Кирилл Рогов: женевские соглашения – тактическая победа Путина, но не России

К нам присоединился политический обозреватель Кирилл Рогов, мы продолжили с ним разговор о женевских соглашениях.

Монгайт: Кирилл, как вы думаете, воцарится ли на Украине дух Женевы?

Рогов: Я бы вообще не придавал особого значения этим соглашениям. Это соглашения, которые всегда в начале такого процесса заключаются, и которые ни одна из сторон не собирается соблюдать и возлагает на них никаких надежд, о чем президент Обама прямо  и сказал. Тактика Запада заключается в том, что лучше сесть за стол переговоров, даже если компромисс не может быть достигнут на данном отрезке времени. Мы должны понимать: никакого духа Женевы еще нет. Есть бумага, которую обе стороны интерпретируют своим образом и не собираются выполнять в нее то, что вкладывает другая сторона.

Лобков: То есть вы считаете, что эту бумагу ждет судьба бумаги от 21 февраля, когда тоже вроде все сели и договорились и, в конце концов, Януковича изгнали.

Рогов: Это разные ситуации. 21 февраля произошло стихийное развитие событий потом. Здесь, наоборот, событие в значительной степени уже произошло, его пытаются урегулировать, но пока стороны находятся на таких позициях, что это невозможно, потому что они даже не договорились о том, о чем они говорят. Запад говорит про то, чтобы Россия перестала дестабилизировать обстановку на юго-востоке, Россия отказывается признать, что люди из России, не знаю, к каким организациям они принадлежат, выполняют боевые задания на юго-востоке, и наоборот, вкладывают в бумагу понимание того, что должны освободить те здания, которые были захвачены майдановцами в центре Киева. Это обмен шагами. В нем есть, как мне кажется, тактическая победа Путина (это не победа России, а победа Путина): то, что там не упоминается Крым, это первое, и то, что эта бумага создает впечатление, что Россия готова к переговорам и усиливает партию умеренных на Западе, которые не готовы расширять санкции. У них появляется дополнительный аргумент, что Россия участвует в переговорах, поэтому расширение санкций сейчас не нужно.

Монгайт: Какой будет следующий этап?

Рогов: Следующий этап будет обвинение сторон друг друга в невыполнении женевских соглашений. Это известно все. Если вы вспомните, как   развивались события при других военных конфликтах, это было так. Сейчас стороны будут обвинять в невыполнении друг друга этих соглашений.

Лобков: Миссия Тимошенко может иметь успех, поскольку она реально хочет вступить в контакт с теми группировками, к которым принадлежит власть  на восточной Украине.

Рогов: Если она имеет такую возможность. Но мне кажется, это на данном этапе сомнительно. Я просто не знаю, какие возможности у Тимошенко, кого она считает этими группировками, с кем она собирается разговаривать. Я ничего этого не знаю.

Лобков: Интерпретируют женевские соглашения как некое признание Украины в том, что она не может провести полноценную военную операцию на востоке. И потеря 6 бронетранспортеров, эти танки, которые не стреляли по своим и перевешивали, вроде как, флаги на российские, и Украина вынуждена была пойти на этот компромисс, потому что не хватает военной силы.

Рогов: Такая интерпретация может быть. Мне кажется, чрезвычайной удачей, что Украина не смогла провести никакой военной операции на юго-востоке, потому что такая операция, скорее всего, привела бы к необратимому уже расколу Киева и юго-востока. Там, конечно бы, погибли люди, которые живут там реально, а не только те, кто туда приехал. Конечно, это была бы гораздо более травматическая ситуация. Поэтому в некоторой степени это большой успех Киева, что им не удалось провести такую операцию.

Монгайт: Как вы считаете, Америка должна сейчас каким-то образом продолжать отдельные переговоры с Россией, Путиным?

