«Это была не взятка, а месть Сечина»

Лобков: Константин, первый вопрос у меня к вам. Действительно сделка странового уровня. Попробовал бы какой-нибудь министр во время залоговых аукционов получить взятку или дать взятку олигархам, чтобы разрешить залоговые аукционы, которые были согласованы на уровне Ельцина и этих самых олигархов. Это, по-моему, выглядит достаточно смешно уже по определению.

Гаазе: Залоговые аукционы срывались ровно из-за таких действий, не все, но там, например, была история с ЮКОСом. Но неважно, суть не в этом. Смешные три вещи. Во-первых, такого размера взятки министры не берут, такого размера взятки берут сотрудники аппарата правительства, да, за гладкое прохождение документов. Мог ли Улюкаев помешать решению Путина все-таки разрешить «Роснефти» купить «Башнефть»? Он мог затянуть реализацию этого решения таким образом, чтобы оно вышло за рамки бюджетного цикла этого года. Вполне.

Строго говоря, Игорь Иванович Сечин, ныне возглавляющий компанию «Роснефть», в 2011 году ровно такую историю проделал с Игорем Ивановичем Шуваловым и президентом Медведевым. Они сказали, что все надо приватизировать, а Игорь Иванович затянул подготовку документов, и приватизация сорвалась. Смехотворная сумма, смехотворные обстоятельства задержания: ночью в офисе «Роснефти» Улюкаев нанес себе на руки вещество, которым помечены же деньги, при этом деньги лежат в ячейке. То есть просто есть ряд нестыковок и на уровне здравого смысла, и на уровне просто несопоставимости, невозможности все известное запихнуть в одну картину.

Лобков: А сам ночной приезд руководителя крупнейшего стратегического ведомства в офис «Роснефти», при этом никому не сказав, что называется, при отсутствии Шувалова, он в Японии, при отсутствии фактически Медведева, он только что приехал из Израиля, и он едет с Сечиным о чем-то поговорить. Может быть, это вообще другая версия, может быть, речь шла не о том, что было, а о том, что должно быть? То есть на кону 19,5% «Роснефти», которая вроде бы «Роснефть» хочет купить сама у себя, и это уже будет такая совсем двойная приватизация.

Гаазе: Я не знаю, то есть зачем Улюкаев мог приехать ночью в офис к Сечину? Ну если крепко выпил, то для того, чтобы дать Сечину в морду, а трезвым — я не знаю. То есть у меня богатое воображение, но я с трудом могу себе представить причину, по которой Улюкаев приезжает ночью разговаривать в офис «Роснефти» и обсуждает там взятки с Сечиным или с сотрудниками Сечина, при этом Сечин сидит на работе до четырех утра.

Лобков: У меня вопрос к Владимиру Милову. Владимир, как вы считаете, все-таки с какой из этих сделок крупных, которые вокруг «Роснефти» есть, это больше связано? С той сделкой, которая уже закрыта 12-го числа, или с той сделкой, которая еще в проекте и контуры которой еще не обрисованы?

Милов: Павел, но это, конечно, связано между собой, это довольно очевидная вещь, что это не разорванные какие-то сделки, а здесь речь идет о принципах осуществления приватизации в целом, это будет делаться на открытом рынке и продаваться активы будут частным игрокам, или мы все отдаем Сечину в «Роснефть» и в «Роснефтегаз». Улюкаев был, в принципе, занозой очень неприятной вообще во всей идеологии приватизации по Сечину, который хочет, чтобы ключевые энергетические активы просто тем или иным образом отдали ему. И что касается «Башнефти», я думаю, здесь есть элемент мести, потому что, по сути, Улюкаев в августе заблокировал эту сделку. И, по моей информации, Сечину с огромным трудом удалось ее разморозить и, конечно же, он так, мягко говоря, обиделся на это. Сечин известен как крайне мстительный человек, была масса примеров в истории этому.

А что касается истории с продажей госпакета «Роснефти», то понимаете, она же не заканчивается просто передачей ее «Роснефтегазу» или «Роснефти». Там же стоит вопрос о том, что и Улюкаев требовал, чтобы обременить нового хозяина обязанностью быстро продать это каким-то новым инвесторам.

