Фурсенко о ЕГЭ: "Назад пути нет"

Проблемы образования, возможность обучения российских студентов за рубежом и ЕГЭ обсуждаем с Андреем Фурсенко, министром образования РФ.

Зыгарь: Мы выслушали выступление президента Медведева, которое многих поразило, невозможно не обсуждать какие-то последствия этой речи. Что вас поразило больше всего в выступлении президента?

Фурсенко: Поразило – не совсем то слово. То, что, скорее, порадовало. Считаю, что одна из самых главных вещей, которая прозвучала там – это то, что мы должны делать ставку на инициативу, на ответственность конкретных людей, лидеров. И когда Дмитрий Анатольевич сказал, что наша цель – не государственный капитализм, имея в виду перекладывание ответственности за какие-то решения, проекты, на государство, а ставка на тех людей, которые берут ответственность сами, для меня это очень важно. Я считаю, что главная задача образования сегодня – это даже не обучение, передача каких-то знаний, что тоже, конечно, важно и традиционно, а именно воспитание ответственных, самостоятельных людей, склонных к лидерству и готовых взять лидерство на себя.

Зыгарь: У нас вчера проходил такой импровизированный круглый стол с участием Сергея Гуреева, Юрия Котлера, разных участников молодежного форума. Мы обсуждали тему, должна ли Россия отправлять своих студентов на обучение за рубеж, вспоминали поручение, которое президент давал на Давосском форуме о том, чтобы в течение 10 лет 10 тысяч студентов нужно отправить в зарубежные вузы. И Сергей Гуреев, например, говорил, что если это будет выполнено, то значит реальные дела у российской власти есть, а не только политические декларации. Очень много сегодня таких мощных деклараций сделал резидент Медведев. Как вы думаете, удастся ли все воплотить из того, что он сказал, и что касается отправки за рубеж?

Фурсенко: Очень многие вещи сегодня воплощаются. Им не хватает, может быть, информации о том, что это происходит. Вспоминая «Мнимого больного»: «никогда в жизни не думал, что говорю прозой» – помните? Очень многие люли говорят прозой, но не знают об этом. Точно то же самое происходит, ведь у нас за границей учится более, чем 10 тысяч человек. Что не менее важно – у нас сегодня многих ребят учат здесь преподаватели из-за рубежа, что, с моей точки зрения, правильно, потому что эта дорога должна быть в двух направлениях. Сюда должны ехать квалифицированные люди, преподаватели, носители этих других знаний. Я не хочу сказать – лучших или худших, я хочу сказать – других по отношению к тем, к которым мы привыкли в России. Точно так же ребята должны ехать туда и получать эти знания, понимание, ощущения. Это происходит, и количество таких людей не мало. Другое дело, что в ряде случаев не хватает системности, потому что как только возникает система, возникает большая опасность зарегулирования. У нас все ведущие университеты имеют свои программы связи. Но никто не хочет, чтобы это каким-то образом слишком сильно управлялось из министерства или какого-нибудь другого центра. При этом за счет этого отказа от центрального управления что-то приобретается, с точки зрения свободы, а что-то теряется – именно эта единая системность. Мы сейчас делаем ставку на то, что есть какие-то сектора знаний, которые особенно важны для России. Нам надо получить новый уровень, новое качество инженерного образования. Мы так много удаляли внимания управленческой составляющей, что забыли, что надо кем-то управлять. Управлять само по себе – это не так важно. Я думаю, что эти некие системные шаги, которые делаются и будут делаться дальше, позволят реализовать те программы, о которых я говорю. Потому что одна из задач, которые мы видим в других странах, которые надо понять и принять – это как раз система большей самостоятельности и ответственности. К сожалению, правда, в целом ряде наших стран-партнеров эта система ответственности государства, общества в целом, а не каждого человека в частности начинает резко усиливаться и приводит к тому, что иждивенчество начинает прорастать и там.

Иванов: Президент сегодня довольно много говорил о борьбе с коррупцией, в частности, предложил ввести механизм отстранения чиновников по недоверию. Не секрет, что в обществе достаточно коррумпированной считается сфера образования, в том числе. Вы готовы к внедрению этой процедуры, к отстранению по недоверию чиновников в образовании и в науке?

Фурсенко: Любой чиновник должен быть в любой момент готов к тому, что он будет отстранен от должности не только потому, что ему не доверяют, но и потому, что он недостаточно эффективен. Но при этом должны быть четко сформулированные критерии эффективности и критерии той же самой коррупционности. У нас эти критерии зачастую путаются. Если говорить о коррупции в образовании, например. На конкретном примере это проще. Когда вы берете репетитора, но не потому, что он дает лучшие знания, а потому, что это тот самый человек, который будет потом определять, попадет ваш ребенок в вуз или в какую-то школу, на какое-то хорошее место или не попадет.

