Еще 10 лет назад Бенедикт XVI мечтал уйти в библиотекари

Седакова: Первое впечатление было такое, что это действительно какой-то странный слух. Но потом мне показалось, что на самом деле, если быть внимательным, можно заметить, что это не так уж и не подготовлено.

Хруль: Для меня это было удивительно. Я был на научной конференции в МГУ, и коллега вдруг мне показал сообщение, что Папа уходит в отставку. Я подумал, что это он меня разыгрывает, пытается развеселить во время скучного мероприятия. Но пришлось включить компьютер, и я понял по интонациям сообщений, что это не может быть уткой. И еще я вспомнил, что Папа совсем недавно увеличил число кардиналов до почти максимального в 120 человек – сейчас тех, кто имеет право участвовать в конклаве 118 человек, – и то, что он поставил в епископы своего бывшего секретаря. Это тоже знак, по традиции, что Папа готовится. Иоанн Павел II готовился к уходу в мир иной и так же сделал – на должность епископа назначил своего личного секретаря Станислава Дивиша. Конечно, аналитики и эксперты могли предположить, но для меня это была огромная неожиданность.

Арно: Есть такое предположение, что в начале 2000-х годов Иоанн Павел II тоже, якобы, готовился к тому, чтобы уйти со своей должности. Но он этого не сделал. А Бенедикт XVI это сделал. Можно ли сказать, что это некий шаг к эффективности и отход от традиций?

Хруль: Я бы так не сказал. Чтобы интерпретировать это надлежащим образом, надо понимать мотивацию и одного Папы, и другого. Я верю, что Иоанн Павел II мог об этом задуматься, но я не могу сказать, почему он этого не сделал. Я считаю, что прецедент очень важен не только для католического и христианского мира. Надо найти в себе мужество и силы уйти на покой, когда ты чувствуешь, что уже не можешь справляться с возложенными на тебя церковью обязанностями.

Зыгарь: Бенедикт XVI воспринимает себя не как символ, а как служащего, выполняющего конкретные функции?

Седакова: В его объяснительном письме он говорит, что вторая сторона служения Папы ему известна и важна – не только управлять делами, но и свидетельствовать миру. Для Иоанна Павла было важно первое. Это было его свидетельство. Бенедикт XVI подходит к вопросу по-другому, но он прекрасно знает обе стороны папского служения.

Хруль: Здесь есть еще большой соблазн интерпретировать все, о чем мы сегодня узнали, в терминах бизнес-этики, конкуренции, эффективности. Но я бы призвал не забывать, что это духовный лидер в том числе.

Седакова: В первую очередь. И он, и его предшественник думают о церкви не как о государстве Ватикан, а как о церкви.

Арно: Вам посчастливилось быть знакомым и с тем, и с другим. Вы могли бы сравнить их?

Седакова: Их разница личностей видна всем. Главное в том, что Бенедикта XVI воспринимали, как продолжателя Иоанна Павла. Он самым прямым образом участвовал в предыдущем понтификате, отвечал за догматическую сторону. В самом серьезном смысле контраста не было. Личность другая, конечно. В Иоанне Павле чувствовался, прежде всего, священник. Он мне напоминал всех хороших священников, которых мне пришлось видеть, - человека, обращенного к своему собеседнику. Для него был важен личный контакт. А Бенедикт XVI напоминал больше академического ученого, он был великим богословом. Но они были глубочайшие единомышленники, это факт.

Зыгарь: А каким Папой останется Бенедикт XVI в истории? О нем говорили, что он более консервативен, чем реформатор Иоанн Павел II.

Седакова: К концу понтификата Иоанна Павла тоже говорили, что он консерватор. Так что здесь большого контраста нет. Рассматривать такие вещи с точки зрения консерватизма или прогрессивности, мне кажется, неверно. Иногда люди, судящие церковных, не понимают, что у Папы нет некоторых прав. У него огромная власть, но отменить, например, 10 заповедей он не может. Если называть это консерватизмом, тогда да.

Зыгарь: А в чем самое главное достижение Бенедикта XVI, которое будет записано в учебники истории?

Хруль: Бенедикт XVI – очень смиренный Папа. Известен случай, что когда ему исполнилось75 лет, и пришло время ухода на покой, он попросил Иоанна Павла II назначить его главным ватиканским библиотекарем. Вот его мечта, место его служения. Но позже он со смирением принял выбор конклава – его избрали Папой. И весь понтификат Бенедикта XVI, с моей точки зрения, - это опровержение мифов и стереотипов, которые о нем нагородили СМИ в предыдущие годы. Его называли «кардиналом-танком», «великим инквизитором», «кардиналом, стоящим на страже веры».  Но никто не показал такого стремления к открытости церкви, транспарентности. Он в Ватикане оптимизировал многие вещи, упорядочил, провел финансовую реформу, о которой немного говорили. Он сделал открытым процесс над бывшим камердинером, чтобы показать миру, что им нечего скрывать. Я бы тоже не стал пользоваться шкалой консерватизма – либерализма. Быть открытым - важный знак не только миру, но и самой церкви, которая в значительной степени продолжает быть закрытой.   

Арно: Когда будут выборы нового Папы, будут ли учитывать его возраст?

Седакова: Не могу ответить.

Хруль: Трудно лезть в сознание кардинала, который голосует, пишет имя того человека, которого хочет видеть Папой. Думаю, что там действует совокупность факторов – духовных, социальных. Кардиналы молятся перед тем, как сделать выбор. С сегодняшнего дня букмекерские конторы стали принимать ставки, кто будет следующим Папой. Говорят, итальянцы истосковались по своему Папе, вроде должны избрать итальянца. Но есть такая известная католикам пословица: тот, кто входит в Сикстинскую капеллу на конклав фаворитом, чаще всего не выходит Папой. С Иоанном Павлом II это было очевидно. Католики примут любого Папу с молитвой. Российские католики, которым я принадлежу, узнали об этой новости в значимый день: ровно 11 лет назад предшественник Бенедикта XVI, Иоанн Павел II, основал в России полноценные католические структуры епархии.

Зыгарь: Большая часть выбирающих Папу в конклаве, европейцы. Итальянское представительство очень велико, но большая часть католиков, как я понимаю, живет за пределами Европы. Давно уже все ждут, не появится ли Папа с африканского континента, Латинской Америки, Филиппин.

Хруль: Такая идея пропорциональной репрезентативной власти, мне кажется, на конклавах не играет такой значительной роли, как при выборах в ООН или где-то еще. Каждый кардинал суверенно со своей совестью голосует. Не думаю, что у кардиналов географический фактор или какой-либо другой будет важным. Когда избирали Иоанна Павла II, представителя из Восточной Европы, было явное желание вдохнуть свежий ветер в церковь и воспользоваться опытом гонимой церкви, церкви Восточной Европы, которая была в режиме атеизации. Какой будет основной мотив дуновения святого духа сейчас, мне трудно предположить. Я бы воздержался от каких-либо рационально обоснованных прогнозов. Хотя вокруг этого, конечно, будет много спекуляций.