«Беларусь в эпицентре кризиса»: спецпосланник США в Беларуси — о Лукашенко, кризисе на границе с мигрантами и санкциях против режима

Екатерина Котрикадзе: Во-первых, большое спасибо за это интервью, за эту возможность. Конечно, прежде всего хочу спросить вас о ситуации на границе Беларуси с Польшей. Ситуация развивается очень быстро. Какими были ваши первые мысли, когда вы увидели картинку с границы?

Джули Фишер: Смотрите, миграционный кризис на границе между Беларусью и Польшей, а также на севере на границе с Литвой. Мои первые мысли были о тех, кто непосредственно затронут этим, — о людях, которых заманили в Беларусь ложными обещаниями, а они оказались голодными, замерзающими жертвами инструментализации в руках режима в Минске. Ненамеренно они стали инструментами этого режима. И когда я думаю об этом кризисе, в первую очередь я думаю о гуманитарном элементе. И я считаю, что критически важно, чтобы мы не упускали это из вида.

Во вторую очередь, я думаю о том, как на самом деле этот кризис был создан режимом в Минске, и о том, что во многих смыслах это закономерное порождение заскорузлости, бесчеловечного отношения к людям, проявления которого со стороны Лукашенко мы видели и к его собственным гражданам в Беларуси. И сейчас он делает то же самое в отношении граждан других стран.

Екатерина Котрикадзе: Госпожа Фишер, Лукашенко говорит, комментирует… Он делает огромное количество заявлений по поводу этой ситуации, конечно же, и он ощущает себя победителем. Он так считает, по крайней мере. И он говорит, что вообще-то это провал западного мира (и в частности США). Что если бы не американцы, то эти несчастные люди и не стали бы искать убежища в Германии или еще где-то в Западной Европе. Что бы вы ему ответили, если бы могли обсудить с ним это?

Джули Фишер: Я заметила такую вещь относительно Беларуси (а я наблюдала за развитием событий очень внимательно, потому что на протяжении своей карьеры я постоянно находилась в регионе): тактика обвинения других в чьих-либо внутренних проблемах — это то, что Лукашенко делает очень часто. Он хотел бы зародить сомнения по поводу Запада, по поводу западных систем. Но факт в том, что в Беларуси политический кризис из-за Александра Лукашенко. Это произошло из-за его неспособности признать избирательную систему, основанную на конкуренции. Это произошло из-за его неготовности позволить подсчитать голоса прошлым летом. По большому счету, он не позволил людям, чьи взгляды отличаются от его видения, говорить свободно, писать свободно, выражать свое мнение. Он отправил за решетку более 800 человек. Тысячи других он заставил покинуть страну. Именно поэтому Беларусь сейчас в эпицентре кризиса. И миграционный кризис — это одно из проявлений.

Екатерина Котрикадзе: Лукашенко говорит, что причина, по которой эти люди бегут из своих стран, бегут из Ирака и Сирии, в том, что западный мир создал кризис там, на Ближнем Востоке. Что вы скажете на это? Потому что он утверждает, что у нынешних беженцев никогда бы и не появилось причин, чтобы убегать, если бы не западный мир, если бы не Америка.

Джули Фишер: Опять же, я не слишком зацикливаюсь на оценке Александра Лукашенко…

Екатерина Котрикадзе: Москва говорит то же самое. И я передаю это вам еще и потому, что Мария Захарова, официальный представитель МИДа России, выступает примерно с той же оценкой. Именно поэтому я бы очень хотела узнать вашу позицию по этому поводу.

Джули Фишер: Опять же, я скажу вам… Что попытки пересмотреть вопросы прошлого и обсудить то, как был вовлечен Запад и как он поддерживал тех, кто стремился жить, освободившись от тирании в разных частях мира, перекос в эту сторону — очень частое явление. Но факт в том, что Лукашенко не пожелал справиться с политическим кризисом в своей стране. Так что это инструмент, который использовал Лукашенко и те, кто поддерживает его, чтобы попытаться отвлечь внимание.

Екатерина Котрикадзе: Хорошо.

Джули Фишер: И это не маскирует, это не скрывает его деятельности.

Екатерина Котрикадзе: Что, на ваш взгляд, нужно сделать, чтобы помочь этим людям на границе? Может быть, у США есть какой-то план или стратегия действий?

Джули Фишер: В первую очередь, Беларусь несет ответственность за заботу об этих людях, находящихся на территории Беларуси. Это и доступ к верховному комиссару США по делам беженцев, доступ к Международной организации по миграции, доступ к другим гуманитарным организациям, необходимы чтобы мы могли понимать динамику на границе, чтобы мы понимали тех, кто может захотеть эту территорию покинуть. На мой взгляд, недавно действительно очень важные шаги были предприняты странами, чьи граждане вовлечены в это, что поможет облегчить их возвращение. Думаю, некоторые из тех, кто понял, что обещания были пустыми и что на самом деле они хотели бы сделать другой выбор, им предлагают рейсы домой. Мне кажется, это важный шаг. Я думаю, есть целый ряд вещей. Еще я думаю, что чем больше те, кто застрял в лесу, кто сейчас в холоде, кто голодает, рассказывают свои истории своим родственникам и друзьям на родине, тем больше света проливается на этот вопрос. Я думаю, что все меньше и меньше… Точнее, я надеюсь, что все меньше и меньше людей принимают решение отправиться в Беларусь.

