«Через выборы прийти к изменениям в стране невозможно». Кто и против чего выступает в Ереване

Напомним, что в 4 часа дня по Москве истек срок ультиматума, который власти выдвинули захватившим территорию полка полиции. От них потребовали сложить оружие и сдаться. Эти условия так и не были выполнены. Но, несмотря на обещание открыть огонь и обезвредить любое вооруженное лицо, как на территории полка, так и за ее пределами, бойцы спецназа пока к штурму не приступили. 

В Мэрии Еревана сегодня также запретили проводить какие-либо массовые акции. «Полиция, руководствуясь соображениями безопасности граждан, призывает воздерживаться от  авантюризма, не организовывать шествий к особо охраняемой зоне, не создавать для правоохранителей дополнительных трудностей», — говорится в распространенном заявлении полиции республики. 

Массовые акции, начавшиеся после нападения на отделение полиции продолжаются уже несколько дней и нередко заканчиваются столкновениями с полицией. Так только накануне были  задержаны 165 человек, более 20 из них сегодня арестовали. Они обвиняются в организации массовых беспорядков и насильственных действиях против полицейских. В результате разгона массовой акции в больницы попали шестеро полицейский и более 60 граждан Армении, среди них есть и журналисты. Некоторые из пострадавших до сих пор нуждаются в помощи врачей. Правозащитники утверждают, что действия полиции были незаконными. Для разгона применялись светошумовые гранаты, при попадании одной из них загорелся жилой дом.

Участники митинга выступали в поддержку вооруженной группы, которая 17 июля захватила здание полка патрульно-постовой службы в Ереване. Они требуют освобождения координатора армянской оппозиционной гражданской инициативы «Учредительный парламент» Жирайра Сефиляна. Он арестован по обвинению в незаконном приобретении и хранении оружия.

Ситуацию в Ереване Владимир Роменский обсудил с политологом, председателем правления Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степаном Григоряном.

Степан, скажите, что вам известно о той ситуации, которая сейчас разворачивается в Ереване?

Знаете, самое главное, что заявления полиции никакого отношения к реалиям не имеют. Никаких столкновений не было в Армении, было избиение полицией мирных митингующих. У нас не так, знаете, что друг с другом столкнулись, там ребята были агрессивные и так далее. К сожалению, в Армении выстраивается власть полицейских, и уже начиная приблизительно с 20 июля, когда первый раз был разогнан мирный митинг жесточайше, это уже стало непрерывным процессом. Представьте себе, что огромное число раненых с осколками. Представляете? Это означает, что боевые гранаты бросают в людей. Вот этот последний случай, когда был убит полицейский из снайперской винтовки вызывает еще большее беспокойство, потому что известно, что те люди, вооруженные, которые захватили здание, среди них снайперов нет. Поэтому очень возможно, что это специальная провокация для дискредитации. Другой вопрос, конечно, не надо решать политические вопросы через насилие, через захват зданий, это совсем другой вопрос. Очень важно после этого, как действует полиция.

Что сейчас известно о ситуации вокруг самого этого отделения полиции? Сами сотрудники спецназа собираются все-таки приступать к штурму?

Я так понимаю, что власти Армении уже давно приняли решение — силово решить эту проблему. Это давно приняли, это было где-то неделю назад, когда вооруженная группа, захватившая здание, имела, помните, несколько полицейских в заложниках, когда они добрую волю проявили, отпустили. Вот как только они отпустили, власти Армении стали жесткую политику вести, и мне кажется, да, они хотят принять решение силово. Возможно, нападение будет сегодня, возможно, будет завтра. Почему? Власти Армении следят за тем, какая поддержка у этих людей в обществе есть. Сегодня опять люди стали сейчас на Опере.

Расскажите, пожалуйста, о тех людях, которые захватили это отделение полиции. Чего они добиваются? Чего хотят?

У них главных два требования, политических, — отставка президента Армении, и второе — освобождение политзаключенных, но не только Жирайра Сефиляна. К сожалению, число политзаключенных с каждым днем растет, потому что сейчас идут аресты, не боевой этой группы, а именно политических деятелей, которые проводили мирные митинги. То есть у нас очень, знаете, такая сложная ситуация, когда нарушаются права человека уже массово, и все ссылается на эту группу, которая захватила здание. Но их требования политические — отставка правительства, которое, к сожалению, очень неудачную политику ведет, в том числе, вы знаете, неудачи и на карабахском фронте в апреле прошлого года, отставка правительства, президента отставка, именно потому, что в Армении невозможно поменять выборными процедурами власть, и, конечно, вопросы политзаключенных.

Скажите, пожалуйста, что это за люди? Как их много? Чем они объединены? Это какая-то политическая партия, либо это разрозненные, может быть, даже радикально настроенные, оппозиционеры? Я говорю про тех людей, которые захватили отделение полиции.