Иванов: Это завуалированная взятка, по сути.

Фурсенко: А если вы берете человека, который лучше всех знает, умеет в этой сфере, и платите ему деньги за то, чтобы он научил вашего ребенка. Это не коррупция. Да, это может быть даже дороже для родителей, семьи, но это не является коррупцией. Коррупция – это когда используется служебное положение для того, чтобы сделать что-то против правил.

Зыгарь: Когда вы начали приводить пример, я думал, что вы приведете какой-нибудь из последних примеров с ЕГЭ.

Фурсенко: Ну зачем? Я хочу что-то оригинальное, а вы все про ЕГЭ.

Зыгарь: Этой весной, мне кажется, едва ли не каждую неделю всплывала очередная история. То не засчитанные ЕГЭ, то в сети Вконтакте вывешиваются оперативно результаты…Как вы будете бороться с этим?

Фурсенко: Если вам нравятся эти примеры, я могу привести. Первое – по поводу вывешивания Вконтакте. То, что люди вывесили Вконтакте – это не коррупция, это другое нарушение, и мы можем подробно осудить, какое. Коррупция – это когда учителя в этой аудитории, или те, кто проверяют, или общественники за деньги, за взятку, делают вид, что у ребят нет с собой мобильных телефонов, что они не пересылают информацию. Они пользуются служебным положением для того, чтобы позволить вести какие-то противоправные действия. Вот это коррупция, и их надо наказывать именно за коррупцию.

Зыгарь: А когда в некоторых регионах тотально средний балл стремится к сотне?

Фурсенко: Во-первых, таких регионов нет.

Иванов: А Дагестан?

Фурсенко: Дагестан на самом деле средний по стране. В прошлом году на юге зашкаливали баллы в Карачаево-Черкесии, в результате был снят министр образования и некоторые его сотрудники. Были такие регионы и в средней полосе России. Например, в позапрошлом году были зашкаливающие баллы в Воронеже, тоже была снята вся команда. В прошлом году ЕГЭ прошел нормально. В прошлом году был недостоверный, на наш взгляд, результат в Липецке, тоже там были проведены определенные меры. Я вообще противник того, чтобы рисовать южную часть России и говорить: «Вот там все плохо». Самые частные сдачи ЕГЭ происходят в Чечне. Другое дело, что результаты там, конечно, очень тяжелые. Но я могу с гарантией сказать, что нигде в России не происходит так жестко и честно сдача экзаменов по ЕГЭ как в Чеченской республике. Я был там, смотрел. Мы анализируем результат. Анализ должен проводиться не по тому, стоит милиционер в классе или нет, а по тому, какие результаты получены. ЕГЭ хорош тем, что мы можем точно сказать, где, что происходит. Есть математическая обработка информация, мы можем точно сказать, есть отклонения от того, что предсказано статистикой или нет, есть отклонения от того, что ребята получали в школе или нет. Очень трудно создать такую систему, которая бы не демонстрировала математические отклонения, которую нельзя было бы математически оценить и показать, что система работает правильно или неправильно. Этим хорош ЕГЭ. Что касается наказаний, то я знаю, что сегодня очень серьезные разборки ведутся в Москве, первый год, кстати говоря. И я думаю, что это связано с приходом нового мэра и его команды. Потому что такое количество нарушений, которое было в Москве, мало где может быть найдено. По-видимому, эти нарушения были и раньше, но просто на них никто не обращал внимания. Эффективность системы не в том, что нет нарушений, не видно нарушений. Эффективность в том, что нарушения видны, и что за них наказывают, причем неотвратимо.

Зыгарь: То, что ротация кадров, в том числе и управленческих, приводит к некому изменению…

Фурсенко: Думаю, что дело не просто в ротации, а в том, какие кадры приходят.

Зыгарь: Заявление о том, что ЕГЭ может стать добровольным – это означает отход назад?