Екатерина Котрикадзе: Европейский союз объявил о санкциях, и я видела и слышала заявление США. Вы поддерживаете эти санкции, конечно же. Считаете ли Вы, что принятых мер достаточно, чтобы оказать давление на Александра Лукашенко? Или, на ваш взгляд, можно сделать что-то еще? Нужно сделать что-то еще?

Джули Фишер: Это очень важный вопрос. Вопрос того, как мы можем помочь людям. Как мы можем помочь политическим заключенным. Как мы можем помочь семьям политических заключенных. Как мы можем помочь тем, кто был выдворен из Беларуси. В целом, как вернуть уважение к правам человека и основным свободам в Беларуси. Я думаю, действительно… Понимаете, я бы призвала всех к осознанию того, что для Соединенных Штатов санкции прямо и прежде всего связаны с проблемой политических заключенных. И так уже почти двадцать лет. В правительстве США, в администрациях разных партий и в разных созывах Конгресса существует консенсус: мы неоднократно высказывались в защиту прав и свобод граждан Беларуси.

И мы, я думаю, выучили уроки прошлого. Поступательный прогресс — это не то, в чем Лукашенко преуспел. Мы не могли положиться на обещания, которые он делал в прошлом. И для нас, я думаю, вопрос в том, будет ли что-то еще, кроме оказания экономического давления. Вопрос в том, есть ли дипломатические перспективы, есть ли возможность для диалога. Я думаю, такого рода вопросы… Главным образом, нам нужно увидеть сигналы от Беларуси об их готовности. И эти сигналы должны идти от тех, кто действительно может повлиять на ход событий, а не от тех, кто у кого таких рычагов нет. С августа 2020 года США выражаются предельно ясно: мы хотим безусловного освобождения политических заключенных. Мы хотим общенационального диалога. Мы хотим, чтобы режим взаимодействовал со своими собственными гражданами в поиске выхода из этого политического кризиса, что ведет к новым выборам. И по сути своей, именно так мы можем прийти к снятию санкций.

Екатерина Котрикадзе: Вчера или позавчера я говорила с представителем команды Лукашенко, господином Гайдукевичем. И он сказал мне, что они действительно хотят прямого взаимодействия с западным миром и с Евросоюзом. Я сказала: «Хорошо, но в этом случае вам придется выпустить политических заключенных». А он ответил: «Никогда и ни за что Беларусь не позволит представителям Запада вмешиваться в наши внутренние дела». Такова их позиция. Они в этом максимально категоричны. Они даже не пытаются отрицать наличие политических заключенных. Как я понимаю, это уже обычное дело. Они пришли к осознанию, что уже нечего прятать. Но они не хотят говорить об этом с Западом. Они считают это вмешательством во внутренние дела.

Джули Фишер: Возможно, правильный контекст, в который можно поместить все это, — это то, что у Беларуси есть международные обязательства, связанные с ее отношениями с собственными гражданами. И контекст ОБСЕ. У Беларуси есть обязательства уважать права своих собственных граждан. Я согласна… Я слышу те же вещи, которые вы отметили. Вы слышите это публичное признание наличия политических заключенных. Это не всегда было так. Эта готовность публично признавать свидетельствует о том, что для режима удержание власти более ценно, чем развитие страны, чем экономические перспективы для ее граждан и, конечно же, чем жизни и благополучие граждан.

И для меня это действительно настоящая трагедия народа Беларуси. Я смотрю на Беларусь и вижу столько потенциала. Я вижу столько возможностей для будущего. Я вижу невероятно образованное население. Я вижу население, которое борется… Отношения с государством должны служить гражданам, а не наоборот. И это невероятно важный поколенческий вопрос. Я понимаю, что отпустить власть очень сложно. Я понимаю. Но я глубоко убеждена, что есть люди в Минске, я глубоко убеждена, что есть люди, принимающие решения в Минске, которые по-настоящему озабочены будущим своей страны и ее процветанием.

Екатерина Котрикадзе: Возвращаясь к отношениям режима Александра Лукашенко с внешним миром. Господин Боррель звонил министру иностранных дел Макею. А Меркель звонила Александру Лукашенко. Вам не кажется, что его план сработал? Потому что представители цивилизованного мира готовы говорить с ним, готовы вести с ним диалог. Разве это не значит, что он был легитимизирован в глазах цивилизованного общества?

