«Государство должно давать деньги на терапию, а не байкерам и попам»

Красовский: Здравствуйте, Антон Юрьевич.

Чуть позже к нам присоединится Геннадий Онищенко, бывший санитарный врач.

Красовский: Главный санитарный врач.

Главный санитарный врач по стране. Говорить мы будем о том, что все-таки эпидемия или не эпидемия. Антон, первый вопрос тебе. Какой статистике верить: вот этой статистике Федерального центра по СПИДу, центра, который возглавляет Покровский, либо статистике Минздрава, сайта o-spide.ru , который нам цифры тоже дает?

Красовский: Не надо верить никакой статистике, потому что вся статистика в России основана на очень плохом тестировании. В прошлом году было сделано около 25 миллионов тестов по всей стране. Это не значит, что 25 миллионов человек пришли и проверились на ВИЧ, это значит, что какой-то человек пошел и проверился на ВИЧ, например, четыре раза, а какой-то три. Таких людей много, где-то в районе 20 миллионов человек. Это значит, что 120 миллионов человек, давайте выкинем оттуда младенцев, совсем детей и стариков, вот 100 миллионов человек не проверялись. И в общем, на самом деле, глобально, никогда не проверялись на ВИЧ. Вот задайте себе вопрос, кто из вас последний раз сдавал тест на ВИЧ?

Поэтому основываться надо на этом, на том, что люди не знают свой реальный статус, а из тех, кто знает свой реальный статус, вот уже мы получаем 1 миллион 69 тысяч, которые были в этой стране, по мнению Покровского, к 1 июля, за первые шесть месяцев этого года. То есть к концу года будет цифра 1 миллион 110-115 тысяч, с момента начала эпидемии, не боюсь произнести это слово, так и не признанное Министерством здравоохранения.

Сейчас Геннадий Григорьевич к нам приоединяется, добрый вечер. Вот смотрите, в 2000 году Всемирная Организация Здравоохранения приняла совместно с ЮНЕЙТС, Организацией ООН, методологические рекомендации по второму поколению эпидемиологического надзора за ВИЧ. И там разделила все на три группы: начальная, концентрированная и генерализованная. Вот судя по всему, судя по тем цифрам, которые есть у нас на том ресурсе, на ином ресурсе, мы уже вплотную подошли вот к этой третьей, критичной группе, генерализованной. Вы наверняка знаете всю эту терминологию. В общем, почему тогда Роспотребнадзор, а именно вы были ответственным, по крайней мере, за то, чтобы называть это эпидемией или не называть…

Онищенко: Давайте вопрос. В чем вопрос?

Не называли это эпидемией? Никак не фиксировали критичность ситуации.

Онищенко: Во-первых, миллион — это цифра официально выявленных в нашей стране с момента начала регистрации, с 1987 года. Даже вы, наверное, понимаете, что прошло достаточно много времени, и цифры нарастающие тут не на один год, то количество, которое сегодня живет в нашей стране. Что касается оценок, оценки действительно есть.

Генерализованной считается эпидемия, если она в какой-то социальной группе или в каком-то конкретном регионе выше 1%. Даже тот миллион, который мы сегодня имеем, при 147 миллионах человек в нашей стране, это меньше одного процента. Но дело не в этом, давайте мы от этой лукавой арифметики уйдем. Конечно, я так понимаю, что сегодня тема возникла потому, что в Свердловске что-то там сказали на этот счет.

Сказали, но тут же потом одернули.

Онищенко: Свердловск, Свердловская область, Екатеринбург, это, к сожалению, регион, который входит в печальную десятку городов, где уровни заболеваемости и болезненной инфицированности выше, чем в целом по стране. Это те регионы, где сегодня вторая эпидемия — эпидемия наркомании. И к таким регионам относятся Иркутск, Свердловская область, еще целый ряд регионов, где молодежь инфицирована гораздо выше, чем в остальной Российской Федерации.

Но в контексте ВИЧ, если говорить о ВИЧ-инфицированных, можно говорить об эпидемии вот в этих регионах? Я сейчас не про всю страну, в конкретных регионах действительно можно говорить о том, что достигнута некоторая критическая…

Онищенко: Я же вам говорю, есть генерализованная эпидемия. Если говорить о генерализации, то в данном случае в Свердловске уровень заболеваемости высокий. Даже если один ВИЧ-инфицированный, это уже трагедия. Мы сейчас о чем с вами говорим?

