Кризис или ценовая война? Обсуждаем с экспертами, что произошло с нефтью

Романчук: На валютном рынке сказалось достаточно ожидаемым образом. Вчера, когда котировки по экспирации на фьючерс WTI падали, конечно, весь рынок был озабочен тем, насколько скакнет доллар. Где-то наши прогнозы говорили, что должны были бы открыться в районе 76, потому что российский рубль торгуется в общем-то почти непрерывно, и вчера, когда все наблюдали эту феерическую экспирацию, доллар к рублю торговался примерно по 75.40, в общем, ликвидность на рынке была, и можно было абсолютно делать сделки. Но вот сегодня продолжился такой импульс от того, что было, многим действительно пришла в голову идея, почему бы не зашортить уже следующий фьючерс, может быть, взять спред, имея в виду, что потом ситуация может повториться.

Переведите так, чтобы всем было понятно, что вы говорите. Вы произнесли некоторую цепочку терминов, я хотела бы разобраться. Что такое «зашортить», расскажите мне, чтобы я понимала, о чем речь. 

Романчук: Речь идет о том, смотрите, что дальние контракты на фьючерс, они не упали, зашортить это значить продать контракт. Так вот, собственно, что гигантским образом изменилось, это разница между стоимостью более дальних серий, то есть тогда, когда поставлять нужно, соответственно, эту нефть в июне, в июле, в августе и так далее, и фьючерсом, который экспирировался с поставкой в мае. Довольно-таки очевидная возникает торговая идея, что почему бы не попробовать продать фьючерс на нефть в июне, а купить ее, не знаю, в июле-августе. Тем самым от рыночного риска подобного рода игрок будет застрахован, в том смысле, что общая цена на нефть не будет особенным образом влиять на его финансовый результат, а вот если повторится история как была, то разница между ценами этих двух сделок может разъехаться, и соответственно можно попробовать заработать. Я думаю, во многом благодаря этому следующий контракт так сильно, собственно, и упал сегодня утром, если мы посмотрим, чем дальше экспирация, тем менее заметно, естественно, влияние вот этого события на цену контракта. Что касается российского рубля, то здесь все-таки мы не зависим, естественно, от того, как именно прошла экспирация по фьючерсу по американской нефти в Техасе, для нас это абсолютно не имеет никакого значения прямого, а только косвенное, через то, насколько (неразб.) осуществлять экспорт в будущем. Плюс, надо сказать, что та валютная выручка, которая поступает сейчас, она поступает по контрактам, которые были заключены несколько ранее, а отнюдь не по тому, как нефть торгуется сейчас. Поэтому для нас, конечно, главным образом мы зависим от будущего, и плюс вот эти все колебания, когда Urals уходит ниже 25 долларов за баррель, они не очень сказываются на стоимости рубля в силу того, что Центральный банк компенсирует выпадающую валютную выручку продажами валюты из резервного фонда, из ФНБ. Собственно, он обещал это делать, если мы видим, вот эти суммы, они несколько меняются, мы видим рублевые эквиваленты, они проводят оценку того, сколько же выпадает валюты из баланса, и собственно, добавляют эту величину. И вот видно, что такой прямо прямой зависимости от того, сколько сегодня стоит Urals, Brent или другая марка, ее нет, но в силу того, как я уже объяснил, контракты были заключены ранее, и сколько конкретно выпадет, как бы это вопрос такой оценки, которую правительство и ЦБ сделать смогут, имея данные от компаний, а напрямую как бы с рынка это не считать. Но понятно, что долгосрочно мы будем все равно зависеть от цен на нефть, но на ближайшие месяцы, скорее всего, даже нахождение цен на нефть ниже 25 долларов за баррель, оно будет мало сказываться напрямую на курсе валюты. Гораздо важнее, каким образом потоки идут, а соответственно, индикатором этого является скорее фондовый рынок, чем непосредственно цены на нефть.

Михаил, скажите, пожалуйста, но все-таки вот на сырьевом рынке сегодня все перевернулось, фактически, вчера все перевернулось? Дальше отрасль каким-то образом будет перестраиваться и меняться, исходя из этого вот события, которое мы вчера наблюдали? Что ни говори, это все-таки уникальная по-своему ситуация, мы такого не видели.

