Иностранных инвесторов бодрят митинги протеста в России

Речь зашла и о Ходорковском. Так, по словам ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева «инвесторы хотели бы увидеть помилование Ходорковского или увольнение чиновников, замешанных в деле Магнитского». Одним из главных событий форума стало выступление Владимира Путина. Премьер хоть и опоздал почти на час, но сказал много интересного.

На форуме «Россия-2012» вообще очень много говорили о политической ситуации в стране. Формально эта тема не была заявлена в качестве основной ни для одной из сессий, но возникла уже во время первых выступлений спикеров. Примечательно, что гости форума давали принципиально разные оценки и трактовки происходящему в России. Герман Греф в эксклюзивном интервью ДОЖДЮ заявил, что выступления оппозиции вынудили власть проводить не только политические, но и экономические реформы.

Греф: Не было общественного спроса на реформы. Министрам, отвечающим за реформы, стало все тяжелее и тяжелее объяснять их необходимость. Очевидно было, что в ближайшие годы ничто особо не угрожало, мы рассчитались с долгами и это, наверное, все-таки такая самоуспокоенность – это ключевая проблема, которая мешала проведению реформ. Если говорить о будущем периоде, мы видимо, что, в том числе, и выступления, которые мы видим на митингах, они сейчас подталкивают власть к этим реформам. Спрос на реформы есть и это дает надежду на то, что в новом правительстве реформы будут происходить.

Разумеется, многих волнует, как отреагируют рынки на политическую нестабильность. В начале декабря прошлого года в преддверии митинга на Болотной площади российские фондовые индексы ощутимо просели. Но сейчас подобный сценарий уже не так актуален, уверен независимый директор ВТБ и один из основателей «Тройки Диалог» Павел Теплухин. По мнению экспертов, многое будет зависеть от реакции правительства.

Мау: Политическое оживление, не приводящее к экономическому популизму, оно имеет определенное свойство. К счастью, пока мы не попали в ловушку экономического, а еще хуже, бюджетного популизма.

Наименее чувствительными к политической ситуации в стране сейчас кажутся представители крупных сырьевых компаний. Вице президент «Лукойла» Леонид Федун и вовсе заявил, что не видит никаких существенных изменений в политической жизни страны.

Макеева: Как вам выступление премьера?

Дмитриев: На мой взгляд, оно не было чем-то из ряда вон выходящим, в принципе, вполне в русле его предыдущих выступлений. Как мне кажется, на форуме существенным было то, что он обозначил: действительно, значительная часть бизнеса, особенно иностранного, присматривается к России теперь с точки ее политических рисков, а отнюдь не с точки зрения рисков экономических. В вот интенсивность интереса – это был очень важный показатель. К европейскому кризису все уже довольно привыкли и это монотонная череда кризисных событий, а вот политические перемены в России – это новинка. Это новинка сезона, люди только входят во вкус, их это живо интересует, и обсуждать они предпочитают именно политические вопросы.

Казнин: Представим еще одного нашего гостя. С нами в студии депутат Государственной Думы, член Генсовета партии «Единая Россия» Сергей Железняк. А вы следили за тем, что происходило на форуме, и слышали ли выступление Владимира Путина?

Железняк: Конечно. Более того, я уже это комментировал СМИ.

Казнин: Скажите, вы увидели, как некоторые эксперты, нового Путина в этом выступлении, Путина 2:0, как у нас тут прозвучало уже, или нет?

Железняк: Я считаю, что Владимир Владимирович очень последовательно развивает те идеи, которые он изложил в своей первой статье. И выступление сегодня на форуме, оно было в развитии статьи, которая была в понедельник и была посвящена экономическим вопросам. Нам, действительно, сейчас очень важно, с одной стороны, менять и адаптироваться к быстро меняющемуся миру, и для этого нужны и новые идеи, и новые люди. С другой стороны, конечно, нам ни в коем случае нельзя поймать себя в ловушку нестабильности в целом, потому что это может отбросить нас назад. И предложение к сотрудничеству – это предложение, в том числе, и к последовательным изменениям, которые будут обговорены с обществом. Поэтому предложения по широкой дискуссии, по коллективным искам, которые могут подавать общественные организации предпринимателей, по введению уполномоченного по правам не только иностранных инвесторов, но и всех инвесторов в целом, потому что нам, в том числе, нужно привлекать длинные деньги, а это будут деньги населения – все это, мне кажется, очень логичные и здравые идеи, которые идут в развитие программ.

