«Шаурмы не будет». Ночь длинных ковшей: вторая серия

Кремер: С нами в студии Александр Семенников, депутат Московской городской Думы, председатель комиссии Мосгордумы по законодательству. Добрый вечер. Главный вопрос — насколько в этот момент, в момент сноса вот этого самостроя, нарушаются права собственности? Потому что, например, вы в одном из интервью говорили, что при строительстве нормальный порядок должен быть такой, что земля с разрешенным использованием, согласованный проект, экспертиза, которые позволяют строить такой объект в конкретном месте, потом акт ввода в эксплуатацию, свидетельство о праве собственности. Есть на выходе только свидетельство, а больше никаких других бумажек и этапов нет. Это проблема, да?

Семенников: Да, это конечно, проблема.

Кремер: А как же с соблюдением прав собственности?

Семенников: Давайте начнем все-таки с конца, или с начала. Вы заявили о предстоящей ночи длинных ножей под номером два, но ночи не получится такой. Потому что…

Кремер: Днем будут сносить?

Семенников: Нет, потому что из 107 объектов, заявленных в постановлении, 70 собственников подписали соглашения о том, что они снесут либо собственными силами, либо за счет сил префектур.

Кремер: Это каким же образом на них давили?

Семенников: Да никто на них не давил. Они сами сделали этот выбор. То есть на самом деле остается 37 объектов, которые возможно будут снесены силами префектур и все, 37 на весь город.

Чепель: То есть это те люди, которые согласились на самостоятельный снос, потому что они могут получить в перспективе компенсацию?

Семенников: Потому что они могут получить, я бы не назвал это компенсацией, это безусловно не стоимость строения, потому что лицензированный оценщик, когда дает заключение о стоимости, прежде всего отталкивается от правоустанавливающих документов. Если они вызывают сомнения, то можно говорить о стоимости кирпичей и стройматериалов, но не о стоимости объекта недвижимости.

Чепель: Это тот пакет документов,о котором Лика говорила?

Семенников: Да. Это некое, назовем его мировое соглашение, или медиативная сделка, когда стороны договорились, что получают вот такую сумму. Те, кого это устроило, они добровольно подписали такое соглашение. Более того, они сами идут в Федеральную регистрационную службу и исключают объект из Единого государственного реестра прав, и вступают в этот процесс. 37 собственников отказались. Я думаю, либо, действительно, как говорил адвокат, кто-то уверен в своей позиции правовой и в суде докажет, что он имеет право сохранить объект, либо получить другую сумму компенсации. А до кого-то, мне кажется, просто информация, не дошла.

Кремер: Скажите мне, правильно ли я понимаю, что после этой первой «ночи длинных ковшей» был такой чудовищный скандал, и я так понимаю, что в том числе этот скандал стал раздражителем для президента России, что в этот раз компенсации предлагали активнее?

Семенников: Я не думаю, что здесь вопрос того, что дошло до президента, он цикнул, и кто-то по-другому себя начал вести. Дело в том, что это была новелла в законодательстве. Как раньше это выглядело? Я сам долго работал в юридическом бизнесе, в том числе в системе ритейла, рынка торговли услуг, у меня была компания. И мы этой проблематикой занимались с той стороны. Как это выглядело? Есть договор на нестационарный объект пятилетней, как правило, аренды. И арендаторы пытались всеми правдами и неправдами в буквальном смысле капитализировать объект, перевести его в капитальный — подключиться к коммуникациям, получить судебное решение и так далее, оформить эти свои права. И городу для того, чтобы их снести, надо было выиграть суд, судебное решение о том, что объект незаконный. Какая новелла в законодательстве появилась? Поменяли просто судебную инициативу на прямо противоположную. То есть сказали, а теперь давайте наоборот, вы, предприниматели, должны пойти в суд и доказать, что объект законен. Не город, почувствуйте разницу. И вот смена вот этой активности в гражданском процессе…

Кремер: Поставила в более невыгодную позицию предпринимателей.

Семенников: Да, но до этого ровно в такой же невыгодной позиции находился город. Всегда, когда есть, назовем это корпоративным конфликтом, борьба за активы, всегда есть сторона, которая должна быть более активной в этой борьбе. Шар на стороне предпринимателей.

Кремер: Хорошо. С какой-то имиджевой что ли точки зрения, с точки зрения умения договариваться, какие выводы сделала власть с прошлого раза?