Крутихин: Да, это было уникальное явление, и оно эмоционально повлияло на рынок. Оно не просто эмоционально повлияло, вот вы посмотрите, раздались призывы срочно созвать внеочередное совещание участников этого сговора, ОПЕК+, то есть вместо 10 июня, на которое было назначено, запланировано заседание, созвать его уже в мае и поговорить о том, что же все-таки происходит. Потому что происходит, совершенно очевидно то, что договоренность о снижении добычи никак не повлияла на стабилизацию рынка, на цены. Была идея, что вот уже эта договоренность подпихнет цены, и они начнут повышаться, а они не повышаются, а понижаются. И мы видим, вот с самого, графики можно отсчитывать от твитов господина Трампа, который анонсировал эту сделку, и вот начиная с этого момента, все цены на нефть по всем фьючерсам, не фьючерсам, они только понижались, посмотреть если, это красивая прямая или кривая, устремленная вниз. И все идет дальше, то есть результат от сговора нулевой. Будут собираться, но я это расцениваю как поминки по вот этому альянсу, потому что сделать он ничего не в состоянии. И довольно легко предсказать, что если такое давление со стороны излишней нефти, при падающем спросе, до сих пор падающем спросе, оно если продолжится, то давление на цены тоже продолжится, и цены будут идти вниз. А если цены будут идти вниз на фоне того, что участники этого альянса будут предлагать на всех рынках скидки по своей нефти, это называется ценовая война.

Это война за сохранение или расширение рыночных ниш каждого из участников, это совсем не сговор какой-то, например, саудовцев против России, как иногда говорят, нет, там Нигерия, там Кувейт, Ирак, Объединенные Арабские Эмираты, они все предлагают скидки. Скидки, тут каждый уже за себя, вот эта драчка будет продолжаться, и я боюсь, что даже если каким-то чудом закончится вот эта пандемия, то рынок, спрос на энергоносители, он не восстановится до тех уровней, которые были до эпидемии, до пандемии. Он все-таки будет меньше, а нефти будет больше, и давление вот это на цены, оно продолжится еще очень долго, и до конца этого года, и в течение следующего года тоже.

Сергей, скажите, пожалуйста, что бы вы посоветовали сейчас людям, которые обеспокоены из-за финансовых новостей? Сначала Кудрин неосторожно заявляет о том, что можно взять деньги с депозитов в долг, банкиры, в частности, Андрей Костин, посылают сигнал о помощи Центральному банку. Стоит ли нам всем сейчас паниковать (а я уверена, что стоит, мы уже паникуем!) из-за той самой волатильности курса?

Романчук: Мне как раз кажется, что паниковать не стоит. Понятно, что какие-то отрицательные сценарии теоретически могут реализоваться, но на ближайший год резервов настолько много, что как бы не распорядиться ими нормально очень тяжело, честно говоря. Что касается курса, мы видим, насколько он стабилен, то есть на таких больших движениях рубль практически не меняется, мы видим, что бюджетное правило в том виде, как оно было реализовано, с влиянием на валютный рынок через продажу валюты когда нефть находится ниже, оно очень хорошо стабилизирует курс, и какого-то очень большого удара по инфляции из-за этого, скорее всего, не будет на фоне охлаждения экономики. С экономикой, понятно, что будут проблемы, сильно падают доходы граждан, государство не очень спешит раскошеливаться на помощь непосредственно всем гражданам и малому и среднему бизнесу, тут очень маленькие величины по сравнению с западными странами. Это приведет к тому, что, наверное, экономика упадет существенно в течение этого года и доходы населения, то есть от 5 до 10%, наверное, у нас будет падение по году в итоге. Но напрямую на курсе рубля это не скажется, потому что, собственно, курс рубля абсолютно не обязан идти за экономическим ростом, наоборот, более крепкий курс рубля это свидетельство того, что будет довольно тяжело восстанавливаться, не будет в этом смысле помогать экономике. Но он объективно, собственно, таким и должен быть, потому что в предыдущие годы он был искусственно занижен бюджетным правилом, когда Центральный банк по поручению Минфина все время покупал валюту. И то, как будет развиваться ситуация, она, конечно, прежде всего, все-таки зависит от пандемии. И все-таки предложение нефти конечно же сокращаться будет дальше по году, оно не может не сокращаться в силу того, что такие цены низкие на нефть, они убивают ряд производителей, ее физически сейчас девать некуда, приходится скважины останавливать. И соответственно здесь будет игра все-таки двух сил: спрос на нефть так или иначе физически, начиная с июня-июля ну точно должен возвращаться, судя по тому, что карантины заканчиваются или ослабляются, но конечно, не в том объеме, как был, а предложение будет ограничено сделкой по ОПЕК и как бы натуральным выбытием, поэтому здесь по-прежнему предсказать точно, что будет с ценами на нефть и рублем, нельзя. Но фьючерсы, те самые, на которые мы внимательно смотрели вчера и на которые будем все время смотреть дальше, на которые смотрят инвесторы, они все-таки показывают большой потенциал роста от текущих уровней, каждый месяц мы видим, что примерно на 20-30% дороже оценивается нефть, и собственно, это такой сценарий, как говорят, Vобразного восстановления. Но вот эта вторая нога буквы V, вторая часть, она, конечно, вряд ли будет дотягивать до первой части, то есть итого, конечно, экономика сожмется, не только в России, но и во всем мире.

