«У группы отравителей есть „успехи“ — они убивают». Расследователи из Bellingcat и The Insider о том, как вскрылись новые убийства ФСБ

С нами на связи Роман Доброхотов, главный редактор издания The Insider и Христо Грозев, журналист-расследователь Bellingcat. Я благодарю вас обоих, спасибо, что присоединились. Здравствуйте. Слышите ли вы меня?

Доброхотов: Слышим.

Грозев: Слышим вас. Рома, давно не виделись, привет.

Отлично. Рада, что вы видитесь в эфире телеканала Дождь. Смотрите, конечно, есть целый ряд вопросов по итогам прочтения, ознакомления с этим материалом. Но прежде всего вопрос: достаточно ли для предъявления подобных обвинений информации о биллингах и передвижении вот этих людей из группы отравителей Алексея Навального? Я к Роману прежде всего обращусь. Роман, наверняка ведь и у вас, наверное, в вашей группе ваших коллег были вот эти сомнения? Или нет?

Доброхотов: Естественно, были, иначе бы мы не работали так долго. То есть мы не стали бы публиковать расследование, если бы мы не считали, что у нас есть все основания считать, что эти люди причастны к отравлениям и к убийствам. Мы оговорились отдельно, что в случае с Магомедрагимовым мы не можем говорить о стопроцентной уверенности, мы говорим о высокой вероятности, но в случае и с Тимуром Куашевым, и в случае с Никитой Исаевым просто статистически абсолютно невероятно, что столько вещей могло совпасть одновременно. В случае с Никитой Исаевым, например, речь идет о семи поездках в очень отдаленные регионы — в одно и то же время, в одни и те же города ездит группа, про которую мы уже точно знаем, что она связана с отравлениями, поскольку некоторых из этих людей мы видели в отравлении с Навальным. Эти люди по образованию врачи, то есть это не люди, которые могли бы просто там следить за ним, часть из них врачей, часть из них это ФСБшные оперативники. То есть просто нет ни одной гипотезы, которая могла бы это объяснять, кроме как то, что именно эти люди и являются виновниками отравления.

Но при этом правильно ли я понимаю, что именно касательно поездки из Тамбова в Москву, когда, собственно, Никита Исаев и скончался, нет четкого понимания, кто, или по крайней мере, у вас есть один источник, который утверждает, что кто-то из этой пятерки с ним ездил и имел какое-то отношение к смерти Никиты Исаева?

Доброхотов: Мы узнали о том, что по биллингам определяется один из этих людей, только в конце расследования. Мы были готовы публиковать даже без этой поездки в Тамбов, потому что в общем это то, что называется beyond reasonable doubt (при отсутствии обоснованного сомнения): если группа отравителей в течение года следовала за человеком, который затем умирает от отравления, и мы точно знаем, что те люди, которые за ним следовали, это именно отравители по предыдущим убийствам и по предыдущим отравлениям, как в случае с Навальным, то уже нет никакой возможности сомневаться в том, что именно они причастны. Но биллинг действительно закрывает многие вопросы, но здесь я уже Христо скорее бы обратился, поскольку это именно Bellingcat обладает информацией от источника, я даже не знаю, о ком речь.

Христо, вы наверняка не раскроете информацию от источника в нашем эфире прямо сейчас. У меня, наверное, другой вопрос. Смотрите, возникают сомнения относительно мотивации в некоторых случаях. Например, что касается Исаева, то вы и сами пишете, вот то, что мы увидели в тексте, опубликованном The Insider, что в общем это был провластный политик, человек, который считался вполне себе перспективным, у которого были хорошие шансы попасть в Государственную Думу в 2021. Как вы думаете, не стоило ли бы, допустим, добыть максимальный объем информации, в частности, вы говорите, возможное сотрудничество с СВР, относительно Исаева. Вот не считаете ли вы, что особенно после прогремевшего расследования по Навальному, стоило доказать это сотрудничество или какие-то другие мотивы?

Грозев: Наша цель публикации этого расследования была все-таки закончить эту часть, так сказать, нашей серии, а именно доказать, что реально эта группа отравителей не настолько непрофессионально действует, что иногда у них есть успехи, что реально они убивают людей, и показать несколько примеров совершенно разных из их целей — в некоторых случаях мы понимаем, почему они это сделали, в других случаях не понимаем. Но сам факт, что настолько разные люди попадают в «списки смерти», это само по себе новость, и это очень важно. По поводу интерпретации случая с Исаевым, кстати, с самого первого дня, когда кто-то упомянул, что возможно, Исаев тоже был целью, у меня был огромный скепсис. Я считал, что именно из-за неочевидной мотивации это, скорее всего, совпадение. А когда мы сделали краудсорсинг на основе наших данных, которые мы накопили по Навальному, попросили людей тоже предлагать свои гипотезы, сравнивать путешествия, сравнивать совпадения, сразу появились несколько людей, увидели две поездки, которые совпадали, это в Магнитогорск и в Нижний Новгород. Вот даже при таком серьезном совпадении, которое нельзя просто списать как случайность, потому что Магнитогорск это довольно далеко, и так, чтобы…

Слушайте, Христо, я прошу прощения, я не хочу вас перебить и с огромным уважением отношусь к вашей работе, но достаточно ли все-таки этого? Неужели два совпадения в перемещениях людей…

Грозев: Два недостаточно, тринадцать совпадений — более чем достаточно. Любой суд скажет, вот с целостной точки зрения оценки доказательственной базы у меня есть очень-очень резонная гипотеза... Вот мне нужно сейчас рассматривать уже алиби. Какое алиби здесь может быть? То есть, здесь уже кому-то нужно дать обратную гипотезу, почему возможно так, чтобы отравители тринадцать раз путешествовали вместе с господином Исаевым, а один раз они не путешествовали, и тогда кто-то другой отравил его, да? Потому что, по его собственным словам, он отравился. Поэтому вот с точки зрения суда, любого суда, если не появится альтернативное объяснение и обратная гипотеза, то я думаю, что суд определит, что именно эта группа отравила.

