Генрих Падва: "Надо отобрать у власти и пряник, и кнут"

Фишман: Насколько вообще своевременно и логична инициатива бывшего президента вашего, а теперь партийного функционера Федорова, Генрих Павлович?

Падва: Николая Васильевича я хорошо знаю. Я думаю, что он не случайно выдвинул такую инициативу, и мне она в целом, конечно, нравится, что нужно либерализовать уголовное законодательство. Другой вопрос, нужно ли полностью меня кодекс или как-то по-другому. Я должен сказать, что я как раз сторонник системного изменения, не латания отдельных дыр, не изменения одного закона, другого закона. Но между тем, я не думаю, что нужно, скажем, менять полностью общую часть так называемую, то есть, основные принципы уголовного законодательства, которые отражают, в общем-то, понимание уголовной репрессии, понимание вообще, что такое преступление, его действия во времени, пространстве. Я думаю, что вот эти принципиальные положения вряд ли нуждаются в каком-то усовершенствовании и изменении. А что касается особенной части, то есть конкретных статей, нужно системно конечно, поменять. Он ужасен. Понимаете, создавался, когда кодекс, он создавался так, как должен создаваться, то есть, системно, когда было понятно, что если, скажем, самые страшные преступления есть убийство, то за него должно быть самое высокое наказание. И потом, любое другое преступление, относительно него, несколько меньше, должно и влечь меньшее наказание. Потом начались поправки, то начались борьба с хулиганством, повышаются, и тем самым относительно другого понижается ответственность за другие, то потом за изнасилование, то потом за взятки. Теперь модно другое, еще одно. Надо конечно бороться со всеми этими преступлениями и, конечно, с таким страшным как педофилия, но ведь надо же все-таки думать о том, что повышение ответственности за конкретное преступление, становится относительно других несправедливым, и те другие становятся необоснованно мягкими. Мне кажется, что сейчас за некоторые преступления больше чем за убийства, что совершенно недопустимо. Поэтому я думаю, что прав Федоров в том смысле, что надо не отдельные закончики, не отдельные статьи поменять и изменять, а надо конечно все, особенно часть, заново реконструировать. И главное, ввести, я бы сказал, запрет на вот такие вмешательства в единое тело так сказать, закона и то повышать, то понижать ответственность и так далее. Нужно, чтобы это устоялось.

Фишман: Перестать дергать все время…

Падва: Чтобы был закон стабилен. Ну и потом, кроме того, конечно, одним законом уголовным ничего не решишь. Надо еще конечно наладить сферу его применения.

Макеева: Правоприменительная практика.

Падва: Правоприменительная практика.

Фишман: Собственно, про это и хотелось.

Падва: Кто судьи, кто прокуроры, кто следователи. Ведь страшная вещь, до чего мы дошли, это ведь ужас. Вот мы на днях приняли поручение, 23 года девочка, только начинает работать в прокуратуре помощником. Попалась уже на взятке, причем ее обвиняют чуть ли не в провоцировании этой взятки, вымогательстве и так далее. Это ужас, что творится.

Макеева: Александр, Генрих Павлович употребил слово «модно». Сейчас же не поймешь что сейчас модно. С одной стороны, речь идет не просто об изменении уголовного кодекса, а легализации. И президент говорил о том, что нужно мягче по экономическим статьям подходить, например, на стадии предварительного заключения, чтобы не о заключении шла речь, а о домашнем аресте или как-то. С другой стороны, сейчас на фоне вот этого заявления об изменении уголовного кодекса, о либерализации, президентв чуть ли не в те самые минуты, говорит о том, что уголовное наказание за создание фирм-однодневок и уголовное преследование к юридическим лицам, что совсем не понятно. Целыми компаниями, что ли, сажать? Вы сейчас объясните, наверное.

Погонченков: Понимаете, я, во-первых, полностью согласен с Генрихом Павловичем. Первое, что надо сказать, что система уголовного кодекса Российской Федерации была построена на Конституции, на приоритетах, изложенных в Конституцией. И это та норма, которая должна быть краеугольной и никому не дано ее изменять.

Фишман: А она не работает.

