Индекс Transparency International вызвал ассоциации с "Газпромом"

Transparency International опубликовал индекс взяткодателей за 2011 год. Эксперты опросили около 3 тыс. представителей бизнеса из развитых и развивающихся стран. Бизнесмены должны были оценить 28 крупнейших стран-поставщиков и 19 секторов экономики по десятибалльной шкале. Если опрошенные были уверены, что представители той или иной страны не дают взятки – они ставили максимальный балл. Чем ниже балл, тем чаще бизнесмены используют коррупционные схемы.

Возглавляют список Швейцария и Нидерланды. О представителях этих стран думают лучше всего. И взяток, они, похоже, не дают. Россия в этом рейтинге второй год подряд заняла последнее место. На предпоследнем - Китай.

Больше всего, по мнению опрошенных, взятки дают при заключении контрактов с государством. Меньше всего - в сельском хозяйстве. 

Казнин: Скажите, это объективный рейтинг, на который могут ориентироваться, собственно, ну например, официальные структуры?

Панфилова: Он в значительной степени объективный, потому что опрашивались предприниматели из этих стран, которые работают со своими контрагентами и из стран, которые попали в рейтинг. Но конечно он субъективный, потому что это люди. Люди где-то немножко преувеличивают, где-то преуменьшают. Других способов измерить коррупцию в принципе не существует. Мы же не может взвешивать чиновников при входе и выходе на работу, прибавилось, убавилось у них в карманах или жирок нарос коррупционный или не нарос. Конечно, определенная доля субъективности есть, но в силу того, что все отвечают на одинаковые вопросы… И это не эксперты, это предприниматели. В методике указано, кого опрашивали, это, как правило предприниматели выше ста сотрудников и далее. То есть, которые являются либо партнерами, либо субконтракторами, либо поставщиками, либо еще в каких-то отношениях находятся с экспортерами и инвесторами. В общем, они, как правило знают о чем они говорят.

Писпанен: Меня совершенно не поражает, почему-то, что Россия на последнем месте, но меня поразило, что Китай на предпоследнем, учитывая, какие там жесткие достаточно наказания за коррупцию или это все мифы?

Панфилова: Китай очень сложная страна. Вам любой китаист, некитаист скажет - очень сложная страна. Дело в том, что в Китае очень жесткое наказание за коррупцию внутри страны - не тронь народное богатство. А вот в той части, где мы продвигаем свой бизнес и нам бы еще рынков завоевать, тут немножко все иначе.

Писпанен: Двойные стандарты?

Панфилова: Это у них такая философия, что для дома должно быть хорошо, а как там другим от нашего для дома хорошо, это, в общем, не так важно. Такая философия существует. Я должна сказать, что страны в этом индексе двигаются по сравнению с 2008 годом. Меня, если смотреть на соотношение 2008-2011, очень приятно радует изменение позиции Индии, которая улучшила позицию. То есть, она медленно, незначительно, не скачками, но поднимается, значит, что-то происходит. А с другой стороны меня, конечно, потрясает то, что большинство стран «большой двадцатки», они наверху. Италия близко к нам. Вот как так может быть или имеет какое-то отношение к тем процессам, очень близким к большому финансовому кризису, который сейчас происходит в этой стране, у меня, в общем, есть такой вопрос.

Писпанен: А скажите, пожалуйста, а вообще в принципе, такие вот списки, такие рейтинги они имеют какое-то прикладное значение?

Панфилова: Они имеют прикладное значение для ассоциации бизнеса в странах. Потому что, если ты так выглядишь, что-то надо по этому поводу делать. Я очень надеюсь, что российские ассоциации бизнеса как-то посмотрят на все это и скажут «ребят, нам так не хорошо себя вести» и давайте… У нас же есть РСПП, у них там есть подразделение про прозрачность, там «Деловая Россия», ТПП, они, кажется, должны в прикладном плане спросить у своих членов «ребят, как-то про имидж страны мы много говорим, Олимпиады заманиваем, футбольные кубки заманиваем»…

Писпанен: Немножко другим занимаются.

Панфилова: Надо как-то имидж и в этой части улучшать. В этом смысле прикладное значение, чтобы указать людям, что делать, и в какой области, они конечно имеют.

Казнин: Скажите, а реакция есть какая-то на этот индекс со стороны российских экспертов, например?

Панфилова: Во-первых, сегодня только мы в 12 его опубликовали и первая часть реакции мне очень нравится - это реакция наших СМИ. Тут я должна просто аплодировать стоя многим агентствам - «Интерфаксу», «РИА-Новости», радио «Эхо Москвы», «Коммерсантъ», «Ведомости». Если раньше приходилось растолковывать на пальцах что такое индекс и как они считаются, настолько приятно, и ваш канал тут не исключение, когда тебя уже начинают понимать. То есть, получается, наши вот эти исследования они входят в жизнь. То есть, не надо объяснять на пальцах как там что считалось.

Писпанен: То есть, глядишь, до Генпрокуратуры дойдут выводы?

Панфилова: Вы знаете, есть процесс понимания, зачем это делается, как это делается и так далее. Но с другой стороны, меня потрясла одна реакция, которой я совершенно не ожидала. Мы же делаем такой синтетический индекс, мы не называем компании, мы не называем даже как-то конкретные сектора, мы там их ранжируем, но к какой стране относится вот эти госконтракты, строительство, сельское хозяйство, недра, мы не указываем. Мы указываем на тенденции. И вот тут последовала реакция, я бы, наверное, даже не хотела говорить, но это тот случай, когда с такими друзьями врагов не надо. Я бежала к вам, открыла новости и читаю: некие эксперты говорят, что эти исследование - это попытка как-то подорвать перспективы «Газпрома» в плане продвижения европейских контрактов. Вот почему из всего миллиона?

Писпанен: То есть, слово «Газпром» там не употреблялось вообще?

Панфилова: Более того, слово «газ» употреблялось один раз и то не в связи с Россией. Вот почему при видя на этот индекс, это по Фрейду, по Юнгу, коллективное бессознательное…

Писпанен: Почему, есть еще такие пословицы русские народные.

Панфилова: Почему людям пришло в голову именно это, вот честное слово, я бы на месте «Газпрома» очень обиделась, потому что люди читают «индекс взяткодателей» и идут комментировать про кого? То есть, на самом деле, с такими защитниками врагов не надо.

Казнин: А подобные вещи происходили, например, в Китае, в странах, где тоже, в общем, не очень хороший индекс?

Панфилова: Вот это мой ответ будет вот всем подобного рода комментаторам. Вы почитайте что пишут в Мексике, Китае и в Индонезии. Там каждый нашел свою компанию лидера и все абсолютно уверены, что это против них. Каждый уверен, что это против них. Ребят, давайте серьезно. Это не против кого - это «за». Это за Россию, потому что давайте так по-честному, невзирая на 4 ноября, надвигающееся, мы в общем, любим нашу страну. Нам небезразлично, вам, мне, как мы выглядим. И когда из-за каких-то ловкачей там, мы приезжаем потом в командировку ли, отдыхать ли, а нам говорят: «О, это те русские, которые вот так решают дела?», это мало того, что неприятно, это оскорбительно и ставит препоны на пути нашего движения, там, инновации, инвестиции и так далее. Приходишь и говоришь: «Инновации!». А тебе говорят: «Мы знаем ваши инновации».

Писпанен: Знаем, сколько стоят ваши инновации.