Находящиеся в отделении полиции, их было больше тридцати, сейчас, по-моему, поменьше, потому что нескольких ранили, это люди комбатанты, большинство из них те, кто в свое время воевали за свободу Карабаха, за независимость Карабаха. Многие из них очень известные люди, действительно очень известные, много внесшие в независимость Армении. Но это та часть, которая с оружием пришла и захватила. Но в самом большом движении там много и политических сил есть, и многие эти политические деятели известны, в том числе депутаты есть, поэтому я бы сказал так, это большое движение, состоящее из неправительственных организаций, общественных организаций, комбатантов, политических партий. И вот были очень большие митинги. Но я некоторые детали скажу, чтобы аналогию с Украиной почувствовали, последние дни происходит. Силовые методы власти привели к тому, что у них, у этих ребят, количество сторонников резко возросло, и митинги стали более большими. Очень используются «титушки». Вот вчера наши власти, как в свое время в Украине использовались «титушки» против митингующих, вот так в гражданском люди избивали людей. Это вызывает серьезное недовольство в обществе. Мне кажется, неудачное действие властей, силово подавить, приводит к еще большей поляризации в обществе, и может привести к серьезным последствиям.

А чего хотят те люди, которые выходят на площади? Кстати, ведь сегодня уже власти Армении запретили проведение каких-либо массовых акций. Есть ли у вас ощущение того, что к этим требованиям все-таки не прислушаются, и люди на улицы сегодня выйдут?

Во-первых, я уже смотрю на Опере очень много людей, это у нас центральное место для митингов. Уже такое большое количество, что никто тоже не испугался.

Есть ли какие-то, может быть, соцопросы, свидетельствующие о том, какое количество людей поддерживает тех, кто захватил это отделение полиции?

Вчера одна группа говорила о том, что где-то 75% населения их поддерживает. Это такие легкие опросы, не глубинные соцопросы, первые поверхностные. Вчера одна соцгруппа заявила об этом. Мне кажется, поддержка более высокая, не 75%, но вот такие данные есть. Но вопрос в следующем, давайте отделим эту группу от тех мирных митингов, которые идут в городе Ереване, сейчас в Гюмри они идут, во втором городе Армении, еще в других малых городах. То есть люди хотят справедливости, люди хотят реформ, люди хотят борьбы с коррупцией реальной, а не имитационной, им на это отвечают силой. И это очень похоже на ошибки Януковича, очень похоже. Но то, что начали применять в Армении «титушек», этого у нас очень давно не было, то есть людей, которые в гражданском жесточайше вчера избивали, жесточайше, причем очень многие люди никакого отношения к митингам не имел, их ловили по углам, то есть идет попытка запугивания гражданского общества, активных людей. Я думаю, это серьезная ошибка, которая повлечет за собой последствия.

Степан, как связаны события, которые происходят сейчас, разворачиваются прямо на наших глазах, с теми протестами, которые мы наблюдали в Армении год назад?

Они связаны, знаете, чем? Что так много тем недовольства у граждан политикой властей, так много тем, что это непрерывный процесс. То люди были недовольны тем, что искусственно повышаются цены на газ и на электричество, помните, «Electric Yerevan». То люди были недовольны тем, как работают наши силовые структуры и как обеспечивают безопасность Карабаха, то люди недовольны тем, что большая коррупция — вот это все вместе связано. Конечно, это разные митинги, очень часто разные активисты, но в общем, всех связывает то, что власти неадекватно реагируют на создавшуюся ситуацию, коррупция высока. Вы просто не представляете масштаб коррупции в этой маленькой Армении! И конечно, это все вызывает недовольство. Но ключевой вопрос — почему этих ребят поддерживают — потому что через выборы невозможно провести изменения в стране. Это вызывает громадное недовольство. Вы знаете в декабре прошлого года была конституционная реформа в Армении, и этот референдум тоже был сфальсифицирован, причем это совершенно очевидно, все об этом знают. То есть к сожалению, действия властей неудачные.

Степан, вы не раз уже упоминали Карабах. Я так понимаю, что конфликт в этом регионе также повлиял на протестные настроения жителей Армении. Вот сегодня парламент Карабаха уже призывает сложить оружие и сдаться тех людей, которые находятся в отделении полиции. Может ли это как-то повлиять на ситуацию?

Нет, не может повлиять, к сожалению. Почему? Потому что, вы знаете, вот эти призывы, давайте миром решим и так далее, они и раньше были. И раньше у нас тоже были кризисы, когда мы все честно обращались, говорили: «Давайте этот кризис пройдем, подождем, у нас Карабах, надо решить». Но люди видят, что власти пользуются этим, прячутся за Карабах, и себе, мягко выражаясь, хорошую жизнь за счет этого обеспечивают. Вот поэтому это сейчас не будет работать, вот этот карабахский фактор, что, знаете, в Армении давайте будет стабильность, чтобы мы защитили Карабах. Это не стабильность, а глубокая коррупция и стагнация. Поэтому сейчас, к сожалению, эти призывы… может быть, если бы они прозвучали десять дней назад, они бы подействовали, но сейчас уже поздно, власти, к сожалению, не идут на переговорный процесс, хотят силово решить, а это еще к жертвам приведет, а вот те провокации, что делаются, еще больше вызывают недовольство. Вот представляете, убит сейчас полицейский, и говорят, снайперской пулей, и сваливают на этих ребят. Но мы-то все знаем, что у них снайперов там нет. Снайперы есть у властей, да, там они размещали снайперов. Поэтому вот такие провокации, это вызывает у общества глубокое недовольство. Я честно вам скажу, считайте, что я один из самых умеренных людей сейчас в Армении.