Погонченков: Дело не в этом. Понимаете, у нас какая-то кампания пошла, все, теперь у нас нет других преступлений. Вот пошла борьба с хулиганством, помните это еще с 206-й еще старой. Все, нет других преступлений, главные показатели - хулиганство. Всех сажаем хулиганов. Но вы понимаете, беда в том, чтобы сложилась нормальная правоприменительная практика, кодекс должен быть устойчивым. Да, его надо реформировать. Но извините, когда вот только что смотрел последнее издание, как реклама: 100 изменений, в 118 статьей уголовного кодекса. При этом я, конечно, понимаю, что те, кто печатает кодексы, они очень довольны этим.

Макеева: Мы же все время…

Погонченков: Совершенно верно, и все требуют последнюю редакцию. Она всегда востребована.

Фишман: Наша бумажная промышленность работает отлично.

Погонченков: И еще я хотел сказать об одной проблеме, как раз сейчас перейдем к юридическим лицам. У нас, к сожалению, появилась очень нехорошая тенденция - это дергать какие-то положения из общего прецедентного права и пытаться привнести его к нам. Вот, собственно, что касается ответственности юридических лиц. Я понимаю мотивы Бастрыкина, я понимаю, что он вовсе не хочет создать какую-то новую систему для отъема имущества юридических лиц и граждан, но здесь не просчитаны последствия, ели этот законопроект будет принят, именно с точки зрения правоприменительной практики, с учетом коррупции, которая у нас есть в правоохранительных органах.

Фишман: Рейдерство и так далее.

Погонченков: К чему это приведет? Нет, тут, извините, будет другая форма рейдерства. У нас, мы все-таки исходим из того, что преступление - это виновное уголовно наказуемое деяние. Вина может быть только у человека. Вина же юридического лица… Во-первых, юридическое лицо, это …

Падва: Это тоже люди, вообще.

Погонченков: Это люди, совершенно верно. Юридическое лицо, оно же не является само отдельно стоящее без людей и все преступления там совершаются людьми.

Макеева: А что это значит «вина юридического лица»?

Фишман: Посадить печать в тюрьму.

Погонченков: Совершенно верно.

Макеева: Или всех, включая уборщицу?

Погонченков: Вы знаете, там еще есть норма, предусматривающая судимость юридического лица. Но это вообще нонсенс. ООО, ранее судимое по таким-то статьям, предъявила иск к ООО, ранее судимое по таким-то статьям. Это абсурд. Я понимаю, о чем идет речь. Есть ряд международных конвенций, которые подписывала Российская Федерация. Есть принципы борьбы с отмыванием денег. Это все правильно, это должно работать. Но наш действующий уголовный кодекс содержит все необходимые нормы. Более того, все, что им необходимо - это разъяснение Верховного суда, разъяснение пленума. Вот смотрите, допустим, новация о том, что теперь могут быть привлечены не только должностные лица юридического лица, но и фактически, руководящие этими юридическими лицами. Пожалуйста, это лицо – 33-й организатор, либо пособник. Пожалуйста, в зависимости от роли. Это все есть. Дальше, нельзя никак привлечь юридическое лицо. Ничего подобного. Гражданским ответчиком по российскому законодательству может быть, в уголовном деле, я имею в виду, юридические лица, если их действиями виновным причинен ущерб. То есть, вы понимаете, идея сама здравая, но мы, как ни странно, сейчас по… В мире существует три модели. Первая – американская, когда юридические лица признаются наравне с физическими. Самое смешное, как таковое уголовно наказание не работает. Если взять практику, то крупные концерны идут на судебную сделку, им проще рассчитаться, чем, выдавая искать каких-то конкретных, подчеркиваю, физиков, которые совершили те или иные деяния. Вторая система, она идет от виновности физлица, и соответственно, санкции относятся к неюридическому лицу. Мы же относимся к третьей группе. У нас, кстати, не самые плохие соседи - Германия, Италия и Швеция. То есть, когда вина именно на физике, а вся ответственность юридического лица определяется в административном порядке.

