«Находим информацию в телеграм-помойках и от нее отталкиваемся»: интервью с автором доноса на «Проект»

Бородин считает, что в последнее время журналистское сообщество разделилось на «порядочное» и «непорядочное». «Мы решили промониторить все СМИ и наткнулись на такое вот издание», — рассказал директор фонда.

По мнению Бородина, «данная группа людей» к журналистике не относится, так как они [сотрудники «Проекта»] не имеют лицензию и финансируются из-за рубежа. «Мы написали запрос в Генпрокуратуру. Результат вы видите», — объяснил Бородин. Он считает, что все расследования проекта, опубликованные на сайте — ложь, также он подтвердил мнение о том, что расследования издания [в том числе] являются угрозой для конституционного строя России. 

15 июля Гепрокуратура признала издание «Проект» нежелательной организацией. По версии ведомства, оно угрожает основам конституционного строя и безопасности России. Пятерых журналистов издания признали иностранными агентами.

(Расшифровка разговора)

Я сразу начну с первого вопроса. Запрос, который мы только что видели на экранах, который опубликовало издание Baza, все-таки не официальная информация. Это подлинный документ? Вы действительно такой документ составляли?

Бородин: Да, действительно, я составлял такой документ. Я обращался в Генеральную прокуратуру.

Отлично, спасибо. А можете, пожалуйста, сразу нам сказать, почему вы решили написать такое обращение в Генеральную прокуратуру? Что вас сподвигло?

Бородин: Вы знаете, в последнее время журналистское сообщество разделилось, так скажем, на порядочных журналистов и на непорядочных. Я сам столкнулся с тем, что некоторые журналисты продажные, за денежные знаки пишут заказные статьи. Вот вам пример живой, сижу я перед вами, когда журналисты меня решили, так сказать…

А какие журналисты, простите? Вы можете уточнить?

Бородин: Некоторые издания, например, есть такой телеграм-канал, я его называю «помойка», ВЧК.

Погодите, телеграм-канал или все-таки журналистское издание, которое имеет лицензию СМИ? О чем мы говорим?

Бородин: Сначала информация появляется на каких-то левых сайтах, потом она попадает в ВЧК, а потом эта информация уходит на криминал, на…

Так, но это все не имеет отношения к изданию «Проект», если я верно понимаю.

Бородин: Так вы же мне вопрос задали, я вам отвечаю.

Хорошо.

Бородин: «Как вы к этому пришли?». Так я вам рассказываю, что некоторые журналисты разделились на порядочных и непорядочных, поэтому в этом случае мы начали после того, как я столкнулся с тем, что меня начали поливать грязью, причем информацию пишут вообще неправдивую, она не имеет ко мне места быть, что я ранее судимый, привлекался к ответственности, что я проходил обучение в США.

Так, но все это писало не издание «Проект» по-прежнему.

Бородин: Вы меня спросили, я вам отвечаю.

Да-да, я просто чтобы наши зрители понимали, о чем идет речь.

Бородин: После этого мы приняли решение вообще промониторить журналистское сообщество на территории Российской Федерации.

Потому что вы прочли телеграм-каналы, которые вы сейчас назвали.

Бородин: Что касается, значит, данного «Проекта», который мы сегодня с вами обсуждаем, мы начали мониторить в целом журналистское сообщество и наткнулись на такой замечательный «Проект».

Простите, еще раз перебью. Мы ― это кто?

Бородин: Мы ― это команда «Федерального проекта по безопасности и борьбе с коррупцией». В нашей организации состоит очень много экспертов, в том числе и журналисты. Я считаю, что это порядочные журналисты, которые работают сегодня с нами.

Мы наткнулись на вот такое издание, уникальное издание, начали мониторить, начали изучать их расследования, которые они проводили и проводят. Кстати, сегодня пресс-служба Кремля, Дмитрий Песков заявил, что, в принципе, они могут дальше продолжать работать.

