Хватит ли "Единой России" недели, чтобы раскачать

Обсудили предвыборную расстановку с директором "Левада-Центра" Львом Гудковым и Михаилом Виноградовым, генеральным директором "Центра политической конъюнктуры".

Фишман: Как вы понимаете вот эту странную регистрацию Рогозина представителем при партии «Единая Россия»?

Виноградов: Понятно, что никто не знает, почему назначен Рогозин, но дело политолога делать вид, что он все знает…

Макеева: Он сам, похоже, толком не знает, кем его назначили.

Фишман: То, что он пишет в Twitter, совершенно не совпадает с тем, что говорит Центризбирком.

Виноградов: Я, честно говоря, ожидал, что, может быть, Рогозина вытащат попозже, потому что нужно будет соблюдать интригу перед президентскими выборами, может быть, чтобы было бы хоть какое-то действо, какой-то интерес. Случилось это раньше. Можно предположить, что все-таки в последние несколько недель наблюдается достаточно акцентированный крен партии власти, и власти, собственно, в целом, на традиционалистского избирателя, подчас даже на мракобесного. Мы видим антитаджикскую кампанию, антиамериканскую кампанию, мы видим нагнетание неких ожиданий про создании Евразийского союза. Стало гораздо больше позволено говорить… Я на одном из таких солидных заседаний слышал выступление Михаила Леонтьева, который, брезгливо глядя на карту России, говорил, что «Россия на своих нынешних границах была обречена на внутреннее уродство». Казалось бы, за такие слова в другое время отлучают от телевизора, а сейчас это позволено. То есть, мы видим, опять же, акцентированное внимание к Русской православной церкви: Патриарх, вот, кабинет в Кремле получил. В принципе, Рогозин ложиться в этот тренд, в апелляцию к традиционалистскому избирателю. Очевидно, что «Единая Россия» перестает бороться…

Фишман: Вот то, что Путин сегодня сказал: «Я русский и слушаю русскую музыку».

Виноградов: Конечно. Это тоже сюда ложиться - попытка играть на поле КПРФ, на поле ЛДПР. Понятно, что после сентября «Единая Россия» за либерального избирателя всерьез не борется, за него, скорее, борется сегодня «Справедливая Россия», а есть попытка такого решающего штурма. С одной стороны, накануне выборов, в последние дни перед голосованием, мы увидим агрессивную атаку на такого традиционалиста. С другой стороны, понятно, что происходит некая десакрализация власти. И это проблема для российской власти, потому что, какие бы ни были интерпретации события в «Олимпийском», понятно, что на уровне слухов, на уровне места в истории все равно это вошло в некомплементарном для Путина ключе. Поэтому два ключевых тренда предстоящих дней – борьба за традиционалиста и, с другой стороны, появление все больших вопросов Путину, когда любое публичное выступление избиратели будут смотреть и думать: освистают в этот раз или нет.

Фишман: Чтобы это картину представлять себе более полным образом, давайте, наверное, посмотрим на цифры, которые имеются в нашем распоряжении.

Макеева: И которые как раз Левада-Центр обнародовал и обнародовал прогноз. Если верить опросам, партия власти на думских выборах наберет 51% - это антирекорд. До того, абсолютный минимум был в июне 2007 года – 52%.

Гудков: 53%, по последним данным.

Макеева: Снижается также и поддержка председателя партии «Единой Росси» - премьера Путина, как и первого номера в списке партии – пока еще президента Дмитрия Медведева. Одобряют деятельность Путина 67% опрошенных, показатель Медведева – 62%. Верно это сейчас?

Гудков: Это начало ноября. Сейчас чуть-чуть поднялись и те, и другие. Одобряют 67% Путина, а Медведева 61%.

Фишман: Но, тем не менее, да, 67% одобряют Путина, но я посмотрел по вашим цифрам, это, пожалуй, рекордная цифра. Рекордная по низшей планке. То есть, за год, получается, что Путин потерял 10% доверия, если сравнивать с ситуацией год назад. У него был всплеск после съезда, на котором было объявлено, что он возвращается, а теперь…

Гудков: А если посмотреть до кризисных времен, когда он был на пике, то он потерял примерно треть своей популярности. То есть, с 87-88% до нынешних 61-67%.

Фишман: То же самое, кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, относится и к цифрам, когда людей спрашивают «За кого вы будете голосовать на выборах президента?», то есть не доверия, а за кого будете голосовать. На фамилию Путина позитивно реагировали во время съезда примерно 42%, а сейчас это уже снова 31%, та же самая потеря в 10% голосов.

Гудков: Тем не менее, все равно, Путин явно безальтернативный, поскольку политическое поле выжжено и у него нет никаких соперников и конкурентов. Я думаю, что в марте, когда будут президентские выборы, он легко выйдет в первом туре победителем.

Макеева: В этом смысле придерживать Дмитрия Рогозина до президентских выборов тогда, действительно, к чему? У меня вопрос и ко Льву Дмитриевичу, и к вам, Михаил. Как вы считаете, как политолог и как социолог, вот одна неделя до выборов, это вообще достаточно, чтобы что-то отыграть?