А когда вы видите вот эту перспективу Vобразного, второй ноги буквы V? Когда, 2021 год, когда, вы предполагаете, это может произойти?

Романчук: Что касается непосредственно быстрых, скажем так, и заметных, самых существенных резких изменений, то уже в июле-августе, потому что они напрямую связаны с восстановлением мобильности населения, выхода из карантинов. Потому что, по сути дела, то падение, которое мы видим сейчас, это просто бухгалтерский результат, если вы запрещаете работать предприятиям, запрещаете людям выходить и потреблять, конечно, вы увидите это в деньгах, в балансе, и это можно посчитать. Но разрушение капитала, разрушение инфраструктуры, разрушение логистических цепочек, оно все-таки как бы не происходит в таком масштабе огромном, то есть все это будет восстановлено довольно быстро. Главное, чтобы власти как бы разрешили людям выйти на улицу, и это было достаточно безопасно, не привело к увеличению количества смертей и другим катастрофическим последствиям, к загрузке больниц и соответственно к такой тяжелой гуманитарной ситуации. Вот, скорее всего, полагаю, судя по тому, как просто мы смотрим на динамику того, что происходит в мире с этим, что все-таки карантины будут сниматься в июне, и уже с июля, я думаю, будет существенное увеличение, возобновление, вернее, спроса на энергоносители по сравнению с тем, что мы наблюдали в апреле и мае.

Михаил, заместитель главы Совбеза РФ Дмитрий Медведев, вам известный, предположил, что в будущем принципы торговли нефтью могут измениться, и не исключил принципа «бери и плати», когда поставщик обязуется предоставить весь объем товара по договору, а покупатель обязуется заплатить в любом случае, несмотря на фактические объемы закупки. Как вы оцениваете вот это предложение или заявление?

Крутихин: Я оцениваю это как глупость и как полное незнакомство с тем, как работает нефтяной рынок. Я даже комментировать не хочу, потому что это полная некомпетентность. А вот что я хотел бы прокомментировать, это мое несогласие с тем, что сказал наш собеседник. Первое, я никак не могу понять, где это растут цены на нефть. Я смотрю на графики, ну хорошо, сейчас Brent июньский торгуется где-то 20 долларов за баррель. Это что, он вырос откуда-то? Нет. Я смотрю на американскую WTI, это где-то 15 долларов за баррель, это ничего не выросло. То есть говорить о том, что цены демонстрируют какой-то рост, и вот эта вторая нога куда-то идет вверх, она вниз идет, вот что удивительно. И второе, рассчитывать на то, что Фонд национального благосостояния сыграет какую-то роль… Вы поглядите, там где-то 12 с половиной триллионов рублей, нам только что объявили, что в этом году израсходуют 45% от этой суммы. Если за год будут, до конца года будут расходовать по 45%, то хватит-то его, как вы сами понимаете, меньше, чем на два года. Раньше говорили, на шесть лет, потом стали говорить до 2024, то есть на четыре года, а сейчас вот выясняется, что его вообще только на два года хватит. И потом, это не всем же хватит, потому что начнут оттуда раздавать куда-нибудь «Роснефти», другим олигархам, еще кому-то, а публике-то от этого ничего не достанется. Вот взяли оттуда деньги, непонятно как, куда, кому, купили кусок Сбербанка. Это кто заметил, благосостояние чье-то повысилось каким-то образом? Наверное, чье-то повысилось. Поэтому я бы не стал рассчитывать на то, что государство вот всех прямо там обеспечит и облагоденствует. Ну, простите, это точка зрения, с которой я не согласен.