Фурсенко: Это не означает отход, потому что этого не произойдет. Но разговоры об этом – как раз последний рубеж войны за сохранение системы непрозрачной и нечестной. При этом, вместо того, чтобы обсуждать вопросы о том, что мы должны, отталкиваясь от сегодняшней ситуации – и от результатов ЕГЭ, и от тех проколов, неправомерных действий, найденных в ходе проведения ЕГЭ, все-таки перейти к гораздо более серьезному вопросу, к тому, что родителей и ребят надо ориентировать не на то, что надо сдать один экзамен, а на то, что надо учиться. Вот на это мы обращаем гораздо меньше внимания. Я только что разговаривал с руководством компании Philips. Они говорят: проблема всего мира – мы настолько увлечены системой лэйблов, сертификатов, бумажек, что мы забываем, что за этим стоит. И когда люди приходят и приносят целую массу очень хороших бумажек, дипломов и потом оказывается, что за ними ничего не стоит, то мы сводим все к тому, что они научились получать бумажки, но перестали задумываться о том, что главное достижение – это все-таки знания, компетенция. Вот о чем надо думать и говорить. Развивая у ребят умение обходить правила, мы прививаем им мысли о том, что вообще закон выполнять необязательно и сталкиваемся с этими проблемами на гораздо более серьезных площадках. 

Зыгарь: В том, что касается знаний. Я около полугода назад был в Грузии, и там сейчас тоже начинается реформа образования.

Фурсенко: Она уже идет по полной программе.

Зыгарь: Полным ходом идет. Но такая самая острая ее фаза еще впереди. И они почти не скрывают, что за образец взята знаменитая грузинская реформа полиции, когда взяли и в одночасье уволили всех гаишников. Тут посложнее, потому что гаишников никто не любит, а стареньких бабушек-учительниц все любят. Но в общем, в грузинском министерстве образования говорят, что это системная проблема, потому что учителя, которые существуют в стране, многие уже морально устарели, они не могут давать те знания, которые нужны современному поколению. Поэтому их нужно переаттестовать, как это делается с полицейскими, и оставить только тех, которые современные и знают иностранные языки, могут давать новые качественные знания. А те, которые остаются в школах только потому, что они работают в этой школе уже 50 лет, их, к сожалению, нужно проводить с почетом на пенсию. Как у нас с этим?

Фурсенко: У нас с этим просто. Могу сказать, в прошлом году нам не без труда удалось согласовать с профсоюзами новую систему аттестации – именно то, о чем вы сейчас говорите.

Зыгарь: Просто понятно, что это социальным взрывом чревато.

Фурсенко: Конечно. Но мы должны это делать. Что в этой системе аттестации прописано? Первое – прописано требование к учителям, прописано, что оно обязательное, и что человек, который учит в школе, должен обязательно пройти эту аттестацию. Если он не может пройти ее, если по каким-то причинам он не соответствует требованиям, что этому учителю должна быть дана возможность повысить свою квалификацию. Он должен за счет государства пройти переподготовку. Но если после переподготовки он опять не может пройти аттестацию, он должен уйти из школы. Мы такую систему ввели, она принята и начинает работать с этого года. К сожалению, об этом вы не знаете.

Иванов: А сколько человек уже проходит переаттестацию?

Фурсенко: Я не могу сказать, это только начало. Но требования этого нового проекта модернизации системы общего образования, один из индикаторов – это количество учителей, которые прошли аттестацию по новым требованиям. Поэтому сейчас мы готовим соответствующие индикаторы для каждого региона. В принципе, учитель должен проходить аттестацию раз в 5 лет. Я думаю, что в ряде регионов мы постараемся сделать ускоренное прохождение, чтобы учителя в добровольном порядке, но проходили ее быстрее. Проблема есть, потому что она не в том, что у нас не хватит учителей - у нас сегодня есть очень много молодых ребят, которые готовы прийти в школу – проблема в том, что реально учитель сегодня стал жить лучше. Поэтому те пожилые учителя, которые сегодня находятся в школе, не хотят оставлять свои места.

Иванов: О каких регионах вы говорите, где будет проведена ускоренная аттестация.

Фурсенко: Это зависит от регионов. Я повторяю, что у нас многие регионы идут вперед. Я могу назвать регионы, которые были всегда лидерами с точки зрения образования. Это та же самая Пермь, Тюмень, Чувашия, Псков. Регионы, как видите, не самые богатые, но при этом они идут на это.

Зыгарь: Раз мы говорим про регионы, невозможно не задать вам один, не связанный напрямую с образованием, но влияющий на образование, вопрос. В сегодняшнем выступлении президент сделал, пожалуй, самое сенсационное заявление о том, что он принял решение немножко перекроить карту российских регионов, а именно создать столичный федеральный округ, видимо, то ли объединить Москву с областью, то ли как-то явно перекроить. Как вы думаете, как это может выглядеть и как это повлияет на…

Фурсенко: Все-таки это вопрос к президенту, а не ко мне.

Зыгарь: Вы не ожидали такого объявления?