Мы говорим о том, как государство должно реагировать на эти цифры.

Онищенко: Проблема ВИЧ-инфекции для нашей страны серьезная проблема, это да. Это я подтверждаю. То, что сегодня нужно интенсифицировать меры по профилактике, а самое главное, по лечению тех людей, которые уже, к сожалению, столкнулись лично с этой бедой, это тоже надо делать. Как это делать? Вот давайте об этом, наверное, поговорим. А вот эти разборки, есть, нет эпидемии...

Я задам вопрос, у нас в студии сейчас Антон Красовский, директор Фонда «СПИД.Центр». Антон, как это делать?

Красовский: Я не понял, что сказал Геннадий Онищенко.

Геннадий Григорьевич сказал, что главный вопрос — как это делать, как государство должно реагировать.

Онищенко: Давайте, вы со мной закончите, выясните, что я хочу, а потом уже будете с Антоном говорить.

Геннадий Григорьевич, тогда к вам последний вопрос. А как это делать? Вот вы сказали, главный вопрос — как на эти цифры реагировать. Назовем их как угодно, эпидемия, не эпидемия. Как реагировать?

Онищенко: Во-первых, что касается чисто медицинской проблематики. Это вопросы, связанные с расширением круга лиц, которые получают профилактические курсы лечения среди ВИЧ-инфицированных. Та сумма, которая выделена, она очень значительна в государственном бюджете, но даже ее мало, потому что цены на антиретровирусные препараты запредельно высокие.

Поэтому то, что сегодня активно обсуждается введение принудительного лицензирования, как например, предлагает Федеральная антимонопольная служба, это надо реализовывать. И тогда у государства появится дополнительные инструменты, чтобы регулировать во те запредельные, бессовестные цены, которые нам назначают, к сожалению, иностранные компании, продавая, используя то, что в нашей стране все-таки с препаратами, с их производством не так хорошо обстоят дела.

Второе, что нужно сделать. Нужно снизить порог начала лечения, потому что те показатели, по которым мы принимаем решение, нужно лечить или нет, — это вирусная нагрузка и напряженность иммунитета — их нужно снижать, чтобы на более ранних стадиях начинать лечить людей. И если мы эти вопросы решим в ближайшее время, то мы вот ту, значительную, когорту людей, которые у нас ВИЧ-инфицированы, мы их социализируем. Социализируем с точки зрения продолжительности жизни, социализируем с точки зрения создания семьи, рождения детей и так далее.

Но еще более важная задача — это предотвратить распространение. Здесь нужно и расширять ареал исследований, идеально было бы, чтобы каждый человек считал возможным и нужным для себя тестироваться. Это второе, что нужно делать.

Красовский: Это третье было.

Онищенко: Принять самые экстренные меры по поводу распространения инъекционной наркомании, которая идет у нас, в основном, с Афганистана. Воспитательные меры, и так далее, и так далее. Комплекс мер, которые сегодня очень важны, и которые будут обсуждаться в 2018 году на VI конференции по ВИЧ-СПИДу для Восточной Европы и Центральной Азии, которая у нас проводится с 2006 года.

Красовский: Фантастика!

Спасибо большое. Бывший главный санитарный врач России Геннадий Онищенко, депутат Госдумы.

Красовский: Геннадий Григорьевич как остался в 2000 году, так и остался в 2000 году. Все тексты, которые он произносит, эти тексты оттуда.

Были же меры со стороны правительства, буквально в конце октября Медведев подписал и выделил Минздраву больше 2 миллиардов рублей на борьбу как раз с ВИЧ-инфекцией. Принята целая концепция до 2020 года. На твой взгляд, чего она не учитывает, и где все-таки главная проблема?

Красовский: Давай по порядку. Я, во-первых, немножко прооппонирую сейчас Геннадию Григорьевичу, такой принципиальный момент по поводу принудительного лицензирования. Это любимая тема почему-то у Онищенко последнее время. Давайте сейчас объявим, что лекарства могут стоить столько, сколько мы хотим, чтобы они стоили. Это очень трогательная такая тема, если ты живешь в Анголе или в Ботсване, и тогда ты можешь таким странным образом вести себя с мировыми производителями, но если ты Россия, основной большой крупный игрок и член Всемирной торговой организации, ты не можешь себя так вести с фармацевтическими компаниями.