Сергей, теперь вам слово. Почему вы высказали именно эту позицию?

Романчук: Я имел в виду, естественно, что котировки июньских контрактов выше, чем майских, а июльских выше, чем июньских, а сентябрьских выше, чем августовских. То, что общий уровень цен на нефть понизился за день, безусловно, с этим никто не спорит. Но рынок, как говорят, прайсит, показывает, оценивает то, что цена на нефть будет от месяца к месяцу дальше расти. А то, что они все уменьшились сейчас, существенно упали только ближайшие контракты, дальние практически не изменились. Собственно, в этом и был мой пойнт. Что касается ФНБ, то как вы сами оценили, его хватает почти на два года, вот в том темпе, что есть сейчас, что является очень большой, длительной величиной по сравнению с возможной продолжительностью карантинов, потому что именно эта временная величина для нас и важна. То падение спроса на рынке нефти, которое мы видим, на 30%, оно, конечно, связано с тем, что перестали летать самолеты и ездить автомобили, а это связано исключительно с карантином. Как только карантины будут сняты, большая часть спроса на нефть, который сейчас упал, он конечно же вернется. В доказательство этого можно посмотреть на экономические цифры Китая, которые, естественно, показав падение во время карантина, дальше очень быстро восстановились. Соответственно, что касается фондов, то не надо забывать, что кроме ФНБ, в котором было до начала всего 125 миллиардов долларов, у нас есть еще резервы золотовалютные Центрального банка, и все в сумме это примерно 550 миллиардов сейчас долларов. Что касается валютного курса, им можно мягко управлять очень долгое количество времени, вот 5-10 лет абсолютно вполне, то есть это за горизонтом вообще какого-то планирования. Что касается повышенных трат правительства, то техническая возможность, конечно же, у правительства есть, оно может выпускать ОФЗ, рублевый долг. Долг вообще нашего государства очень маленький в сравнении с любыми метриками и любыми другими странами. Более того, этот долг может покупаться Центральным банком в том случае, если возникнет такая необходимость, до тех пор, пока инфляция находится под контролем. Но инфляция находится под контролем, она у нас составляет сейчас около 3%, и даже при плохом сценарии вряд ли вырастет выше 5-6% по году. Поэтому в общем-то я здесь не вижу ничего, с чем бы правительство и Центральный банк не могли бы справиться, что касается купирования вот такой системной, скажем так, катастрофы. Банки сейчас очень хорошо капитализированы, понятно, что это грандиозный удар по тому, как переоценивать кредиты и депозиты, насколько, так сказать, правильные риски заложены, как бы здесь этого никто не отрицает. Но те меры, которые принимает Центральный банк, они в общем вполне адекватны ситуации в части банковского сектора, и здесь никаких каких-то видимых проблем прямо сейчас, которые бы заставляли говорить о том, что вклады находятся в опасности, я не вижу.

Ну а какой момент все-таки можно считать критичным и бесповоротным для рынка, на ваш взгляд? Например, не знаю, отрицательная цена на внебиржевом рынке. То есть когда надо начинать переживать?

Романчук: Послушайте, переживать можно всегда и сейчас. Вопрос в том, приведет ли это к каким-то катастрофическим последствиям или все-таки система выдержит? Как мне представляется, какие-то угрозы для системы, они могут лежать только в политическом спектре, когда массовое недовольство беднейшего населения каким-то образом выплеснется, в том числе, и в недоверие к банкам, то есть это может быть только политические какие-то вещи. А чисто экономически, ну вряд ли, потому что здесь с таким набором инструментария, с такими колоссальными резервами и не удержать ситуацию, ну это надо быть просто совершенно никчемными менеджерами. Тут мы, конечно, не можем похвастаться, что у нас супер какое-то государственное управление, но все-таки оно по качеству не сильно хуже, чем в других развивающихся странах.