Нет, простите, они как журналисты, как иноагенты могут, но нежелательная организация не может продолжать свою деятельность в России, мы с вами это знаем. Простите, да, мы отвлеклись.

Бородин: Так вот, от темы отошли, да. Что касается данной группы людей, я считаю, что это группа людей по предварительному сговору, не имеют к журналистике априори ничего, объясню почему. Потому что как они вообще находятся на территории России и не имеют ни лицензии, значит, откуда у них финансирование, кто их финансирует, скажите, пожалуйста?

Погодите, нет, вы автор обращения, в котором вы пишете, что их, по вашим данным или по данным RT, я уж не знаю, финансируют чуть ли не напрямую из Конгресса. Я верно понимаю ваше видение ситуации?

Бородин: Их финансирует и Конгресс, и беглый олигарх, вы, наверно, понимаете, про кого я говорю.

Нет, не понимаю.

Бородин: Господин Ходорковский, который убежал из нашей страны.

Откуда у вас такие сведения?

Бородин: Да это все доступно, это все…

Где? Мы тоже просто изучили.

Бородин: В таких же телеграм-каналах, вот в этих помойках и пишут, мы там все это…

Так вы же не доверяете помойкам? Погодите.

Бородин: Мы не доверяем, но есть, которые пишут, понимаете. Поэтому мы тоже сталкиваемся с тем, что в этих помойках мы находим информацию и от этого отталкиваемся. Поэтому что мы здесь сделали? Мы решили просто перепроверить данную информацию, написали запрос в Генеральную прокуратуру. А результаты вы сегодня сами видите налицо.

Так, я тогда, позвольте, уточню. Вы говорите: «Мы решили». Просто на всякий случай, чтобы понимать: к вам никто не обращался с просьбой написать такой запрос? Может быть, даже давление какое-то на вас оказывалось?

Бородин: Нет, о чем вы вообще говорите? Не пойму. Еще раз говорю, мы мониторили и будем дальше продолжать эту работу. Вы еще увидите в ближайшее время некоторые запросы по некоторым журналистам.

Например? Может быть, вы с нами поделитесь сразу?

Бородин: Я не буду пока делиться, вы скоро, в ближайшее время все узнаете так же из СМИ.

Понятно, очень интересно, хорошо. А можно я тогда вернусь чуть назад? Вы сказали, что вы изучали расследования «Проекта». Там изложено множество фактов коррупции, в том числе с указанием на открытые официальные источники, например, данные Росреестра о недвижимости многих наших высокопоставленных чиновников. Эти факты, которые там были изложены, на ваш взгляд, требуют проверки тоже компетентных органов?

Бородин: Мы с вами придем к тому, что у нас в России есть специальные службы и контролирующие органы. Только они могут работать по факту коррупции. Есть управление президента по коррупции, которое должно все эти факты выявлять, есть, еще раз говорю, специальные службы: ФСБ России, Генеральная прокуратура, Следственный комитет.

Погодите, простите, у вас в названии организации есть слова «борьба с коррупцией», то есть это, в общем-то, ваш профиль, если я верно понимаю. Вы как организация, которая, в общем-то, борется с коррупцией по названию, не обращались с просьбами проверить как раз факты, изложенные изданием «Проект»? Тем более что мы не видели никаких судебных опровержений от героев этих расследований того, что там изложена действительно какая-то некорректная, неправдивая информация.

Бородин: У меня есть такое желание обратиться в правоохранительные органы. Откуда такая информация-то, не пойму, у этих групп людей, про которые мы сейчас с вами разговариваем, откуда у них информация и кто их наполняет этой информацией? Вы мне можете на этот вопрос ответить?

Понятно, то есть вас интересует, не какая информация, а откуда. Я уже упомянула, есть информация…

Бородин: А то, что люди делают заказные материалы, я считаю, что они своими материалами…

Хорошо, да, вы уже сказали, заказные, тоже тогда можно уточнить?

Бородин: Дайте я договорю, пожалуйста.

Да, хорошо.