Макеева: Вот, «уполномоченный по правам инвесторов» - это интересная такая тема и, по-моему, она никогда не звучала. Что вы скажите, это вообще интересное предложение, инвесторам это может быть любопытно, это снизит риски?

Дмитриев: Ну, она звучала в том плане, что Дмитрий Медведев эту тему сформулировал в качестве одного из ключевых экономических приоритетов еще в прошлом году и такие омбудсмены уже назначены в федеральных округах. Теоретически они должны работать, в основном, с иностранными инвесторами. Но специфика России в том, что проблемы у российских инвесторов, если это не слишком крупные компании, встроенные во власть, они гораздо серьезнее, чем у крупных иностранных компаний. Те худо-бедно, но как-то договариваются с властями и власти без нужды их не обижают. А вот средний бизнес, малый бизнес, он не защищен. И такого рода институт в России в условиях реального отсутствия эффективных институтов правого государства – это некая замена слабости судебной системы и несправедливости, ненейтральности правоприменения.

Макеева: Тут что-то могут сделать уполномоченные, в принципе, как вы считаете?

Дмитриев: Ну, что такое уполномоченный – это один человек на федеральный округ. Можно себе представить, сколько у него будет хлопот с нашим неблагоприятным бизнес-климатом. Это должна быть целая система, которая является своего рода суррогатом отсутствия правового государства в стране.

Железняк: Я добавлю один комментарий. Я согласен, что речь должна идти именно о системном подходе и он должен предлагаться. И в этом смысле, конечно, необходимо развивать институт и общественных организаций предпринимателей, и их включение в те общественные советы при органах исполнительной власти, которые должны отвечать за развитие экономического блока. Просто все это необходимо делать в широкой дискуссии с населением. То есть, нельзя это принимать в тиши кабинетов, нужно общаться по этому поводу с теми, кому это интересно – предпринимателями и потребителями.

Казнин: Михаил, а как вы оцените дискуссию, которая неожиданно завязалась, когда выступали эксперты из-за рубежа, вот Пол Кругман, с которым вступил в дискуссию Владимир Путин, затем профессор Чикагского университета и так далее? Там, насколько мы знаем, возник даже некий спор.

Дмитриев: Вы знаете, мне кажется, эта дискуссия, скорее, отражение внутренних споров в Америке по поводу принципов антикризисной политики. Пол Кругман уже, в некотором смысле, не ортодоксальный экономист, он, скорее, больше вовлечен в блогерскую среду, где начинают возникать и распространяться весьма необычные для современной экономической теории идеи. Кругман в некотором смысле заигрывает с этими неортодоксальными течениями. По большому счету, для России все это не очень актуально – это американские проблемы. Российская экономика сейчас не стагнирует. Единственный фактор, который на нее влияет – это мировые цены на нефть. Пока они высокие – мы устойчиво растем, когда они падают – тут же экономика России начинает падать вместе с ценой на нефть. Никакой кейнсианской политикой эту проблемы не решить, здесь нужны совсем другие рецепты. И к дискуссиям, которые ведет Кругман в Америке, это, по большому счету, отношения не имеет.

Макеева: Вообще, в принципе, кто-то знает рецепты, есть какой-то практик, на которого сейчас ориентируется весь мир, ждет от него каких-то слов, советов?

Дмитриев: В этом-то и проблема, что ортодоксальная экономическая теория в условиях супертяжелой рецессии работает плохо. И именно поэтому внезапно некие псевдотеории, в некоторых средах псевдонаучные теории, которые не имели никаких шансов привлечь внимание еще 3-4 года назад, получили широчайшее распространение, особенно благодаря интернету. И в Америке есть немало квазишарлатанов, которые бы никогда не получили бы признание своих профессиональных коллег, но сейчас они привлекают огромное внимание. Некоторые из этих людей баллотируются в Конгресс и тоже получают немало голосов. Один из кандидатов в президенты от республиканцев Рон Пол как раз придерживается таких радикальных не вполне ортодоксальных взглядов и на удивление многим, набрал немало голосов на праймериз, поэтому это неизбежные издержки того, что мировая экономика решается с проблемой, которую она методами политики решить не в состоянии. Это как тяжелая неизлечимая болезнь: либо пациент умрет, либо он выздоровеет сам. И, по большому счету, на эту тему есть ответ греческих софистов - может ли ему помочь медицина, нужны ли ему лекарства? - если пациенту суждено умереть, то лекарства ему не помогут, если ему суждено выздороветь, то зачем его лечить.