Рогов: Мы смотрим на эту ситуацию сейчас в очень короткой перспективе. Мы склонны придавать большое значение тому, что сейчас происходит Женеве, это выходит из другого нашего посыла: как Запад сумеет применить к нам такие масштабные санкции, чтобы у нас все обрушилось, или нет? Ах, не сумеет – значит, мы выиграли. В этом взгляде, по-моему, есть большая ошибка, потому что главное событие разворачивается, оно стратегическое, гораздо более отложенное по своим последствиям. Оно будет разворачиваться  в течение многих лет, а возможно, десятилетий. Мне кажется, что Россия в нем проиграет, это почти неизбежно, и это будет иметь очень драматические последствия. Этот процесс разворачивается вне нашего контроля. Он разворачивается на Западе как выработка некой новой долгосрочной стратегии в отношении к России, как вы понимаете, не очень дружественной. Мы в этом не можем принять участия. И сосредотачиваясь на этих женевских переговорах, мы еще больше способствуем тому, что такая политика будет выработана и именно она несет для России стратегические неприятности, которые Россия сама на себя навлекла, потому что в современном мире не принято аннексировать чужие территории.

Лобков: Нет слова «Крым», вы говорите, но с другой стороны, ведь нет слова «федерализация». Нет слова о признании выборов 25 мая о признании выборов легитимными со стороны России. Очевидно, те вещи, о которых говорили за столом переговоров, но они не вошли в итоговый коммюнике. Что значит отсутствие этих двух принципиальных вещей: сохранение  Украины как единого государства и признание выборов, которые Европа, кажется, готова признать, даже если на них придут 3,5 человека и восток вообще голосовать не пойдет.

Рогов: Я не знаю. По поводу федерализации вы очень точно отметили. Мы не знаем, как шли переговоры. Возможно, Россия действительно уступила. Вопрос – за что она уступила. Скорее всего, торг был именно слово «федерализация» обменивали на «Крым». Российский министр иностранных дел и Владимир Путин были заинтересованы в том, чтобы  подписать это соглашение. И видимо, пошли на такой размен. Тактически он Украине выгоден. Им выгодно тактически, что этого слова нет.

Лобков: Ей не навязывают решение извне.

Рогов: Не навязывают, и она может предложить эту реформу ближе к тому формату, который соответствует стратегическим интересам Украины.

Лобков: А что касается выборов 25 мая, есть у вас ощущения, что женевская бумага как-то скажется на том, что Россия, может быть, признает выборы 25 мая, или уже предрешено, что, скорее всего, ссылаясь на то, что значительная часть Украины не контролируется центральным правительством, будет сказано: «Проголосовал Киев, Ужгород, но это для нас ничего не значит».

Рогов: Я думаю, в Кремле ориентируются именно на этот вариант. Мне кажется, один из важнейших мотивов для Украины и для Запада  идти на уступки, в частности, не упоминать Крым и подписывать эту бумагу был в том, чтобы попытаться, чтобы выборы 25 прошли, в том числе в восточных территориях как можно на большем количестве. Но мне кажется, мы увидим еще виток дестабилизации, направленной на то, чтобы выборы там не состоялись или были невозможными.

Лобков: Мне кажется, основной смысл женевской бумаги  – до этого была линия, в том числе в «прямой линии» президента отражена, что Украина – не состоявшееся государство, и коль с этим государством заключается некий пакт, это значит, что – де-факто это государство там есть какое-никакое. 

Рогов: Я могу развивать эту логику, потому что логика Владимира Путина вообще парадоксальна. Он все время говорит, что на Украине нет законной власти. Украинский парламент вообще-то был выбран еще при Януковиче. Это тот же самый парламент. Его никто не признавал нелегитимным. На Украине нет президента, но это не значит, что там нет власти. И основные решения принимает парламент, как известно. Таким образом, я вообще не понимаю, какие основания у господина Путина говорить, что там нет законной власти. То, что власть не контролирует территорию, что она слаба – это справедливо, но это вполне законная власть. Поэтому игра с самим собой – я объявлю вас незаконными, потом признаю законными – эту историю, ставшую частью политики, трудно обсуждать.