Бородин: То, что там есть в материалах, ― это все неправда, понимаете? Эти материалы, которые они публикуют, ― это заказные…

Это ваше оценочное суждение.

Бородин: Это ложь. А по поводу расследований я еще раз вам говорю, у нас есть спецслужбы, которые контролируют все эти процессы. Вот они…

Да, понятно, хорошо, тогда два вопроса буквально, тоже уточняющих, в продолжение. Вы сейчас продолжите. Вы говорите, что материалы «Проекта», которые вы читали, ― это неправда. Может быть, вы, во-первых, можете привести пример? И во-вторых, сразу вопрос в продолжение, чтобы вас не перебивать лишний раз. Вы пишете в вашем запросе, что, на ваш взгляд, издание «Проект» и его журналисты работают в интересах США. Каким образом рассказы о коррупции в России отвечают интересам США?

Бородин: Вы скажите, пожалуйста, данный «Проект» финансируется чем? Ваша, допустим, программа, Дождь, чтобы к вам сюда попасть, я должен заплатить, грубо говоря, три рубля…

Что, простите?

Бородин: Чтобы к вам сюда попасть…

Нет, чтобы к нам попасть, не нужно ничего платить, мы сейчас с вами в эфире на YouTube.

Бородин: Обыкновенному гражданину, чтобы вас посмотреть…

Да, обыкновенный гражданин заходит на платформу YouTube, абсолютно бесплатную, и видит сейчас в том числе наш с вами разговор.

Бородин: Я понял вас, хорошо. Хорошо вы говорите, меня прямо радует, честно.

Так я еще раз объясняю: те поборы, которыми занимались, донаты какие-то они просят, почему, как могут журналисты просить у граждан какие-то там донаты?

Очень хорошо могут журналисты просить у граждан донаты. Простите, что я вынуждена здесь в какую-то полемику вступать, это не моя цель, но, может быть, вы как раз ответите. Есть представление, что журналисты в первую очередь работают для общества. Соответственно, если общество хочет узнавать что-то от журналистов, оно вправе финансировать деятельность журналистов. Телеканал Дождь живет благодаря финансированию от общества, от наших подписчиков, от наших спонсоров на YouTube.

Бородин: Да, все правильно.

Так вот, и как раз вопрос к вам, мы до эфира тоже к вам с этим обращались. Вы пишете в вашем запросе в прокуратуру, что тот факт, что издание «Проект» обращалось к своим читателям с просьбой прислать донаты, у вас вызвал бурю негодования. Вы можете, пожалуйста, объяснить, почему это вызывает у вас такое негодование?

Бородин: Все правильно. Скажите, пожалуйста, у вас лицензия есть, у Дождя?

Конечно.

Бородин: А у этих ребят есть лицензия?

Насколько я знаю, нет. Я знаю, что на это были свои причины.

Бородин: Какие причины, скажите?

В частности, то, как у нас в России регулируется законодательно рынок СМИ.

Бородин: Мы придем к тому… Мы живем с вами в правовом государстве, если люди решили работать на территории Российской Федерации, то они должны быть официально признаны журналистами. Я имею в виду, что у них должны быть официальные лицензии, понимаете? А все, что остальное, вот эта болтология и введение людей, так сказать, в заблуждение своими роликами, своими заказными какими-то статьями…

А какими именно? Простите, пожалуйста, какие именно ролики и статьи, на ваш взгляд, вводят в заблуждение?

Бородин: Самые обыкновенные.

Ну какие?

Бородин: Вот сейчас я смотрел расследование по Братску о том, как сибирский лес…

Так, и что там, на ваш взгляд?

Бородин: О том, как засланные казаки Общественной наблюдательной комиссии… Слушайте, я считаю, что это не имеет места быть, о чем они там пишут, понимаете?

Почему? У вас есть данные, которые это опровергают?

Бородин: Так я вам еще раз говорю, у них лицензия есть, спрашиваю? То, что они пишут.