Михаил, можно ли предположить, что нефтяные державы все-таки, как вы и говорили, будут сейчас как-то пересматривать договоренности ОПЕК+, посчитав, что сокращение добычи это недостаточная мера? Какие меры тогда могут приниматься? И вообще, что будет дальше? Я знаю, что вы неплохо предсказываете, по опыту вчерашнего дня выяснилось.

Крутихин: Я не вижу никакого решения здесь, потому что даже когда были объявлены вот эти меры по сокращению добычи совокупному на 9,7, то, во-первых, не было уверенности, что будет какая-то дисциплина, и это все будет соблюдаться. Мы видим уже, что некоторые страны, в частности, Мексика, она собирается покинуть ОПЕК вообще. До этого это сделал Катар, и правильно совершенно сделал в свое время. То есть я думаю, что это совещание будет поминками по ОПЕК, и по ОПЕК+, поскольку мы видим, что самое главное, это даже не объемы сокращения добычи, о которых договорились, ну хорошо, договорились, все равно этого недостаточно, чтобы убрать с рынка невостребованную нефть. Самое главное, это тот факт, что участники этого соглашения между собой будут вести ценовую войну, и они уже ее ведут. Это не только Саудовская Аравия против России, не надо думать, что это какой-то заговор при поддержке США, я много чего слышал такого, что вот там Россию собираются унизить, еще что-то. Нет, это все против всех, это борьба за рыночные ниши, это предложение грандиозных скидок, и здесь положение Саудовской Аравии намного более выгодное, чем положение той же России, потому что при их низкой себестоимости, при том, что они очень легко могут сократить свои бюджетные расходы, потому что бюджетные расходы у них не для того, чтобы просто прожрать это населением, эти заработанные деньги, а там бюджет развития, там строительство новых современных городов, развитие экономики не нефтяного сектора, развитие нефтепереработки, нефтехимии. Они могут притормозить вот эти планы совершенно спокойно, и потом у них не только суверенный фонд, у них там два гигантских фонда, да еще и фонды различных членов королевской семьи, то есть Саудовская Аравия не потеряется. А вот у нас я очень сильно боюсь, что когда принимали решение хлопнуть дверью и уйти из ОПЕК+, тогда, в первый раз, то сильно недооценили потенциал конкурентов, и сланцевой отрасли в Америке, и саудовцев, и сильно переоценили наш потенциал развития и стойкости нефтяной отрасли.

Сергей, вы хотели прокомментировать.

Романчук: Мне кажется, что все-таки говорить о том, что, скажем так, сделка с ОПЕК, она как бы не значимая, и мы находимся в сценарии ценовой войны, это конечно, не так, потому что было показано, что такое сценарий ценовой войны. Это как раз когда, собственно, Россия, не договорившись, хлопнула дверью, цена на нефть тогда упала с 45 на 31 и продолжила падать до тех пор, пока не были сигналы о том, что это новое соглашение будет достигнуто. Мы помним, что одного твита Трампа хватило на то, чтобы поднять нефть с 25 долларов за баррель до 37 за пять минут, и собственно, после этого она успокоилась чуть ниже, примерно на тех уровнях, когда было уже сказано, 32 доллара, были доведены параметры сделки. Таким образом мы сейчас конечно же находимся в другом режиме, это не ценовая конкуренция, как таковая. Ценовая конкуренция у нас была, пока не было договоренности, когда Саудовская Аравия действительно предлагала скидки и собственно планировала конкурировать с Россией, этот период закончился. Сейчас все-таки стороны стараются соблюдать договоренности, или по крайней мере, делают вид, что они соблюдают, нет такой ценовой войны, а те скидки, которые предлагаются, они не оттуда считаются, они сейчас не являются именно сценарием ценовой войны, и скорее всего, какие-то договоренности могут быть достигнуты и еще. В любом случае, если бы этих договоренностей достигнуто не было, вот сейчас мы бы имели ноль не только по WTI, а близко к нулю практически по всем сортам, потому что дисбаланс был бы колоссальный, а главное, не было бы надежды на то, что участники рынка могут синхронизировать свои действия. Сокращение добычи носило бы только стихийный характер, и в основном определялось бы характером логистических цепочек, а не чем-то еще другим, то есть какие нефтезаводы могли бы принимать, где бы они вставали, и где бы уже нельзя это было делать. Таким образом, в общем-то я не считаю, что мы сейчас находимся в сценарии абсолютного апокалипсиса, и скорее, он определяет договороспособность. Вот число стран, которые примкнули к ОПЕК, оно гораздо больше, там только с Мексикой возникли проблемы, но и то ее как бы удалось уговорить, то есть пример кооперации на международном рынке был продемонстрирован, мне кажется, большой, и никогда еще таких масштабных соглашений, с вовлечением такого большого количества участников, достигнуто не было.