Лобков: И 750 миллиардов в бюджет, потому что зачем же это все делается тогда.

Милов: Даже не столько дело в деньгах бюджета. Я думаю, что ключевой камень преткновения был в том, что Сечин хотел получить этот пакет без обременений, то есть он теперь мой, и я делаю с ним все, что хочу. А Улюкаев, и это было абсолютно публично, он настаивал, чтобы были обременения и чтобы Сечин был просто промежуточным держателем, и быстро нашли нового покупателя. То есть он стал еще большей занозой, чем был.

Лобков: А мы разве помним такую ситуацию, что Сечин был промежуточным держателем чего-то? Государство было промежуточным держателем «Башнефти», а...

Милов: Нет-нет, конечно-конечно. Сечин — председатель совета директоров такой конторки с полутора секретаршами сотрудников, которая называется «Роснефтегаз», куда передавалась куча активов изначально для того, чтобы в последующем с ними что-то сделали. Так вот они все там эти активы, которые в «Роснефтегазе», на которые Сечин накапливает дивиденды на госпакеты, никуда они дальше не пошли, а остались все у него, поэтому это далеко не уникальный, далеко не первый пример. Он так же хотел себе закарманить эти 19,5%, но Улюкаев был против.

А что касается ночных визитов, ну мне кажется, там все просто: они просто реально совещаются по ночам, они поздно заканчивают работу, видимо, Сечин его выманил, типа давай обсудим какие-то аспекты, и тут же все это случилось. Мне кажется, тут довольно простое объяснение.

Лобков: А говорят, что незаменимых нет. Я бы хотел к Константину обратиться, он все-таки знает более-менее расстановку сил в либеральном блоке. Говорят, незаменимых нет, что все-таки Улюкаев — не последний либерал. Мы знали, что, в общем, хотя было его покаяние некое, я напомню: после завершения сделки глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев заявил, что синергия, то есть совокупный эффект, превышающий сумму самой сделки, от покупки «Роснефтью» «Башнефти» составит 150-180 млрд. рублей, а это приведет к повышению капитализации самой «Роснефти», то есть можно будет больше выручить. Таким образом, фактически он повторил то, что Сечин писал в своем письме Владимиру Путину. Мы понимаем, что все равно была глухая оппозиция. Там был Шувалов, там был, как я понимаю, помощник президента Белоусов. Выдернули оттуда сейчас Улюкаева, значит ли это, что разрушена такая некая антисечинская фронда вовсе?

Гаазе: А они чувствуют себя запуганными, эта самая антисечинская фронда? Это самый главный вопрос. И второе, Павел, представьте, а кому из либералов будет не в западло сесть в это кресло, освобожденное таким образом? Это ведь по-человечески очень тяжелое решение. То есть это либо билет на войну, если ты садишься в это кресло, говоришь: «Я буду продолжать делать то, что делал Улюкаев, только в 10 раз сильнее, изо всех сил и без скидок, без попыток как-то договориться под ковром» или что? Кудрин сядет в это кресло? Нет, Кудрин в него не сядет. Белоусов в нем уже был, Набиуллина в нем уже была. Из статусных либералов кого мы еще не пробовали? Шохин и Кузьминов, Мау. То есть у нас не так много фигур, если мы говорим о фигурах, обладающих не набором каких-то компетенций, а о каких-то политических фигурах, которые могут встроиться в линейку: Шувалов, Белоусов, Набиуллина и т.д. Поэтому, мне кажется, заполнение этой должности, оно не будет ни быстрым, ни простым. Если там появится не либерал, а государственник, то есть не Глазьев, разумеется, но человек, скорее, который будет ближе к промышленности, условно, чем к экономике.

Лобков: К Чемезову условному.

Гааазе: Это вы сказали, это не я сказал. К Чемезову, может быть, не к Чемезову, не только к Чемезову, может, к Ковальчукам. То есть много же как бы есть в промышленности, в строительстве заинтересованных граждан. То это значит, что этот глухой курс на такую либеральную блокаду каких-то экстремистских действий Глазьева или Сечина того же, что этот глухой курс закончился, все, он разломался, убрали ключевую фигуру, и он не может продолжаться. Если это будет все-таки статусный либерал, то тогда это стенка на стенку.