Виноградов: Этого недостаточно, чтобы донести до избирателя любой сигнал, потому что времени мало, а с другой стороны, это время, когда избиратель решение принимает. Потому что до трети избирателей, как говорят, принимает решение в последние дни перед голосованием, и очень большое количество на избирательном участке, когда они на самом деле видят перед собой список партий, они просто раньше не интересовалось. Поэтому, неожиданные ходы, яркие и интересные ходы, в принципе, востребованы. Любой сложный, долгий и умный сигнал, конечно, не дойдет.

Гудков: Ну, я бы проще сказал: поскольку осталось неопределившееся «болото», то для него нужны очень грубые ходы, грубые символы. Я думаю, что в этом смысле апелляция к такому националистическому электорату…

Фишман: С которого мы начали?

Гудков: Да. …Она входит в планы, собственно, этой команды.

Фишман: Это эффективный механизм?

Гудков: Не думаю, потому что, во-первых, именно в этом электорате сильно раздражение против власти. Здесь ксенофобия сочетается с социальным недовольством и социальным протестом и явно направлено против власти. Я думаю, что события в «Олимпийском», они именно в этом ряду лежат, как и Манежка, кстати говоря. Поэтому здесь особого эффекта не будет, кроме того, мало времени. Если говорить о большой аудитории, на которую может быть направлено обращение Путина и «Единой России», то там, для того, чтобы раскачать это все, нужно дней 10 или недели две. Поэтому, события на съезде, даже если они произойдут, они, конечно, поднимут какую-то волну, но, действительно, только очень сильные стимулы для «болота».

Макеева: Раскачать публику, но не лодку, да? Я все равно не понимаю, зачем здесь нужен Рогозин, честно сказать, вот на этом этапе. Разве недостаточно высказываний премьера, типа сегодняшних, которых он сделал с Медведевым на этом женском форуме: «Я русский и слушаю русскую музыку»?

Гудков: Потому что нет новых людей, а это значит, что нет новых идей и, скорее всего, что курс после выборов будет очень рутинный, на консервацию положения всеми силами и доступными средствами.

Виноградов: Мне кажется, что задача, есть некоторая проблема - некоторая усталость от Путина, и какие-то вещи будут вкладываться в уста Рогозина, и это совершенно логично.

Фишман: Будет звучать свежо.

Виноградов: Для кого-то. Что касается курса после выборов, на самом деле, обычно каждый раз, когда нагнетается такая традиционалистская риторика, месяца через 2-3 все отползают и все возвращается на круги своя: признаются, что где-то мы погорячились, где-то мы правильно им дали, а где-то, ну, давайте искать диалог со всеми слоями общества. То есть, в принципе говорить, что обязательно после выборов изменится и пойдет такой жесткий курс, ну, опыт показывает, что после выборов третьего года, скорее, это было, а после выборов седьмого года, на фоне традиционалистской риторики, сакрализации власти, после этого началась почти что полуоттепель.

Фишман: Вы знаете, я, когда смотрел сегодняшние цифры, готовился к эфиру, я обратил внимание вот на что: у Путина упал рейтинг, у «Единой России» тоже идут дела, видимо, совершенно необычным для избирательной кампании образом, обычно партия власти, все-таки, идет вверх в этот период кампании, сейчас этого не происходит, с Медведевым то же самое. То есть, это как бы в целом отношение к власти сторнирует. Но, например, рейтинг губернаторов, если посмотреть по вашим же опросам, то он растет, и к местным властям это тоже также относится. О чем это говорит нам?

Гудков: Я думаю, что губернаторы, в силу зависимости от центра и оценки их по результатам избирательной кампании, прилагают сейчас максимум усилий, чтобы отмобилизовать публику. Я думаю, что туда бросаются, если не деньги, то самые безответственные обещания…

Фишман: Светятся активно в местной прессе.

Гудков: Да. И поэтому там и идет, собственно, подъем избирательной кампании. Очень мощно используется административный ресурс, очень мощное давление на избирателей всеми средствами.

Фишман: Но на Путина это не действует, на его рейтинг, а на рейтинг местных властей действует. Вот, что примечательно.

Макеева: Цели они добиваются только отчасти, получается.

Виноградов: Губернаторы, они как бы разные, на самом деле. Есть популярные, есть надоевшие, одиозные.

Фишман: Там средний рейтинг, я так понимаю, в среднем по губернаторам.

Виноградов: Получается, я, поскольку больше стараюсь делать акцент на различия, то, действительно, кому-то получается накрутить рейтинг и передать его «Единой России», а у кого-то с этим совсем не выходит. Губернаторы очень разные. Мы уже говорили, что на северо-западе, например, непопулярные губернаторы, только в Пскове, наверное, «Единой России» удается передать рейтинг, а где-то в более спокойных регионах, такой баланс…

Фишман: Понятно, там средние цифры имеются в виду. Дальше у вас есть прогноз по распределению мест в Думе: 253 голоса – «Единой России», КПРФ – 94, ЛДПР – 59, «Справедливой России» - 44. Вообще тренд, кроме того, что мы обсудили, тренд – это рост КПРФ и «Справедливой России».