Приятно, что у нас все-таки получилась сегодня встреча пессимиста с оптимистом. Вчерашняя самая популярная шутка в интернете, что страны ОПЕК+ договорились с понедельника добывать имбирь. К нам присоединяется Алексей Рыбников, глава Петербургской международной товарно-сырьевой биржи, и Александра Суслина, руководитель направления «Фискальная политика» Экономической экспертной группы. Скажите, пожалуйста, я хотела бы начать с вас, то, что произошло на торгах с фьючерсами, это исторический момент? Бывало ли раньше что-то подобное?

Рыбников: Во-первых, как вы правильно говорите, речь идет именно о торгах финансовым инструментом, фьючерсом, пусть и поставочным фьючерсом на нефть, то есть это не физические баррели все-таки торгуются, это особенности мирового нефтяного ценообразования, в котором финансовый рынок имеет очень большое значение. На финансовом рынке такое впервые, на фьючерсе WTI такого вообще никогда не происходило, и на бирже Чикаго, где это торгуется, такого не было по этому фьючерсу. Но я помню, что несколько лет назад, по-моему, в Северной Америке была похожая очень история, но она была очень локальная, касалась определенных районов добычи, и вот там именно на физическом рынке произошло, производители доплачивали, чтобы покупатели забирали и вывозили у них нефть. Но это в ситуации, когда нет хранилищ и нет возможности транспортировать, поэтому чтобы хоть как-то избавляться, вынуждены были доплачивать. Но это была очень короткая история, и очень локальная тогда. Поэтому то, что было вчера, это событие безусловно интересное и историческое.

То, что произошло вчера, это тоже локальная ситуация и временная, да?

Рыбников: Конечно, это ситуация временная, потому что она рано или поздно закончится, но в данном случае ситуация отнюдь не локальная, потому что она отражает, во-первых, общее состояние спроса и предложения сырой нефти в мире. И проблема, которая случилась вчера, состояла именно в том, что покупатели не были готовы принимать физическую поставку, потому что нефть девать некуда, все хранилища заполнены, все танкеры зафрахтованы тоже под хранилища. Нефть девать некуда, поэтому любой ценой, даже приплачивая, ты избавляешься от этого фьючерса для того, чтобы не получить физическую поставку. Но в данном случае затронут один из основных глобальных эталонов рынка сырой нефти, американский эталон WTI, поэтому он, безусловно, касался всего нефтяного рынка.

Александра, скажите, пожалуйста, вот ситуация с падающей ценой нефти наблюдается уже больше месяца. С точки зрения доходов бюджета, насколько критичной вам кажется такая ситуация, которая сейчас на рынках? А где доходы бюджета, там и наши частные доходы.

Суслина: Смотрите, во-первых, конечно, наш бюджет очень сильно зависит от цен на нефть, это известно, и ничего нового в этом нет. Так вот просто, чтобы понимать, порядка 30-40% доходов федерального бюджета это нефтегазовые доходы, из них нефтяные это 80% от нефтегазовых. Соответственно, как только цена на нефть падает, даже если мы посмотрим с учетом того, что часть компенсируется возрастающим курсом доллара, все равно масштаб выпадающих доходов бюджета очень существенный, чем сильнее падает цена, тем больше выпадающих доходов бюджета. Я говорю сейчас именно о доходах, потому что расходы, как мы знаем, формируются исходя из бюджетного правила, которое предполагает рассчитывание расходов, исходя из базовой цены на нефть, которая к реальной цене не имеет никакого отношения. Но тем не менее, как только у нас наша реальная цена на нефть оказывается существенно ниже прогнозной, или тем более, базовой, как сейчас, это означает, что бюджет будет недополучать очень существенную сумму. А для нас, особенно сейчас, в кризис, причем коронавирусный кризис, требующий постоянного увеличения антикризисных всяких пакетов, такая ситуация это достаточно критичная штуковина. Однако сразу скажу, что как правильно сказал коллега, это все-таки временная ситуация, то есть не надо думать, что отрицательная цена на нефть будет всегда. Это был все-таки какой-то такой разовый коллапс, и все-таки среднегодовая цена на нефть, исходя из которой рассчитывается бюджет, все-таки будет лежать в области положительных чисел, и может быть, даже будет где-то за 20. То есть все-таки это падение не до нуля, а все-таки не такое существенное, соответственно, объем выпадения доходов будет чуть меньше. Я не говорю, что он будет менее трагичен, но он будет не катастрофичен.

