«Это донбасский референдум»: Александр Баунов о том, откуда взялись 90% «за» независимость Каталонии

Баунов считает, что первого октября в Каталонии состоялось «два спектакля на одной сцене» — Испания рассказывала про права человека, а сепаратисты — про эмоциональную сторону конфликта. Последние, добавил гость, за счет действий полиции получили медийное преимущество.

По результатам голосования, 90% — за отделение от Испании, что «не характерно ни для каких выборов для западных стран». Баунов считает, что, судя по такому результату, на референдум пришли те, кто был за отделение, что сделало голосование похожим на «донбасское». «Это история про мобилизацию сторонников, а не реальное соотношение сил в Каталонии» — добавил главный редактор Carnegie.ru.

Полная расшифровка разговора:

Саша, как тебе кажется, насколько перспективен этот референдум, его результаты? И как будет действовать Мадрид дальше? Мы увидели жестокие, жесткие подавления протестующих, демонстрантов. Как будет развиваться ситуация дальше?

Понимаете, вот как бы два спектакля играются на одной сцене. Рахой, премьер-министр Испании, играет спектакль про право, про законность, про конституцию и про Европейский союз, который его поддерживает. А сепаратисты каталонские играют спектакль про чувства, про эмоции, про жертву и насильника, который мы привыкли видеть в странах развивающихся, но не в Западной Европе. То есть полицейские, которые мешают людям реализовать базовое демократическое право против чего-то проголосовать, эта картинка сама по себе ассоциируется как раз с борьбой авторитаризма и свободы, и, показав миру эту картинку, сепаратисты получили, конечно, медийное преимущество.

Они получили, во-первых, сочувствие, но это естественное человеческое сочувствие к жертве, вообще виктимность правды, она существует в западной цивилизации, кто жертва — тот и прав. Но еще и получили эту историю, между женщиной с гвоздикой и полицейским в шлеме, более демократическим всегда оказывается женщина с гвоздикой, независимо от того, насколько легально действует тот, другой. Полицейский может действовать легальнее, чем вот это голосование, на которое пришла женщина с гвоздикой, но тем не менее, вот в этом столкновении, в этой картинке, автоматически демократией, свободой и так далее оказывается она, а не он. И эту картинку сепаратисты получили.

И что дальше? Как ты считаешь, как может развиваться ситуация? Понятно, что вот эти 90%, наверное, эти цифры повергают Мадрид в шок, но как будет дальше действовать официальное правительство?

Я хочу объяснить сначала про 90%. Дело в том, что вы заметили, что результат 90%, вообще говоря, не характерен ни для каких выборов развитых западных странах, к числу которых относится и Испания.

Да, вспоминается только чеченский опыт с 98% проголосовавших.

Совершенно верно. Собственно, именно по этим 90% мы видим разницу между голосованием легитимным, легальным и голосованием нелегальным. Легальное голосование, вот, например, «брекзит», очень противоречивый сюжет, «брекзит» победил, выход из Европейского союза победил, ну, 52-53%. 52% с какими-то десятыми, точно не помню, несколько больше 50. А почему? Потому что на легальное голосование приходят все. На нелегальное голосование приходят только те, кто поддерживает вопрос, поставленный на голосование.

Вот население Каталонии семь миллионов, убираем не имеющих право голоса, несовершеннолетних, получается четыре с чем-то миллиона избирателей, вот из них… Помните, была же предыдущая попытка, тоже Пучдемон ее собирал, это называлось консультативный референдум по независимости, проба сил такая была, не помню точно, года три, по-моему, назад. Те же примерно 2 миллиона пришли, и проголосовали за независимость, то есть эта история про мобилизацию сторонников, а не про реальное понимание соотношения сил в каталонском населении. Ну да, те, кто хочет независимости, придут на референдум о независимости и проголосуют за референдум о независимости. В этом смысле это «донбасский референдум», это люди, которые этого хотят, и они пришли. Те, кто не хочет, не пришел.

Но насколько люди, которые хотят, смогут эту ситуацию переломить? Или не смогут? В будущем?

Ну, это опять же история про равнодушных и активных. Вот два миллиона активных, пока мы видим два миллиона активных сторонников независимости, и мы не видим двух миллионов противников независимости. Мы видим два миллиона законопослушных граждан, которые ждут, что правительство предпримет какие-то легальные действия. Может быть, и правильно делают, потому что если против двух миллионов активных сторонников независимости выйдут, ну там не все, конечно, активисты, там есть и, так сказать, спокойные сторонники независимости, которые просто голосуют, но не участвуют в акциях или демонстрациях, но тем не менее, если против активистов «за независимость» выйдут активисты «против», это, конечно, гораздо ближе к гражданскому конфликту, чем нынешняя ситуация, когда те, кто против, позволяют правительству этот вопрос решить. Теперь надо понять, как правительство в Мадриде может этот вопрос решить.

Ну что, есть 155 статья Конституции испанской, которая позволяет центральному правительству забрать автономию у региона. Испания не является федерацией по конституции, она является унитарным государством, и де-факто она является одной из самых федеративных стран в Европе, и в мире вообще, которая применила, там произошел такой процесс, который называется деволюцией власти, когда центральные полномочия, раньше они собирались, помните, в школе нам рассказывали про централизованные государства, а это обратный процесс, когда центральная власть все больше и больше полномочий передает на низовой уровень. Вот в результате этой деволюции централизованная испанская монархия во главе с королем Бурбоном, а до этого вообще авторитарное государство, корпоративное, стало одной из самых демократичных федераций в мире.

Но конституция Испании позволяет вот эти полномочия, спущенные вниз, на региональный уровень, забрать назад в Мадрид. У Рахоя такое право есть, он теоретически может им воспользоваться. Воспользовавшись этим правом, он лишает, опять же с точки зрения испанской конституции, полномочий и Женералитат, Каталонское правительство, и президента Пучдемона, и каталонский парламент, то есть он перестает быть каталонским парламентом. После этого он может, тут невозможно вернуть унитаризм без ущерба демократии и самоощущения населения, разумеется, там, где уже была автономия, он должен будет скорее всего объявить новые выборы, снова избрать каталонский парламент.

Ну и после этого начать с этим новоизбранным каталонским парламентом какой-то диалог. Вот таким мог бы быть выход из этой ситуации, но этот выход, возможность этого выхода, зависит от того, насколько сильно захотят сопротивляться в Барселоне и в других трех провинциях Каталонии.

Или это может затихнуть? Так же, как и вспыхнуло. То, что мы видели по событиям выходных дней.

В этот раз, не думаю, потому что «consulta», предыдущая, была как раз такой пробой сил. Сейчас Пучдемон… мы не забываем, что нет идеальных ситуаций, где борются только идеи: идеи федеративной де-факто, но единой Испании, против идеи независимой Каталонии, республика против монархии и так далее. Борются они в лицах конкретных людей. Если нынешнее правительство каталонское и Пучдемон конкретно, и то парламентское большинство, которое сейчас управляет Каталонией, и оно сепаратистское большинство, если они сделали все свои ставки в этот раз на объявление независимости, они понимают, что если они возьмут назад, это будет означать, в общем, конец их политической карьеры, а для многих политиков, мы не знаем, решится ли на это Мадрид, это было бы странно, по крайней мере необычно, нестандартно для западной демократии, но, может быть, какие-то аресты, или по крайней мере запреты на участие в политической деятельности. Но даже если этого не будет, просто люди, которые сделали все ставки на независимость, на победу в борьбе за независимость, и в решительный момент не сделали последнего решительного шага, ну, собственно, все, они должны уйти.

Спасибо.

Фото: AP