если можно так выразиться, там есть Константин Эрнст, руководитель Первого канала, если я правильно помню, там Маргарита Симоньян, это RT, еще, кажется, кто-то.

В общем, это такой длинный список из 35 имен людей, которые считаются самыми близкими, значит, членами ближайшего окружения Путина. Об этих людях мы говорим?

Вы знаете, это вопрос не ко мне. Вот вы журналист, у вас есть программа «Котрикадзе иностранных дел», там у вас бывают люди, которые напрямую занимаются введением санкций, и они вам могут ответить на этот вопрос, какие именно из 35 фамилий, а может быть, какие-то и другие фамилии, попадут под западные санкции.

Но очевидно, что речь идет о более серьезных санкциях, чем те, которые имеют место сейчас. Поэтому, к сожалению, я не могу вам ответить на этот вопрос. Как вы знаете, сейчас в Соединенных Штатах в Госдепе не утвержден пока чиновник, Джеймс О’Брайан, который должен заниматься в Госдепе санкциями, но это не значит, что санкционной политики нет.

Как вы знаете, через две недели в Америке начнется виртуальный «Саммит демократий», на который приглашены 110 стран. Туда не приглашены, естественно, ни Россия, ни Китай, даже Турция и Венгрия туда не приглашены, но в общем целый ряд стран будут обсуждать, в том числе, и то, как защищать свои демократические институты от коррумпированных денег из автократий.

И в этом смысле, я думаю, что есть даже площадка, на которой такое обсуждение может состояться, там каждая страна должна будет встать и выступить с заявлением — мы готовы продвигать глобальную демократию во всем мире, а также защищать демократию у себя дома.

Надо сказать, что Джозеф Байден говорит о том, что Америка несовершенная демократия, он готов говорить о том, что нам нужно бороться с автократами не только в Европе или на восток от Европы, но и у себя дома в Америке, и это может включать в себя также и санкции против российских денег в Америке.

А вот есть мнение, довольно распространенное, что Ангелы Меркель, после того, как она покинет свой пост канцлера Германии, сейчас она исполняющая обязанности, в середине декабря уже Олаф Шольц возглавит кабинет министров ФРГ, и существует такое представление об опасности с ее уходом, что, мол, единство в Европейском союзе будет нарушено, особенно на фоне высоких цен на газ, зависимость Старого Света повышается от России.

И Путин может этим воспользоваться для того, чтобы, считают некоторые эксперты, для того, чтобы осуществить эту операцию в Украине. Есть такая реальная возможность, на ваш взгляд?

Мне кажется, вопрос не в том, нарушено будет единство или нет, а в том, что будет думать Путин — нарушено единство или нет? И в этом смысле опять-таки это вопрос не ко мне, это вопрос к тем людям, которые по выражению лица Владимира Путина могут считать то, что он думает.

Да, это сложно.

Я, по крайней мере, не умею этого делать. Но то, что я вам скажу, что вы сказали про Германию, в Германии на самом деле уже не в середине, а в начале декабря будет приведен к присяге новый канцлер. И что очень важно, министром иностранных дел будет утверждена лидер «Зелёной» партии. Вы знаете, что «Зелёные» партии бывают разные, но вот немецкая «Зелёная» партия — это партия, которая очень серьезно относится к внешней политике против автократических режимов.

Когда «Зелёная» партия Германии шла на выборы в Европейский парламент, это был один из ключевых пунктов повестки ее международной политики. Потому что эта партия считает, что с глобальным потеплением нужно бороться, в том числе, и устраняя контроль авторитарных режимов над глобальными рынками сырья и над европейским рынком сырья.

Поэтому я бы не сказал, что в Германии вдруг к власти придут те, что по-немецки называется «путин ферштейер», то есть «пониматели Путина». Наоборот, я бы сказал, что политика может стать только еще более жесткой.

Последний уточняющий вопрос, если позволите. «Северный поток-2» будет запущен или не будет запущен, на ваш взгляд?

Опять-таки, это вопрос не ко мне, я не знаю. Мне кажется, что по закону «Северный поток-2» может быть запущен, если Россия выполнит требования немецких регуляторов. В этом смысле это вопрос к консорциуму Nord Stream 2, который пока не выполняет требований немецких регуляторов, но может быть, в какой-то момент выполнит. И вполне возможно, что это произойдет, но пока что сертификация остановлена.

Как вы видите, американские власти вводят санкции, но эти санкции пока не относятся к оператору «Северного потока-2», поэтому непонятно, может ли оператор этого испугаться. А вот то, что касается сертификации, это абсолютно законные требования. Я напомню, что в Европе есть регулирование, так называемый «третий пакет», который предполагает разделение оператора и продавца сырья: если вы владеете газом, то трубопроводом должен владеть кто-то другой.

И поэтому очень важно, кто владеет трубопроводом, для немецких регуляторов, вот они и задают эти вопросы, на которые российские власти пока почему-то не хотят отвечать и регистрировать эту компанию в Швейцарии, а не в Германии.

Потому что же это «Газпром» владеет газом, и собственно он же владеет трубой.

Это не совсем так, отдельное юрлицо владеет трубой. И немецкие регуляторы хотят узнать, кто владеет этим юрлицом, насколько там есть или нет контроль у «Газпрома», и достаточно ли ослаблен контроль у «Газпрома» над «Северным потоком-2» для того, чтобы это было независимое юрлицо.

Потому что иначе возникает нормальная монопольная власть, и любые антитрастовые органы, антимонопольные органы правильно будут задавать такие вопросы. Так это было в Америке и сто лет назад с исками против Standard Oil, так это было и во многих других случаях, когда антимонопольные регуляторы разделяли то, что называется вертикально интегрированной компанией, когда одна и та же компания не может владеть и производством, и инфраструктурой. И так устроено регулирование в сегодняшней Европе.

Спасибо. Очень вам благодарна за вашу оценку и участие в эфире.

Фото: Михаил Метцель/POOL/ТАСС