Прямо сейчас, пока вы мне отвечали, пришла новость, реплика Грефа, что кризис в мировой экономике может продлиться год-два при отсутствии вакцины от коронавируса. Ваш личный прогноз: год или два?

Суслина: Я боюсь, что ближе к двум, потому что пока, по крайней мере, уже сколько, да, полгода в общей сложности мир с этим борется, пока нет никаких, к сожалению, веских доказательств, чтобы верить в то, что это кончится быстро. А когда нет веских доказательств, чтобы во что бы то ни было верить, то, к сожалению, начинаешь думать пессимистично. Конечно, два года мировой рецессии ― это очень существенный удар по всем, от крупных бизнесов до самых обычных людей.

Алексей, скажите, пожалуйста, нефть, как и валюта, ― это довольно спекулятивный инструмент, которым любят играть инвесторы, в том числе и мелкие. Может ли произойти так, что после вчерашнего обвала нефтью перестанут спекулировать и это как-то в перспективе стабилизирует цену на нефть?

Рыбников: Я думаю, во-первых, что стоит разделять физическую нефть, так называемые физические баррели, которые реально добываются, транспортируются, поставляются и направляются на переработку, и так называемую бумажную нефть, те самые фьючерсы, поставочные или расчетные, собственно, работа с которыми вчера таким вот феерическим образом завершилась. Это две достаточно разные истории.

Финансовые спекулянты, понятно, работают с финансовым инструментом и всячески пытаются избежать поставки, что, собственно, вчера и происходило, попытка избежать поставки любой ценой, даже за счет того, что ты сам платишь, и привела к появлению вот этих отрицательных значений цены на нефть. На физическом рынке это, еще раз повторюсь, крайне редкая ситуация.

Способна ли эта ситуация отбить у кого-то охоту? Конечно, на какое-то время, как всегда бывает, потому что у инвесторов память короткая, через некоторое время даже обжегшиеся спекулянты будут возвращаться на этот рынок. Но думаю, что здесь более глубинные процессы затронуты, сейчас в основном вся дискуссия идет на мировом нефтяном рынке относительно процессов регулирования добычи, объемов регулирования добычи, цифр по спросу и предложению.

Но вчерашняя ситуация очень четко показывает, что вероятные изменения затронут и саму модель ценообразования, которая на этом рынке существует. Сейчас цена на нефть образуется в результате достаточно сложного и хитрого взаимодействия между физическим и финансовым рынком, я даже не буду пытаться рассказывать, потому что это за три минуты в эфире не расскажешь. Скажу только, что система очень сложная и непрозрачная и людей, которые понимают, как она работает, на самом деле довольно мало.

Но изменения в этой системе назрели. Думаю, что такого рода события, такой масштабный кризис, такие яркие и бурные проявления приведут к тому, что в этой системе тоже будут появляться определенные изменения и физический рынок будет играть гораздо большую роль.

Алексей, скажите, как эта ситуация может отразиться на больших сырьевых компаниях? Вообще может ли это как-то все изменить в этой отрасли, где огромные структуры такие, что называется, легендарные?

Рыбников: Именно такие события и вызывают изменения, потому что когда все хорошо, стимула и мотивации для того, чтобы что-то менять, на самом деле достаточно мало. Я думаю, что нынешний кризис способен произвести определенные изменения в головах людей, которые задумаются о том, что ценообразование нуждается в изменениях, нужны новые подходы, нужны новые механизмы, как формировать цену на российскую нефть, не просто плыть за мировым рынком, но и пытаться активно воздействовать на этот рынок, будучи активными игроками, котировать самим цены.