Джули Фишер: Если позволите, я начну с Европейского Союза. Что было сказано во время личного телефонного звонка — у нас есть разные версии. Думаю, факт в том, что Европейский Союз, в частности, следует результатам заседания вчерашнего комитета по иностранным делам. Я думаю, они высказались предельно четко по поводу Беларуси и того, что они не примут. Я думаю, это вполне ясно. Полагаю, когда речь идет о таком институте как Европейский Союз, мы можем без всяких сомнений рассчитывать на силу подобных посланий. Я думаю, что звонок Меркель, определенно, свидетельствует о концентрации на гуманитарном кризисе. Я бы отметила, что один-единственный звонок не представляет — я сейчас не говорю от лица немецкого правительства, только они могут сказать, что прозвучало в ходе того звонка, и каковы их ожидания — но я бы не рассматривала один телефонный звонок как изменение последовательной политики в отношении Беларуси в последние месяцы.

Екатерина Котрикадзе: Может быть, американская сторона планирует звонить ему? Может быть, вы? Я имею в виду Лукашенко.

Джули Фишер: Смотрите, со своей стороны мы планируем оставаться в беспрерывном контакте и согласовывать свои действия с нашими европейскими партнерами и союзниками. Мы планируем тесно работать с Европейским Союзом, с поляками, литовцами, латышами и всеми теми, на кого оказало влияние то, что происходит в Беларуси. А с этим политическим кризисом все это распространяется за пределы ее границ. Я работаю в Вильнюсе и я готова вовлекаться в качестве… Поскольку в Беларуси есть те, кто хотел бы взаимодействовать со мной, я открыта к этому. Вопрос в том, как мы будем двигаться вперед. И по сути… Так как я взаимодействую с европейскими партнерами, с теми, кто был выслан из страны, я определенно остаюсь открытой к взаимодействию с теми, кто находится в Минске.

Екатерина Котрикадзе: Что вы думаете о роли Владимира Путина во всей этой ситуации, в этом кризисе? Мы, например, слышали, что Польша официально обвиняет его в том, что он — один из основных организаторов катастрофы на границах. Вы согласны с этим?

Джули Фишер: Вчера представитель Госдепартамента Нед Прайс получил вопрос об этом на брифинге. И мне кажется, он высказался об этом вопросе довольно понятно. Он сказал, что мы бы только приветствовали выбор Москвы играть конструктивную роль. И он дал понять режиму, что текущий подход, нарушение прав человека, вооружение миграции — должны прекратиться. Попытки анализировать намерения Кремля — это не та игра, которая меня занимает.

Екатерина Котрикадзе: Как я понимаю, Владимира Путина многие видят посредником между Беларусью и Евросоюзом и Соединенными Штатами. Вы считаете, он готов играть эту роль?

Джули Фишер: По сути, я не уверена, что полностью согласна с идеей о том, что Москва — это посредник между Лукашенко и Западом. Я не уверена, что принимаю это. Я думаю, важно признать, что есть… Смотрите, когда дело касается Беларуси и России, я вижу глубокие и прочные связи между этими двумя странами. Это не новость. И я бы ожидала, что такое положение вещей сохранится в будущем. Экономическая модель в Беларуси по сути своей зависит от поддержки России. Это даже не вопрос, это вполне понятно. Поэтому есть элементы российской вовлеченности и ангажированности. И эти связи глубже, чем любые другие имеющиеся у Беларуси связи. Опять же, я скажу так: есть возможность, чтобы Москва выбрала для себя конструктивную роль, чтобы она помогла Беларуси выйти из этого кризиса.

Екатерина Котрикадзе: Я сказала про роль посредника, потому что Ангела Меркель звонила Владимиру Путину, и я восприняла это как предложение стать таким медиатором. Но он в ответ отправил ее к Александру Лукашенко. Одновременно с этим, как говорит Макей, Беларусь и США не будут обмениваться послами в ближайшее время. Вы, естественно, об этом знаете. Официальный Минск отказался выдавать Вам аккредитацию. Как вы к этому относитесь?

Джули Фишер: Мне кажется, что это… что это не самое важное событие в Беларуси. Вопрос о том, примут ли они в Минске Джули Фишер уже давно не в приоритете. В приоритете вопрос о том, как Беларусь относится к своим гражданам, а не как она относится к иностранным дипломатам. Я бы отметила, что режим решил, что он не может жить с иностранными послами из Европейского Союза, Франции, из Соединенных Штатов, Польши, Литвы, Латвии. Все это о многом говорит нам, верно?.. Я не думаю, что дело в ком-то из этих послов, каждый из которых проделал впечатляющую работу, поддерживая свои страны и своих граждан. Они действительно работали над тем, чтобы построить мосты с Беларусью. Я думаю, что дело в режиме, который настроен на то, чтобы заглушить каждый голос, который не выражает согласие с ним.

Екатерина Котрикадзе: Большое спасибо. Была очень рада с вами поговорить и надеюсь скоро увидеть вас снова.

Джули Фишер: Была очень рада. Спасибо. До свидания.