Фишман: Понятно, примерно, кажется. Можно, Генрих Павлович, вам чуть более общий вопрос задать? Вы говорили, что мы еще не только от закона зависим, но и от правоприменения, от того, кто этим занимается непосредственно. Федоров предлагает «совершенствовать процедуру назначения судей, сделать обязательной публичную проверку квалификации кандидатов на судебную должность, включая сдачу квалификационных экзаменов в письменном виде с публикацией ответов в сети интернет». Это вообще достаточно? Потому чем дальше, тем чаще слышится мнение, что надо вообще менять весь судейский корпус?

Падва: Но весь судейский корпус вряд ли возможно поменять, хотя бы потому что, это нецелесообразно. Как бы мы не ругали сейчас судейский корпус, там есть и я знаю таких судей, которые даже сегодняшний день, что кажется вообще белыми воронами, они не берут взятки. Существуют такие судьи. Есть судьи компетентные, есть судьи честные, есть судьи знающие. Поэтому выплеснем на ребеночка, если будем всех судей подряд менять.

Фишман: А что надо сделать?

Падва: Кроме того, это нереально. Вы себе представляете?

Фишман: Но понятно, что это не условная абсолютно конструкция, но что надо сделать?

Падва: Что надо? Во-первых, надо сделать судей независимыми, суды надо сделать независимыми, потом уже можно набрать таких судей, которые будут работать. Но нельзя, надо отобрать у власти и пряник, и кнут.

Фишман: Это возможно технически сделать?

Падва: Это возможно. Это зависит от политической воли. Это вполне, это реально и просто сравнительно. Нужно, чтобы не наказывали судей, и поощряли судей. А то, видимо, понимаете, если он угоден, его повышают, ему дают квартиры, ему дают, я не знаю, какие-то бонусы и бог знает что. Если он плох, его выгоняют с работы, никакой, ничего не поможет. Вот это совершенно недопустимо. И вот тогда можно выбирать на судебную должность человека, который будет исполнять свою волю, свое понимание закона. И будет подчиняться только закону, а не любому звонку, не любому указанию, не любому веянию. Вы знаете, не надо так примитивно думать, что судьи подчиняются, когда им звонят и говорят: «Иван Семенович, ты, пожалуйста, вот этого освободи или наоборот…». Нет. Судьи улавливают то, что происходит в жизни, и делают. Но как вы думаете, когда выступит президент и скажет, что нужно сейчас бороться с хулиганством, у нас слишком много хулиганов - завтра будут сажать всех, кого ни попадя и давать жуткие сроки. Вот же в чем ужас. Он должен быть судьей независимым, и потом, конечно, конечно надо подбирать по-другому. Вы знаете, Михаил Борисович Ходорковский написал где-то, что с его точки зрения, надо из секретарей делать судей, чтобы они понимали…Нет, это как раз ошибочное, это наивно. Ему кажется, что секретари копируют того судью, у которого они работают. Вы знаете, я например, узнаю судью по разговору с секретарем. Если секретарь хамит, если он грубо разговаривает, лучше не ходить к этому судье. А если секретарь говорит «здравствуйте», «пожалуйста», то судья будет вежливым. Это не значит, что он будет тут же оправдывать, это другое, но он будет нормально культурно общаться и так далее.

Макеева: Но прогноз уже благоприятный. Если говорить о тенденции, о том, как люди, участники системы этой чувствуют конъюнктуру, то, о чем вы сейчас говорили. Вот семь месяцев еще президент Дмитрий Медведев будет оставаться президентом, он юрист и все время что-то такое с судебной системой пытается делать. Как вам кажется, в какую сторону этот маятник под конец вот этого срока Медведева качнется? То ли вот то, о чем говорит Федоров, либерализация, изменение уголовного кодекса, вот это вот логически, скажем так, итог всех этих изменений, то ли вот эта точечная мера, очередная и на этот раз жесткая, которую предлагает Медведев, вслед за ним озвучил Бастрыкин? Как вы считаете?

Погонченков: Знаете, говорить о жесткости этой меры сложно, поскольку там все-таки наказание для юрлиц, в основном, у нас идут предупреждения, штрафы, ликвидация фирмы. Там, кстати, есть ряд нюансов таких, которых просто… Это запрет участвовать в ряде государственных тендеров и так далее, и так далее, и так далее.