Мы производим очень большой объем нефти, мы поставляем более 30% европейского импорта, я имею в виду с точки зрения российской нефти Urals, которая идет в Европу, это 30% от импорта сырой нефти в Европу. В общем-то, мы должны быть активными игроками на этом рынке, мы должны предлагать и использовать свои механизмы ценообразования: электронные аукционы, биржевые контракты, что угодно. Во всяком случае, не просто продолжать жить по формуле цены и плыть с этим потоком, потому что скидка от Brent, который недалеко уже от нуля торгуется, легко может привести к тому, что цена на нашу нефть в какие-то моменты будет равна нулю.

Мы уже заметили вчера, уже вчера это ощущение у нас было.

Александра, скажите, пожалуйста, о Фонде национального благосостояния сейчас говорят как никогда часто. Потеря довольно существенной суммы нефтяных денег насколько сильно может отразиться на наших финансовых запасах?

Суслина: Скажем так, очень сильно может отразиться на финансовых запасах, потому что, в принципе, несмотря на достаточно существенную сумму ФНБ, которая скопилась на начало апреля, там порядка 11 или 12 триллионов уже было с учетом переоценки по курсовой разнице, но тем не менее надо понимать, что, во-первых, не весь он ликвидный. Во-вторых, надо понимать, что из него автоматически, согласно Бюджетному кодексу, компенсируется недобор нефтегазовых доходов в рамках бюджета.

Чем ниже у нас цена на нефть, реальная, сложившаяся, тем больше объем этой компенсации, которая автоматически поступит из ФНБ на покрытие дефицита бюджета для финансирования обычных расходов. Соответственно, тем меньше останется так называемых запасов, которыми можно распоряжаться для каких-то иных целей, будь то финансирование дефицита в следующем году или финансирование антикризисных пакетов сейчас.

Так что, в принципе, когда говорят о том, что ФНБ может закончиться в этом году, к сожалению, да, очень легко может.

Даже в этом году может закончиться? Ничего себе.

Суслина: Даже в этом году. Это будет зависеть в первую очередь от решений, которые будут приняты. Если вдруг будут приняты какие-то решения на самом верху: давайте не тратить, или давайте сохраним, или еще что-нибудь, то есть будут какие-то кардинальные вещи направлены на сохранение фонда, то, конечно, удастся что-то сберечь. А если будут к нему относиться как к единственному источнику и тратить менее внимательно, то, конечно, он может закончиться уже и в этом году.

Тут надо понимать, что ФНБ ― это такая странная конструкция. Когда о нем говорят, почему-то забывают, что, во-первых, он создавался как раз на черный день, да, в принципе, сейчас вполне черный день, с другой стороны, что черный день обычно долгий. У нас сегодня черный день и завтра тоже будет черный день. Надо каким-то образом придумать какую-то пропорцию, как распределить не такой уж большой ФНБ между всеми черными днями, которые нас ожидают.

Как бы понять, сколько черных дней нас ожидает.

Суслина: Да, именно. Поэтому ФНБ ― это хороший резерв для того, чтобы быстро придумать какие-нибудь меры и профинансировать их оттуда. Также это хороший резерв для покрытия дефицита.

Александра, один вопрос. Как вы думаете, секвестр бюджета ― необходимость? Будет он или нет?

Суслина: А вот это интересный вопрос. Дело в том, что в общепризнанном, принятом таком смысле этого слова вряд ли. Вряд ли кто-то сейчас пойдет в жуткий кризис, когда экономика трещит по швам, на секвестр бюджета. Это очень маловероятно.

При этом, как мне кажется, было бы совершенно логично сделать некий пересмотр приоритетов бюджета, статей. То есть перераспределить уже имеющиеся выделенные расходы в пользу какой-то большей поддержки, антикризисного такого вектора. Возможно, имеет смысл пересмотреть какие-то статьи и понять, что сейчас они являются не такими первостепенными, а другие статьи из той же медицины являются более важными. Это позволило бы перенаправить ресурсы, не увеличивая общий объем и не сокращая. Мне кажется, это был бы какой-то разумный подход к рачительному управлению государственным финансовым дискурсом.

Посмотрим, насколько рачительным будет управление нашими финансами.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.