Макеева: Напрасно, я хочу сказать, «Тройка диалог» и Сбербанк собирали форум. Надо просто подождать немножечко.

Железняк: Дождаться конца 2012 года и понять, чем это все закончится.

Дмитриев: Вот этот вот взлет международного экономического шарлатанства, который отчасти выражает полемика Кругмана, он как раз отражает бессилие современной экономической теории перед лицом глобальных экономических потрясений.

Казнин: Вы как-то разделяете Россию и мировому экономику?..

Дмитриев: Российская экономика гораздо проще – это всего лишь производная от мировых цен на нефть. Поэтому и управлять этой экономикой гораздо проще, ну и, опять-таки, помочь ей избавиться от ее болезней невозможно. Вот все определяется ценой на нефть и это как бы судьба. Если цена на нефть низкая – не старайтесь помочь российской экономике, она не выкарабкается. Если цена высокая – ей не надо помогать. У нас во всем мире кризис, у нас отток капитала второй по размерам за всю историю России после 2008 года и при этом экономический рост 4,3%. Скорее всего, Росстат его уточнить и он будет под 5%. А что было бы, если бы капитал не утекал? Было бы 7%, как в счастливые докризисные времена. Это на фоне глобального кризиса.

Казнин: И ничего не изменится, вы думаете, в ближайшие годы?

Дмитриев: Всего лишь потому, что цены на нефть находятся на уровне начала 2008 года, на уровне исторических рекордов, можно сказать, но как только они упадут, мы тут же почувствуем, что жизнь отнюдь не медом мазанная и у нас опять будут те же проблемы, что в 2008-2009 гг.

Железняк: Мне кажется, что, тем не менее, то явление, которое мы сейчас наблюдаем в обсуждении теорий, квазитеорий – это некая попытка перехода, все-таки, количества этих теорий к какому-то новому качеству. То есть, поиск идет, и в этом смысле я бы не умолял влияние таких эффектов современных, как аутсортинг, распределенной экспертизы, когда путем параллельного поиска и сравнения различных вариантов могут дождаться достаточно интересные, притом смелые идеи, которые иногда, при традиционных подходах, просто невозможны для реализации, потому что они находятся за пределами барьеров.

Дмитриев: Все это здорово, беда только в одном, что эксперименты предлагают делать не на кошечках, а на Федеральной резервной системе, от которой лихорадит весь остальной мир. И вот это проблема. Действительно, Федеральная резервная система на одном из последних заседаний стала обсуждать нетрадиционные методы денежного таргетирование. Например, номинальный ВВП, который как таковой никогда не таргетировался. Очень опасные эксперименты. Это может кончится непонятно чем, как это было в 70-е годы.

Макеева: Сергей Владимирович, вы же вообще не можете теоретизировать, вы же партия власти. Вы должны, так сказать, что-то делать с тем, чтобы мы отвязались от цены на нефть, насколько я понимаю, иначе мы будем смотреть, как кто-то экспериментирует с Федеральной резервной системой опасно и расстраиваться или радоваться, конечно.

Железняк: Это одно из основных содержаний той работы, которая сейчас проводится, потому что все предложения по диверсификации нашей экономики и по поддержке малого и среднего бизнеса, по увеличению возможностей для развития равномерного региона – это все предложения, которые должны уменьшить нашу зависимость от цен на энергоносители. Но это процессы, которые невозможно реализовать в течение одного дня и даже одного года. Это средние и долгосрочные процессы, которые необходимо делать, конечно, при внутренней консолидации общества, потому что иначе будут постоянно коллеги из социалистического лагеря упрекать государство в том, что он недостаточно средств тратит на поддержку тех или иных социальных проектов, а правая часть все время будет говорить, что недостаточно возможностей свободных для развития конкуренции. Вот баланс этих позиций – это и есть центристский путь, который позволяет двигаться вперед без потрясений.