Гудков: Обламываются края электората «Единой России» и они перетекают, в зависимости от установок, немножко больше к «Справедливой России», которая действительно, неожиданно начала набирать голоса, протестные, прежде всего, и к коммунистам. Жириновский практически не растет.

Фишман: С точки зрения управления, это, ну, как бы уже свершившийся факт, что конституционное большинство потеряно «Единой Россией», это меняет вообще жизнь в парламенте?

Виноградов: Ну, наш прогноз был: 57% у «Единой России» и третье место у эсеров (мы позавчера опубликовали прогноз). В принципе, конечно, жизнь это не меняет, потому что парламент в принципе не является центром принятия решений. Во-вторых, если уж понадобиться что-то конституционное, найти партнеров в лице любой, на самом деле, из фракций, никаких проблем не составит. Поэтому, до тех пор, пока роль парламента периферийная, в принципе, это один из рубежей обороны власти. Если мы дадим им конституционное большинство, в принципе, мы ничего не теряем.

Макеева: Насколько сбываются вот такого рода прогнозы? На скольких выборах они сработали? Насколько они верны, если смотреть предыдущую практику?

Гудков: Вообще говоря, все центры более-менее серьезные, они показывают один и тот же тренд – потеря популярности и доверия к «Единой России» и главным действующим лицам, что говорит об исчерпании административного ресурса и вообще самого пропагандистского механизма. Явно достигнут потолок. А кризис продолжается, общие условия жизни немножко ухудшаются. Поэтому, как тенденция, - это верно, а колебания в каких-то цифрах…

Макеева: Но там плюс-минус важен, в частности, для «Единой России»: где-то еще большинство, а где-то уже нет.

Гудков: Наши прогнозы довольно точные были, они подтверждены даже ЦИКом.

Фишман: А вы, кстати, собираетесь проводить экзитполы?

Гудков: Нет.

Фишман: Почему?

Гудков: Во-первых, это дорого, а во-вторых, нужна соответствующая поддержка административная.

Фишман: А ее нет?

Гудков: А ее нет.

Фишман: Просто все время же говорят про фальсификации и единственный и эффективный способ проверить, были они или нет, - это сравнение экзитполов с результатом. Правильно я понимаю?

Гудков: Это верно, но сейчас это очень трудно проводить, потому что в тех регионах, где нужно проводить, там очень сильный контроль административный.

Фишман: И прокрасться не дадут.

Гудков: И малейший сбой, чисто административное давление, задержание, скажем, наших интервьюеров на участке, хотя бы там на полчаса, он сбивает весь график работы. А в экизтполе очень важна строгость организации опросов. Поэтому, ну, не гарантированы наши возможности.

Макеева: А с прошлых выборов что изменилось? На прошлых выборах ведь были экзитполы?

Гудков: Нет. Мы не проводили.

Макеева: Как давно, это второй раз, третий раз вы уже не проводите?

Гудков: Это дорогое удовольствие, а мы - независимый центр, поэтому не располагаем такими финансовыми возможностями. Кроме того, это неинтересно, потому что есть другие возможности проверить. Не во всем, а на определенных участках в определенных регионах. Скажем, в 2009 году мы проверяли, систематически опрашивая до выборов и после выборов и, смотря как расходятся полученные данные с официальными результатами, у нас получилось расхождение порядка 10-12%. То есть, это означает фальсификацию или вброс 420-450 тысяч бюллетеней.

Фишман: Возможно ли, как вы считаете, истории типа тех, что были после выборов в Мосгордуму, когда были демарши в парламенте, когда был большой скандал в связи с фальсификациями, и так далее, вот в 2009 году? Возможно повторение этих историй сейчас?

Виноградов: Если у «Единой России» окажется 80%, то, конечно. А если 53-57%, то, в принципе, наверное, нет. Да, все чаще приходится слышать, что «мы никогда не ходили на выборы, но сейчас придем и назло им проголосуем», чаще можно слышать, что «если будет 80 или 75%, тогда выйдем на улицы», но, во-первых, все-таки такой реальной активизации политической нет, а во-вторых, все-таки, я думаю, 80% не будет.

Гудков: А я думаю, что фальсификаций как раз на этих выборах будет гораздо больше, чем в 2009 году. Во всяком случае, настроения показывают…

Фишман: То есть, цифры разойдутся с прогнозами, которые вы публикуете?

Гудков: Вероятно. Я не утверждаю, что это так, но это вполне возможно. И ожидания фальсификации, нарушений, использование «грязных технологий» у избирателей не ниже, чем это было на прошлых выборах.

Виноградов: В этом главная интрига: не какая повестка дня, а, действительно, новые губернаторы, умеют они делать это или не умеют. У всех людей с собой сейчас телефоны с камерами, колоссальная потребность самовыражения – вешают ролики в интернете, - удастся эту штуку обойти или не удастся. Это, на самом деле, конечно, одна из ключевых интриг ближайших дней.