Погодите, можно и без лицензии сообщать правдивые сведения, нет разве? Зачем нужна лицензия, чтобы говорить правду?

Бородин: В правоохранительные органы, пожалуйста, обращайтесь официально, пишите официально заявление, обращение, понимаете? У нас сегодня, получается, люди сидят, собралась группа людей по предварительному сговору, не имея на то лицензии. Вот, допустим, мы с вами берем канал Russia Today, правильно?

Он получает финансирование из бюджета, у него все официально. Простите, давайте не будем брать канал Russia Today, а все-таки будем держаться тематики вашего запроса.

Бородин: Почему мы не будем брать?

Потому что мы сегодня говорим об издании «Проект», простите.

Бородин: Люди работают на территории другого государства, имея лицензию, понимаете?

Да, это замечательно. Так вот, давайте вернемся к вашему запросу. Вы просили признать издание «Проект» иноагентом. Как мы знаем, если издание признано иноагентом, оно может теоретически, хоть и с проблемами, продолжать свою деятельность. Что мы увидели в итоге? Издание признано нежелательной организацией, то есть никак не может продолжать свою деятельность в России. Плюс иноагентами признаны физические лица, то есть осложняется частная жизнь журналистов. Как вы это оцениваете? В итоге принятые меры адекватны тому, что вы ставите в претензию изданию «Проект»?

Бородин: Этот вопрос я хотел бы вас попросить переадресовать в Генеральную прокуратуру, в пресс-службу. Вам там дадут развернутый ответ.

Понятно. Я спрашиваю ваше мнение. Ваше мнение же.

Бородин: Я вам отвечаю.

По-прежнему мы… Может быть, все-таки уже напоследок скажете, какие-то конкретные сведения, конкретные, я повторюсь, которые вы считаете неправдой в расследованиях издания «Проект»?

Бородин: Все, что на сайте опубликовано, ― все неправда и ложь.

Все неправда и ложь.

Бородин: Я считаю, что в отношении данных лиц нужно проводить полноценную проверку. Кто им там давал эту информацию, откуда, источники информации.

Последний вопрос, Виталий, последний вопрос. Тоже, если позволите, ваше мнение. Как мы знаем, нежелательные организации в представлении нашего законодателя представляют, простите за тавтологию, угрозу конституционному строю Российской Федерации. Как вы считаете, расследования издания «Проект», которое признано нежелательной организацией, представляют угрозу конституционному строю Российской Федерации?

Бородин: Мы сейчас с вами вернулись к тому, что я еще раз вам говорю, этот вопрос вы также можете адресовать Министерству юстиции.

А вы не можете ответить на этот вопрос?

Бородин: А что мне отвечать?

Вы как считаете?

Бородин: Факт налицо. Мы попросили проверить, вот вам, пожалуйста, результат. Вот и все.

То есть, еще раз, расследования издания «Проект» представляют угрозу конституционному строю. Виталий Бородин. Так?

Бородин: В том числе. Спасибо.

Сейчас поговорим с Романом Шлейновым, журналистом-расследователем, редактором отдела расследований издания «Важные истории», моим бывшим коллегой по газете «Ведомости». Рома, я буду на ты, если можно, мы давно знакомы. Ты сейчас слышал так называемый диалог наш с Виталием Бородиным?

Шлейнов: Да, слышал. Я не считаю нужным вступать в такие полемики по одной простой причине: вы же видите, собственно, качество аргументов человека и степень его осведомленности и всего прочего. Понятно совершенно, что обращать внимание на палку, которой бьют журналистов, вряд ли необходимо. Необходимо уделять внимание тем, кто занимается этим на высоком уровне, да, а бегать за вот этими людьми, доносчиками, да…

Доносчиков всегда было полно, это и в тридцатые годы было, да, и сейчас будет все больше и больше. Обращать на них на всех внимание нет никакой необходимости, потому что вы не добьетесь качественной дискуссии с этими людьми. Я думаю, что задача Кремля как раз и состоит в том, чтобы снизить уровень дискуссии до этих аргументов, которые приводит вышеуказанный господин.