Лобков: Но мы наблюдали в течение последних 4-5 лет, я бы сказал, такую увлекательную, иногда заочную дуэль между Дмитрием Медведевым и Игорем Сечиным. Это касалось и разрыва сделки с консорциумом AAR — «Альфа-Аксесс-Ренова», это касалось и многих других вещей, в частности, многочисленных писем Сечина с просьбой выделить там немного денег для реструктуризации чего-то, каких-то месторождений.

Гаазе: Налоговые маневры.

Лобков: Налоговый маневр, да, это была очень длительная оппозиционная война. Значит ли теперь это уголовное дело против Улюкаева резкое ослабление вообще позиции Медведева? Хотя казалось какое-то время, Медведев немножко одержал победу в этой аппаратной игре.

Гаазе: Летом Медведев выглядел победителем, потому что он ничего не делал. Все происходило как бы мимо него, но все происходило примерно в ту сторону, в которую ему нужно, да и выборы те же самые, и устранение Володина из Кремля. Ослабляет ли задержание Улюкаева и вся эта история Медведева? Медведева как представителя, как лицо команды — да, Медведева как человека, находящегося в каких-то отношениях с Путиным — здесь очень сложно судить, мы про это почти ничего не знаем.

Лобков: То есть мы должны, в конце концов, знать, с какого момента он был информирован, а мы очень мало об этом знаем из очень противоречивых источников.

Гаазе: Это самый главный пункт. Ему сказали в августе, когда начали прослушивать телефон Улюкаева, ему сказали на прошлой неделе, когда Улюкаева не позвали на совещание по экономическим вопросам президента, хотя он был уже в Москве, или ему сказали сегодня утром рано? Понятно, что ему не сказали об этом год назад, год назад об этом сказали только президенту. Но если мы сможем найти какой-то относительно убедительный ответ на этот вопрос от источников официальных, но официальных вряд ли, хотя бы от источников, то это нам поможет понять позицию Медведева в моменте сейчас, в данный момент.

Лобков: Но если предположить, как некоторые источники говорят, что он узнал об этом практически накануне этого задержания, что это значит?

Гаазе: А что значит накануне? То есть он узнал об этом задержании в тот момент, когда Улюкаев ехал на переговоры, как Владимир говорит, на переговоры в «Роснефть»?

Лобков: Да-да, если в этот момент.

Гаазе: А это значит, что нет больше такого политического игрока как Дмитрий Анатольевич Медведев в данный момент, может, он сейчас заново появится опять, но если это так, то это означает, что никакого Дмитрия Анатольевича Медведева в качестве политического игрока нет.

Лобков: Да, благодарю вас. И у меня вопрос к Владимиру Милову. Владимир, как вы считаете, я тот же вопрос вам адресую, станут ли силовые структуры, как было в свое время, вы, наверное, помните, в 1995 году при Коржакове, ведущим игроком на топливно-энергетическом рынке? Мы примерно знаем, к чему это тогда практически привело.

Милов: Видите, здесь особенность в том, что Коржаков хотел сесть на какие-то нефтяные потоки, он пробовал разными способами, но так это и не вышло. А здесь Сечин уже больше четырех лет, все-таки ему удалось возглавить и крупнейшую нефтяную компанию, и крупнейший государственный холдинг держателей разных пакетов энергетических акций. Поэтому я бы сказал, что здесь, скорее, силовики, помните, как они в 90-е отрабатывали на разные группировки, и разные группировки использовали разных силовиков в своих интересах.

Здесь похожая история, то есть совершенно очевидно мы видим, что у «Роснефти», сегодня были вопросы по участию руководителя службы безопасности «Роснефти» в этой операции, насколько это вообще законно и что в интересах коммерческой структуры силовики действуют. Прямо реально это так и выглядит, что их используют, во многом это действительно похоже на 90-е, их используют, всех наших уважаемых силовиков просто в корпоративных войнах как обычных рэкетиров и не более того.

Лобков: Да, благодарю вас.

Фото: Коммерсантъ