Семенников: Вот это урок. Я вообще сторонник медиаций, переговорного процесса. Скажем, если брать, допустим, Западную Германию, ФРГ, там очень часто государство договаривается, то есть даже понимая, что имеют место нарушения со стороны предпринимателя и граждан, предпочитают договориться с этими субъектами рынка, потому что считают, что имиджевый ущерб для власти будет больше, если они до конца реализуют свое право. И действительно вывод из ночи длинных ножей номер один, я думаю она и последняя, это то, что надо всегда договариваться. Зная, что эти объекты появились в девяностых годах, до 2000 года, как правило, зная, что они были получены не на конкурсных, не на конкурентных началах, и надо выяснять, в том числе со стороны чиновников, как они позволяли этим объектам размещаться, что они отработали, в основном, даже не то что не один год, не одно десятилетие, эти объекты. Я думаю, что реальный имущественный ущерб, денежный ущерб конечно же собственникам этих помещений не нанесен. Они, если говорить жестко, они свои деньги отбили много раз.

Чепель: Если говорить о том, что происходило сегодня, насколько этот самостоятельный снос, который происходит по инициативе самого собственника, несколько он безопасен? Происходило не далеко очень от нашей студии, и мы все видели, как приезжает экскаватор и сносят. Выглядит это довольно дико. И я сейчас спрошу у наших режиссеров, можем ли мы показать сейчас видео, что происходило, это подтверждение моим словам, к вопросу о безопасности. Сегодня возле метро Дмитровская при сносе кафе, которое московские власти считают самовольной постройкой, пострадал один человек. И в пресс-службе Северо-Восточного административного округа Москвы сообщили, что прохожий получил травму, когда один из элементов конструкции кафе, которое разбирали, упал на переход у станции метро. Есть ли какие-то способы контролировать то, что происходит? Возможно, дополнительные меры безопасности позволили бы избежать таких несчастных случаев.

Семенников: Это безусловно грубое нарушение. И кто допустил вот такое обрушение, тем более попадание на человека, должно быть наказание. Сносом занимаются специальные лицензированные предприятия, имеющие необходимое оборудование, должна огораживаться эта площадь. Если это произошло, надо наказывать те подрядные организации, которые это осуществляли, либо того собственника, который эту работу выполнял. Знаете, что я вам скажу, на самом деле здесь юридический аспект наиболее простой и скучный. Я бы поговорил еще, если хотите, о концептуальном урбанистическом подходе, или градостроительном. Надо понимать, почему это происходит.

Чепель: Вы хотите сказать, что город будет выглядеть лучше?

Семенников: Я не хочу сказать, что город будет выглядеть лучше, я хочу сказать, что город будет выглядеть по-другому. И это не позиция Собянина, такое бюрократы, управленцы вообще придумать не могут, это идеи урбанистов XXI века, какой будет город. Он не будет таким, какая была Москва в девяностые годы.

Кремер: Вопрос — любой ли ценой?

Семенников: Безусловно, это должно проходить в рамках закона, но мы должны понимать, что в Москве XXI века будут широкие тротуары, безусловно, баланс от автомобилей в пользу пешеходов, в пользу общественного транспорта. Знаете, в начале девяностых у нас на Лубянке стояли люди, продавали с рук.

Чепель: Получается, не будет малого бизнеса. Мы платим большую цену за вот эту эстетику.

Семенников: Вот такого малого бизнеса точно не будет. И в таком малом бизнесе никто не заинтересован. Есть исследования, цены на товары, которые продавались в этих ларьках, они, скажем, по картофелю на 58% выше, чем в любом сетевом магазине, по соли — на 40%. Есть исследования Департамента торговли услуг, эти товары абсолютно…

Чепель: То есть они платят меньше за аренду, но при этом завышают цену на товары, перекладывая это все на потребителя.

Семенников: Конечно, потому что они занимают, грубо говоря, монопольно удачные места в местах высокой проходимости.

Чепель: У выходов из метро и так далее.

Семенников: И этим пользуются. На самом деле это не те услуги, не те товары, которые нужны москвичам в XXI веке.

Чепель: Александр, смотрите, есть другая точка зрения. Это вопрос к вам, как к юристу, который работал, как вы сами сказали, с крупным ритейлом.

Семенников: На другой стороне.