Степан, вы уверены, что убийство полицейского — это провокация властей?

Нет, это я не могу сказать, но это провокация, за эти слова я отвечаю. А вот то, что это провокация властей, не могу сказать. Знаете, это нужно расследовать. Но могу точно сказать, что не эта группа его убила, не эта группа вооруженная, потому что у них просто снайперов нет, снайперских винтовок там нет, это официально заявлялось властями тоже, что у них снайперов нет, и вдруг сегодня снайпер убил.

Но при этом это ведь те люди, вы сами только что это упоминали, которые находятся в отделении полиции, это ветераны Карабаха. Они хорошо подготовлены.

Согласен, хорошо подготовлены. Ну, не все ветераны, но хорошо подготовлены. Но извините, снайперское дело — это другое дело. Причем они воевали по-старинке, как вы знаете, старыми калашниками, и не умеют новыми воевать, но главное другое, я говорю официальные данные. Власти официально говорят: «Снайперов среди них не было». Теперь эта информация о чем говорит? Что кто-то сделал провокацию. И мы призываем власти разобраться в провокации, потому что я не уверен, что это власти очень надо, такая провокация, но все равно это провокация. Кто там мог, давайте разбирайтесь. Но сваливать на этих ребят, мне кажется, не стоит. И тем более, на расстоянии 300 метров, знаете, мы были там, мы знаем это место, мы жители Еревана, мы знаем, какой полк они захватили. Какие там 300-400 метров, там все вокруг частные дома! Там пространства в 100 метров нету. А власти говорят, на расстоянии 400 метров был убит этот полицейский. То есть, очевидно, это не они. Но вопрос в том, кто это? Вот тогда пусть власти разбираются, а не сваливают на них все. Я думаю, сейчас просто после этой провокации легко будет свалить все на этих ребят, чтобы оправдать штурм. А считаю, что во время штурма будут жертвы, за которые будет отвечать власть.

Какие-то заявления президента на этот счет уже появились? Может быть, он все-таки готов к каким-либо переговорам?

До этого как будто говорили, что были готовы. Серж Саргсян заявление сделал, сказал, что если они сдадут оружие, я приму Жирайра Сефиляна. Но у нас глубокое недоверие к действиям властей. Не только в этой области, и в других, поэтому у нас очень часто обещали бороться с коррупцией, очень часто обещали исправить ситуацию в Карабахе, но к сожалению, не исправляют. Поэтому, вы знаете, фактор доверия очень важную роль играет.

Степан, я все-таки хочу для себя и для наших зрителей прояснить, почему так много людей поддерживают тех, кто с оружием пришел, захватил отделение полиции и, по факту, нарушает закон?

Да, это очень хороший вопрос. Формально вы правы, это нарушение закона, и даже можно сказать, очень близко к тому, что называется, терроризм. Это не терроризм, но что-то близкое. Но только формально. А так как их требования исходят из чаяний практически всего населения, так как у нас глубокий экономический кризис, у нас тяжелейшая социальная ситуация, диспропорция катастрофическая богатых и бедных, это ясно, что и требования справедливые, требования с оружием, людьми принимаются. Я вам сказал, важнейшее требование — смена власти, люди недовольны, все время фальсифицируют выборы. Вот когда это все друг на друга надевается, действия этих ребят воспринимаются как патриотизм. Понимаете? К сожалению, это означает, что правовое мышление у нас слабое, но я не виню людей, потому что в этом виновата политическая элита и власть тоже.

Степан, во время минувшей ночи ранения получили несколько десятков человек, которые выходили на площади. Есть среди них сотрудники полиции, больше, конечно, в разы гражданских. Даже несмотря на это, по вашему мнению, сегодня на улицах может продолжиться это противостояние? Или же люди все-таки останутся по домам, опасаясь таких достаточно резких действий полиции?

По тому, как уже есть люди на улице, я думаю, люди не очень испугались, это продолжится, но я предлагаю властям, и я думаю, это разумно, все-таки переходить к переговорному процессу с этой группой. Потому что люди все равно будут протестовать. Если сегодня не выйдут, то завтра выйдут. Это не закончится. А вы лучше меня знаете, кровь рождает кровь. Если опять будут избиваться люди, если будут тяжело пострадавшие, это так не смоешь просто. Понимаете? Поэтому призыв мой такой — даже если сегодня люди выйдут, власть должна проявить благоразумие. Не проявит благоразумие, Януковича историю вы знаете, не мне вам говорить, вы глубже даже изучали, рядом с Украиной.

Спасибо вам большое. 

Фото: Vahan Stepanyan/AP