Фурсенко: Разговор о том, что Москва и область должны быть сильнее интегрированы, довольно давно идет. Они уже де-факто интегрированы, потому что значительная часть людей Московской области работает в Москве и наоборот – значительная часть москвичей живет в области. Это огромные транспортные потоки, которые идут навстречу друг другу, мы сталкиваемся с ними каждый раз, когда хотим выехать за город или хотим вернуться из-за города. Я думаю, что проблемы аналогичные, может быть, в меньшем объеме, есть в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. Поэтому абсолютный очевидный плюс от такого более тесного объединения. Но мы точно так же понимаем и проблемы, потому что Москва – это огромный мегаполис, и если к нему еще присоединить Московскую область, то вес этого мегаполиса станет сравним с весом всей страны в целом.

Зыгарь: Это не опасно?

Фурсенко: Опасно то, что у нас происходит «бегом» урбанизация, причем урбанизация именно в области столицы или столиц. Вот это опасно, потому что с точки зрения геополитической безопасности России очень важно, чтобы и промышленность, и культурные центры, и социально значимые центры были гораздо больше распределены по всей территории. Ненормально, когда, если я не ошибаюсь, в Дальневосточном округе живет всего 7 млн. человек. Это огромная часть страны, очень перспективная, вы знаете, что мы определенные шаги делаем, создан сейчас федеральный университет дальневосточный, делаются и другие шаги в образовании, в частности. Например, создан федеральный университет в Якутии, который сегодня успешно взаимодействует с Чукоткой, Магаданом. Мы пытаемся помочь создать такие социокультурные центры, не завязанные напрямую на Москву. Но это длинная дорога.

Иванов: Если продолжить разговор о децентрализации, Дмитрий Медведев говорил сегодня о том, что плохо, неправильно, когда все функции по управлению завязаны на Москву, на конкретное лицо. С точки зрения управления в системе образования и науки, какие функции могут быть переданы из Москвы вниз?

Фурсенко: Давайте сначала – по общему образованию. Ведь все функции переданы в регионы. Никоим образом школы не зависят от министерства. В министерстве работает 700 человек на всю страну. И проблема заключается в том, что регионы полностью властны, но когда происходит что-нибудь, и вы это знаете не хуже меня, ищут только одного ответственного – это министра. Хотя на самом деле, за проведение ЕГЭ, за обучение в школах, за детские сады отвечают исключительно региональные власти. Я за автономию, но я за то, чтобы эта автономия сопровождалась ответственностью. Я считаю принципиально важным как можно больше полномочий передавать на места.

Зыгарь: Раз уж вы сами сказали про то, что ищут только одного ответственного, у всех у нас в памяти такие полушутливые заявления президента Медведева в ваш адрес. И сегодня одно из громких его заявлений – он сказал, что не исключает радикальных перемен на всех уровнях власти. Предположим, в тот момент, когда вы перестанете быть министром, вы сможете сказать себе, что реформа, которую вы провели, необратима и качественно изменила систему российского образования? И когда это может произойти?

Фурсенко: Это может произойти в любой момент. Я считаю, что целый ряд точек невозврата мы прошли, я считаю, что прошли с плюсом. Сегодняшнее качество образования и в школах, и в вузах изменилось к лучшему. Мы создали достаточно большой отряд лидеров, и эти лидеры работают. На самом деле, претензии, которые сегодня возникли, говорят о том, что действительно ситуация начала меняться к лучшему, и поэтому у людей появились принципиально на другом уровне запросы.  Мы прошли целый ряд точек невозврата. Мы – я говорю не только министр и не столько министр, потому что часть из них проходилась с участием Дмитрия Анатольевича Медведева, который был в то время еще первым вице-премьером. Конкретный пример могу привести – это интернетизация всех школ, это был огромный, абсолютно невероятный скачок. Сейчас он кажется чем-то простым, 5 лет назад никто не верил в то, что это будет возможно. Сегодня более половины учеников учатся в современных условиях. Когда мы начинали нацпроект, это было менее 15%. Никто не верил, что возможен такой скачок. И по законодательству. ЕГЭ принят, назад пути не будет. Подход новый к стандартам принят, и пути назад не будет. Мы пошли в структуризацию высшей школы, имея в виду выделения группы лидеров, и назад пути не будет. Это означает, что человеку, который придет после меня, а это произойдет, я думаю, в не очень далеком будущем, потому что я рекордсмен среди всех своих коллег. Никто из моих коллег 7,5 лет на таком посту не сидел ни в России, ни в других странах. Я считаю, что будет сложная задача, но все-таки стартовая площадка будет другая.