Христо, скажите, пожалуйста, а в этом случае, в случае с расследованием вот этих трех загадочных смертей, отличался ли ваш набор инструментов от того расследования, которое вы выпустили вместе с Алексеем Навальным? То есть это те же данные вы сопоставляли или есть в этом случае какие-то иные способы и инструменты доказывания того, что эти ФСБшники причастны к отравлению еще трех человек?

Грозев: В общей сложности те же самые, просто обрезанные уже средства, потому что, во-первых, это довольно старый период времени, 2014-2015 год в двух случаях и 2019, не такой старый. Но по этим проще работать с базами данных по путешествиям, потому что у нас есть уже накопленная офлайновая база, даже не приходится подставлять под угрозу источники, потому что мы используем уже накопленные базы. Сложнее с телефонными переговорами, потому что на 2014-2015 год не найти, на 2019 год можем еще пока найти, но мы сами не хотим подставлять источников, потому что уже некоторые, которые нам помогали в первом расследовании, получилось не очень безопасно с ними, так что обрезанные средства инструментариума. То, что у нас получилось в случае с Куашевым, это то, что мы смогли получить оригинальные документы по следствию, которое велось, там мы увидели экспертизу реально, которая была сделана самими реально отравителями, а именно Институтом криминалистики ФСБ НИИ-2, подписано за подписью господина Калашникова, который по самому признанию Кудрявцева, занимался очищением следов.

По Куашеву действительно наименьшее количество вопросов. Просто я к чему задал этот вопрос, к тому, что в этом случае кажется, что главным вашим доказательством является то, что Кудрявцев в разговоре с Навальным признался, по сути дела, в отравлении, и из этого, во всяком случае, может создаться такое впечатление, вы делаете вывод, что эти люди на 100% виновны в отравлении Магомедрагимова и в смерти Никиты Исаева.

Грозев: Еще раз, по Исаеву мы абсолютно уверены из-за чисто статистической невозможности, то есть отсутствия альтернативного объяснения. У нас есть источник, который по одному из пяти действительно, Роман это сказал и включил в свои версии, нам сказал, что проверка по месту обнаружения, не конкретному по геолокации, а по тому, к какому оператору был подключен в день, думаю, что это 14 ноября было, именно в тамбовской сети был подключен. Но мы дали полное обещание этому источнику, что не будем даже называть, о ком идет речь из пяти, чтобы минимизировать шанс, чтобы с ним были проблемы. Но как Рома сказал, даже без этого пришлось бы нам оценить такой вариант: либо мы считаем, что те же самые люди, которые 13 раз семь разных путешествий делали вместе с ним, и в этом случае почему-то решили не быть с ним, а он умер при загадочных обстоятельствах на 41 году жизни, или кто-то другой его отравил, или случайно умер, либо они были там тоже, но под другими именами, или в случае обрезанной базы данных, то есть они зачистили все-таки базы по перелетам. Но еще раз я говорю, любой суд бы и любой список присяжных, они бы все-таки решили, что более логично второе объяснение, чем первое.

По крайней мере, достаточно информации для того, чтобы расследовать до конца эту историю. По крайней мере, достаточно для того, чтобы понять, например, и попытаться установить, каким образом, каким способом эти люди были, предположительно, убиты.

Роман, к вам, наверное, последний вопрос. Какие планы? Будете ли вы выяснять дальнейшие подробности по конкретно вот этим людям, этим троим, названным вами? И ждет ли нас еще какая-то информационная «бомба» в ближайшее время?

Доброхотов: Да, естественно, мы будем продолжать работать и по этим случаям, потому что пока не ясна мотивация по убийству Исаева, этот вопрос еще не закрыт. Нам интересно, конечно, узнать все-таки, почему вдруг он стал объектом и мишенью для спецслужб. Но есть и другие отравления, в этот раз эта часть была посвящена успешным отравлениям, где жертвы погибли, но есть еще много людей, которые были отравлены и выжили. Среди них есть очень известные люди.

Например, Роман?

Доброхотов: Я не буду сейчас называть имен, в том числе, чтобы не помогать опять же российским спецслужбам. Но нам уже накидали с десяток фамилий, в том числе, очень громких, некоторые мы нашли сами, и все это мы будем проверять. Я думаю, что в ближайшее время, я бы интуитивно сказал, что недели через две, наверное, мы уже с какими-то результатами должны прийти.

Ну тогда мы встретимся вновь в эфире телеканала Дождь. Я благодарю вас обоих. Роман Доброхотов, главный редактор издания The Insider и Христо Грозев, журналист-расследователь Bellingcat. Спасибо вам.