Казнин: «Социалистический лагерь»… Это Варшавский договор получается.

Железняк: У нас сейчас левые политические движения достаточно популярны, как и везде в мире.

Казнин: Учитывает власть мнения левых, правых? Есть ощущение, что их разговоры каравану-то идти не мешают.

Железняк: Именно поэтому я и говорю про баланс мнений. Более того, современные информационные технологии, а я являюсь председателем комитета по информационной политике и информационным технологиям и связи, позволяют достаточно оперативно получать обратную связь с населением. То есть, получать путем и опроса общественного мнения, и путем исследований, в том числе и в интернете, тех мнений и веса каждого из этих мнений, которые позволяют принимать решения. Это нормально.

Макеева: Как раз новый опрос ФОМ пришел. Знаете, как рейтинг у Путина за неделю изменился?

Железняк: Я наизусть его не помню, но я знаю, что у нас все хорошо с ростом рейтинга.

Макеева: 46% в пределах статистической погрешности, по данным ФОМ.

Железняк: Еще хочу сказать, что очень отрадно, что уменьшается количество неопределившихся. Это тоже очень положительный показатель.

Макеева: Экономика у нас связана с политикой, вернемся опять к этой теме уже в другом несколько срезе. «Газета.ру», в частности, цитировал (я надеюсь, что точная цитата) заявление председателя Совета директоров «Тройки диалог» Рубена Варданяна. Хочу вас обоих попросить его прокомментировать. «Инвесторы видят в протестах позитив. Они хотят, чтобы страна менялась». Вот что вы об этом думаете?

Железняк: Я считаю, что у каждого человека есть право на свое мнение, в том числе и на выражение недовольства своих требований. И очень важно, чтобы при этом это действие было осуществлено цивилизованным порядком, чтобы это не приводило к беспорядкам, чтобы этим не могли воспользоваться провокаторы, чтобы это не нарушало право других людей. И в этом смысле могу сказать, что большая, наверное, заслуга всех сторон, которые принимали участие в организации и проведении тех общественных мероприятий, которые были в декабре, и со стороны участников, и со стороны обеспечивающих организаций, что все прошло мирно. Это, действительно, показывает, что мы умеем цивилизованно осуществлять эти мероприятия. Это очень важно.

Макеева: А как вы считаете, инвесторы действительно видят в этом позитив?

Железняк: Я думаю, что инвесторы будут позитивно оценивать изменения в России, в том числе, и связанные с повышением социальной активности населения до тех пор, пока это будет как раз в пределах закона. Как только это станет неким деструктивным событием, это резко негативно скажется и на экономических индексах.

Макеева: Чего хотят инвесторы? Вопрос поважнее, чем «чего хотят женщины?».

Дмитриев: У инвесторов противоречивые чувства. Вы знаете, как говорили про демократов: чего сильнее хочется, демократии или севрюжины с хреном? Почему к протестам пока относятся позитивно. Прежде всего, потому, что это шанс для России наверстать свое сильное отставание в части институтов правового государства. Без демократизации это сейчас немыслимо, потому что те узкие группы интересов, которые контролирует власть, они как раз принципиально не заинтересованы в развитии независимой юстиции и вообще нейтрального закона, что важно для инвесторов и для бизнеса. Поэтому они видят шанс в том, что происходит демократизация, значит, есть шанс на укрепление правовых институтов, в чем Россия слаба. Но оборотная сторона этой медали - что будет, если политические конфликты в России, как правильно говорит наш собеседник из «Единой России», перейдут грань политической стабильности, когда они начнут дестабилизировать не только политику, но и экономику в стране. Вот такого сценария инвесторы явно не хотели бы. Есть очень интересный опрос оценки инвестиционных проблем инвесторами в современной Украине. Два года назад, когда проводился этот опрос, вроде бы, в Украине был кризис, много нерешенных проблем в экономической политике, а инвесторы сказали, что все эти проблемы ерунда, проблема №1 – это политическая неопределенность. Вот если мы дойдем до такой стадии, когда политическая неопределенность станет главным ограничителем инвестиционной активности, инвесторы скажут: «Хватит. Давайте наводить порядок».