Чепель: Вы работали, в частности, насколько я знаю из вашей биографии, с «Седьмым континентом», это большой игрок на рынке.

Семенников: Совершенно верно, да, это был мой клиент.

Чепель: И здесь есть определенный диалог между малым бизнесом и владельцами крупных торговых площадей, куда теперь вот эти торговцы, которых вытесняют из их мест высокой проходимости, теперь они должны идти и договариваться с большими торговыми площадками.

Семенников: Это только один из вариантов.

Чепель: И в итоге эту разницу в цене, которая заложена в стоимости квадратного метра, получается, будет платить потребитель, потому что стоимость товаров, которые они продают, увеличится, потому что они будут платить более высокую аренду, соответственно, я просто буду дороже покупать товары.

Семенников: Нет, такого безусловно не произойдет. Это для рынка Москвы, вот эти 107 таких кустарных объектов, никаким образом не играют никакой роли в ценообразовании на важнейшие продукты питания. Сегодня в Москве рынок впервые, в кои-то годы, это рынок не арендодателя, а рынок арендатора. Стоит огромное количество площадей пустых, в том числе и город предлагает эти самые арендные места. Сейчас объекты нестационарной торговли разыгрываются на торгах, они по-другому выглядят, они вписываются в это концепцию развития Москвы как города XXI века. Ну не будет этого. Вы не дали мне закончить эту мысль, действительно, меняется Москва. В девяностые годы было нормально, что на Лубянке и в Столешниковом переулке люди стояли продавали хлеб, водку, колготки. Тоже, знаете, как возмущались, когда их оттуда убирали, то же самое говорили, что это нарушение прав, люди могут заработать здесь. Но нет такого формата. И сегодня Москва будет другим городом, с креном в общественные пространства, большие фестивали. Тоже не дали закончить важную мысль, это не идея Собянина, он претворяет идеи, созданные креативным классом — архитектурное бюро Strelka — вот эта концепция ремонта 52 улиц одновременно, на который жалуются москвичи. Но мы должны понять, и они абсолютно правы…

Кремер: Это очень удобно, переводить стрелки на…

Семенников: А так оно и есть. Вы думаете, что в состоянии чиновник мэрии придумать концепцию развития города?

Кремер: Нет, но контролировать, каким образом это происходит, в состоянии.

Семенников: Это другое. Задача реконструировать одновременно значительную часть городского пространства, это не Собянин придумал, это то, о чем говорят урбанисты всех стран и всех городов, приезжая на урбанистические форумы в Москву. Потому что если для такого города, как Москва, реконструировать по пять улиц в год, то через десять лет мы эти пятьдесят улиц сделаем, уже будет другой город, не будет автомобилей в двигателем внутреннего сгорания, это действительно революция в градостроительстве.

Чепель: Лика, я позволю вернуться разговору в русло разговора о малом бизнесе, а не об улицах.

Кремер: Вопрос того — как?

Чепель: Есть ли примеры того, как владельцы этого малого бизнеса, который «зачищают» в результате этих действий власти, они устраиваются на новом месте. Вот вы говорите, что много торговых площадей и так далее, а есть ли какой-то success story? Человек, его убрали с улицы, и в рамках цивилизованного диалога он попал в торговый павильон и отлично там устроился?

Семенников: Огромное количество таких success story, начиная с того, что в первую волну было много крупных риэлторов в Москве, которые располагали этими площадями. То есть это не только один человек Иван Иванович Иванов имеет этот павильон. Нет, эти помещения принадлежат и крупным компаниям, и крупным торговым сетям даже, поэтому говорить о том, что это выкинули людей, и им некуда податься, это не так. Повторюсь, это были венчурные проекты. Понимаете, что это такое, да? Да, они более рискованны, с более высокой долей прибыли, и все люди, когда входили в этот бизнес, я думаю, они даже не предполагали, что так долго и так успешно они смогут торговать. Эти проекты с точки зрения финансовой, экономической окупились неоднократно. Но это продолжаться вечно не могло. Не будет шаурма около метро, не будет купленная в соседнем ритейлере продукция выставлена вот тут и сейчас в лавке, которая находится ближе к наиболее проходной части города. И то, что сегодня 2/3 собственников самостоятельно либо за счет префектур согласились снести эти объекты, говорит о том, что они понимают, что эта история закончилась.

Кремер: Спасибо вам большое. 

Фото: Дождь