Вот Геннадий Григорьевич не знает, он произносит какие-то цифры, про иммунный статус, бессовестно ведут фармкомпании, он он не знает цифр ведь, никогда не знал этих цифр. А я скажу Геннадию Григорьевичу, что компания Gilead, основной производитель и исследователь в области вирусных инфекций — ВИЧ и гепатита С, в этом году, только в этом году, до десятого месяца, до октября включительно, инвестировала в свои исследования больше 4 миллиардов долларов. При том, что заработала за этот же период она где-то 7,3-7,4 миллиардов, то есть у нее маржинальность 89%. Это очень мало, это не нефть, и даже не бизнес Геннадия Григорьевича. То есть люди имеют право устанавливать некие цены на лекарства.

И то, что в России всегда при Геннадии Григорьевиче были высокие цены на лекарства, это проблема Геннадия Григорьевича и людей, которые вместе с Геннадием Григорьевичем или работали в Министерстве здравоохранения, или в Федеральной антимонопольной службе, никогда не договаривались с фармацевтическими гигантами. Потому что фармгиганты не надо прессовать, мы привыкли бизнес прессовать, с ним надо договариваться.

К сожалению, да, Онищенко нас сейчас не слышит, но я думаю, если захочет, ответит потом.

Красовский: Я думаю, он услышит. Когда Геннадий Григорьевич говорит про наркопотребителей, с которыми надо работать, это действительно важно. Вот, собственно говоря, что есть в этой стратегии. В этой стратегии сказано, что с наркопотребителями мы не будем работать никак, что вместо того, чтобы пропагандировать безопасный секс, презервативы, лечение…

Чего хотят-то?

Красовский: Хотят пропагандировать иконы, Анну Кузнецову и прочее. Он по-прежнему хотят сажать инъекционных наркопотребителей по 228 статье. Вот поймали человека с дозой героина, его закатывают на восемь лет, как это всегда происходит здесь. Никто не пытается его лечить, никто не пытается его социализировать, никто не пытается вернуть его на человеческий путь, где он действительно сможет уже принимать таблетку, лечиться, заводить семью и так далее.

Два миллиарда, прости пожалуйста, я быстро сейчас скажу по поводу двух миллиардов. Геннадий Григорьевич правильно сказал, или Покровский, что год назад Медведев говорил о 20 миллиардах. Два миллиарда денег, Антон, на регион. Бюджет Москвы на ВИЧ это 2 миллиарда рублей, то есть для страны это вообще ни о чем. 2 миллиарда — это стоимость поликлиники, одной! 2 миллиарда рублей, просто переведите, это 30 миллионов долларов, или сколько сейчас, 40 миллионов долларов.

Все-таки последний мой вопрос тебе. Как государство должно реагировать, если мы говорим о какой-то идеальной ситуации? Это временное лишение патентов, чтобы здесь производить дженерики-заменители? Или как на парламентском уровне это нужно рассматривать?

Красовский: Временное лишение патентов это и есть принудительное лицензирование. Государство может договориться с фармгигантами. Россия — огромный рынок. Еще раз говорю, таблетками обеспечить вообще не проблема, таблетки это не главная проблема эпидемии в России. Главная проблема эпидемии в России — это то, что в России криминализовано наркопотребление. Пока нет заместительной терапии и целой серии работ, социальных работ с инъекционными наркопотребителями, это метадон вместо героина, это когда человека снимают с героина и дают метадон.

А метадон запрещен в России?

Красовский: Конечно, запрещен. Конечно, вся метадоновая терапия запрещена. Сначала они говорили, что это пересаживать с наркотика на наркотик, теперь они уже так не говорят, они говорят, теперь у нас не героин, теперь у нас химические наркотики…

Антон, я правильно понимаю, что один из путей выхода из этой ситуации — это заместительная терапия метадоном?

Красовский: Это не просто один из путей, это единственный путь реально начать борьбу с эпидемией. Мы должны признать, что заместительная терапия имеет право на существование, мы должны признать общественные организации, которые занимаются помощью наркопотребителям и заместительной терапией, программой снижения вреда. Мы должны принять государственную программу по поддержке наркопотребителей и регионов с повышенным количеством наркопотребителей, таких регионов, как Свердловская область. И главное, что мы должны поддерживать НКО, которые работают в этом, а не гробить НКО, не признавать их иностранными агентами, и давать им государственные гранты, а никто им их не дает, а дают только Анне Кузнецовой, байкерам и попам.

Спасибо.