Я согласна очень во многом с тобой.

Шлейнов: Поэтому, в принципе, нужно обращать внимание на тех людей в Генпрокуратуре и в Министерстве юстиции, которые принимают такие решения, да, в администрации президента. Ведь эта линия явно совершенно идет от господина Путина, нашего президента, который решил остаться, видимо, у власти пожизненно, пока что-то там совсем не случится со здоровьем, я не знаю. И в рамках этого он действует, собственно, пытаясь проводить свою линию на то, что журналисты, видимо, уже не имеют возможности работать в России. Он боится этих расследований, наши власти пугают эти проекты, эти независимые журналистские коллективы, до которых они не могут дозвониться, которых они не могут никак запугать, которых они не могут никак заставить замолчать. Собственно, вот и реакция, да. Они не знают, что делать, поэтому единственное, что они могут, ― это возбуждать уголовные дела, приходить с обысками или объявлять нежелательными организациями, после чего работа становится невозможной.

Курс понятен, да, параноидальный взгляд на вещи тоже понятен, да. Были крупные СМИ, в которых все мы когда-то работали. В этих крупных СМИ стало невозможно делать расследования про ближайших друзей российского президента. По понятным причинам, поскольку сразу же главным редакторам, владельцам прилетает, значит, как только вы направляете запросы, да, куда-либо, сразу начинается давление по всем фронтам с тем, чтобы материал не вышел.

Когда журналисты ушли в свободное плавание и стали образовывать эти маленькие независимые проекты, началась вот такая реакция просто от бессилия. Они не знают в Кремле, что делать с этими журналистами. Наверно, у них есть представление изначальное, что это ни на что не повлияет, они, наверно, думали, что уйдут журналисты, что-то там будут делать, но оказалось, что не так.

Оказалось, что сейчас ситуация такова, что даже ролики в YouTube, расследования, опубликованные на сайтах, которые, в общем, не имеют такой аудитории, как первый и второй каналы российского телевидения, но тем не менее если это качественное расследование, они набирают миллионы просмотров, миллионы людей интересуются, потому что нигде больше нормального журналистского расследования увидеть невозможно. На телевидении вы такого расследования не увидите. Что, Бородин, что ли, сделает расследование? Мы видели качество этого товарища, да?

Да, не то слово.

Шлейнов: Я думаю, что с ним все понятно. Поэтому, собственно, аудитория хочет видеть, человеческая аудитория, люди в России хотят знакомиться с расследованиями и видеть их. Им неважно, где это будет. на YouTube, просто размещено на маленьких сайтах, да, они с удовольствием это читают, потому что они оттуда узнают правду.

Власть приняла такое решение, она задавила ФБК полностью перед выборами, опасаясь за то, что в очередной раз прокатят «Единую Россию» и всех прокремлевских кандидатов, по крайней мере, осложнят шельмование и подтасовки. И сейчас они взялись за независимых журналистов. Когда господин предыдущий задает вопросы: «А почему у них нет лицензии? Почему, значит, они не работают в редакциях?», так это же пройденный этап. Все же работали в этих крупных редакциях, все знают, чем это закончилось.

Конечно, да, это понятно.

Шлейнов: А получить лицензию ― да, можно получить лицензию в России, но это означает, что к вам будут приходить и давить всякий раз по линии, значит, партии и правительства.

Да, как получить, можно так же и лишиться, собственно.

Шлейнов: Да, и это ни к чему хорошему не приводит. Именно поэтому большинство журналистов никак не связаны с российскими владельцами, это факт, потому что на российских владельцев могут надавить.

Но продолжают как-то заниматься, да.

Шлейнов: Но журналистикой мы продолжаем заниматься, потому что а кто еще будет делать расследования? Других журналистов расследовательских в стране нет, да. У нас, к сожалению, нет другой власти. Вот мы с ними и будем взаимодействовать, как бы они ни хотели, значит, все это прекратить.