Макеева: Так или иначе, это изменение опять такое…

Погонченков: Изменение, оно будет расцениваться в сторону… Вы знаете, оно скорее не репрессивное, просто последствия его павоприменения оно непредсказуемы и все-таки, я больше склоняюсь к тому, что будет много не самого хорошего.

Фишман: Удалось Медведеву сдвинуть…

Макеева: Это не вполне ответ на мой вопрос.

Погонченков: Что касается того, что Медведев сделал в 2009 году, я считаю, что это было, безусловный прорыв, это то, что по экономическим преступлениям людей не сажают.

Фишман: Или сажают. Все-таки говорили что сажают, но просто…

Погонченков: Нет, секундочку. Я исхожу из норм УПК, в котором предусмотрено, что по преступлениям, связанных с экономикой, это только при совершении лицом конкретных деяний, направленных на то, чтобы он скрылся от следствия, оказывал давление на свидетелей и так далее, и так далее.

Фишман: Сажать стали меньше?

Погонченков: Когда это есть, а не когда это предполагается, что он может. Понимаете, когда имеется факт, а не предположение, что он, будучи на свободе, может это сделать. Это раз. И второе, все-таки, то, что по ряду статей был убран нижний предел - это безусловная либерализация законодательства.

Макеева: Я поняла, то есть, вы ничего нового не ждете?

Погонченков: А вот прогноз.

Макеева: Прогноз.

Погонченков: Прогноз. Вы знаете, мое мнение, что это будет определяться, к сожалению, ситуацией. Если не дай бог, у нас случится, я подчеркиваю, не дай бог, какая-то крупная катастрофа, когда помните, ситуация с «Хромой лошадью», когда преступление по неосторожности было возведено в рамки очень тяжелых деяний. Но по последствия там все понятно, но, к сожалению, это будет определяться ситуацией. Президент, как глава государства, обязан на нее реагировать, он не может не реагировать. Что же касается этого заявления по однодневкам, очевидно, это связано с ситуацией, с ухудшением экономической обстановки и с тем, что эти фирмы-однодневки, о которых шла речь, они выводят деньги из бюджета. И это была, извините, немного эмоциональная реакция.

Макеева: Генрих Павлович, что вы думаете?

Фишман: Удастся ли Путину дальне проехать и либерализовать уголовное законодательство?

Падва: Вы знаете, два момента. Первое, когда была либерализация инициированная Медведевым, был саботаж. Судьи, прокуроры, следователи, саботировали это. Никто не желал либерализовать, никто не желал. Вот сделали минимум меньше. Вот вы понимаете, суд за несколько дней до этого выносит приговор и пишет, что он заслуживает минимального наказания, предусмотренного этой статьей. И предположим, это было 5 лет минимально, дает 5 лет. На следующий день, новый закон, снижающий минимум. При кассационном рассмотрении, нужно это учитывать, что суд-то пришел к выводу, что он заслуживает минимальное. А государство, общество, признало, что это преступление теперь менее опасно социально. Менее общественно опасно. Поэтому минимальный предел другой. Надо снизить - ничего не делают. Было 5 лет. Правильно наказали, пусть 5 лет будет. Почему? Вот это был массовый саботаж в уголовно-процессуальном кодексе, когда не освобождали по экономическим на предварительном следствии и так далее. Вы знаете, для меня потрясение то, что Медведев почему-то изменил свою позицию. Он совершенно явно длительный период времени настаивал на либерализации нашего и уголовно-процессуального и исполнительного… И вдруг вот так, и все меняется. Вот буквально такое ощущение с изменением предстоящей власти, когда теперь они поменяются местами, они меняют и свою идеологию. Там, казалось, Путин более, так сказать, строг, а Медведев либерален. А теперь вдруг выясняется, что все наоборот. Что возглавляемая и созданная Путиным организация в виде «Народного фронта» хочет либерализовать, а Медведев только что выносит законопроект об ужесточении наказаний, за какие-то отдельные. Что происходит? Я лично теряюсь в догадках.