Шлепать ребенка или нет? Спор РПЦ и детского психиатра

Аналогичный запрет на побои родственников вызвал широкую общественную дискуссию в России. Накануне Владимир Путин подписал новую редакцию закона о побоях, в котором сохранилась уголовная ответственность за физические наказания детей. При этом Русская Православная Церковь неожиданно  осудила такие меры. В РПЦ посчитали, что эта статья направлена против «семьи и принятого в российской культуре понимания прав родителей».

Дождь обсудил эту резонансную тему с  детским психиатром Департамента здравоохранения Анной Портновой и заместителем председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Вахтангом Кипшидзе.

Эггерт: Вахтанг, я бы хотел начать, задать вопрос вам. Вот то, что прозвучало, можно говорить, что это официальная позиция русской церкви, да?

Кипшидзе: Официальная позиция церкви, я бы хотел ее пояснить, она заключается вовсе не в том, чтобы разрешить наказывать своих детей в семьях таким образом, чтобы их здоровью был причинен физический вред. Мы знаем, что во многих странах есть разные практики. Вот, например, я специально, готовясь к программе, посмотрел, что в частных школах Великобритании физические наказания были запрещены лишь в 2000 году. Речь идет вообще о наказаниях специальными розгами и так далее. То есть в христианской культуре, как мы знаем, есть разный подход к тому, как следует воспитывать своих детей, в том числе не исключается и физическое воздействие. Но не в этом проблема. Проблема в том, что церковь лишь выступает за то, чтобы в каждую российскую семью не был посажен фельдфебель, который бы смотрел, как родители воспитывают своих детей. Нужно, на мой взгляд, отличать одно от другого. Да, мы против того, чтобы дети каким-либо образом страдали от своих родителей в результате физического воздействия, именно чтобы им наносился вред. Но на мой взгляд, на взгляд не очень опытного родителя, наверное, лучше, если я в силу своей некомпетентности, один раз отшлепаю ребенка, чем если после этого его сразу же заберут в детский дом.

Эггерт: Все равно за этим стоит, немножко представляю себе взгляды православной общественности на это, стоит боязнь того, что за этим шагом, условно говоря, который на самом деле не шаг, просто подтвердили то, что было, потянется вталкивание в законодательное поле ювенальной юстиции, то есть значительно более серьезного контроля за семьей со стороны государства.

Кипшидзе: Вы совершенно верно это понимаете. К сожалению, тенденция направлена именно на то, чтобы не делать семьи более комфортными для детей, для этого необходим намного более сложный комплекс мер, а не только уголовные запреты, а в том, чтобы рассматривать, к сожалению, родителя, как такого, знаете, наемного сотрудника, который по договоренности с государством выполняет свои обязанности. Это, на мой взгляд, выхолащивает семью. Мне кажется, что лучше выращивать таких родителей, которые будут любить своих детей, и, может быть, избегать, насколько это возможно, любого физического воздействия. Ну, а если надо, и с любовью отшлепать. Но ни в коем случае не применять никакого именно физического воздействия, которое…

Воскобойникова: Не переходить вот эту грань. Анна, скажите, вот такое умеренное рукоприкладство, какое оно оказывает воздействие на формирование личности ребенка? Вообще, как психологи на это реагируют?

Портнова: Я думаю, да, мы почему-то говорим о физическом воздействии, о синяках, о физической травме, никто не думает о том, что травма наносится и психическая, даже при легком шлепке. И я удивляюсь, почему говорят о правах родителей, и никто не говорит о праве ребенка, о праве ребенка на адекватное воспитание. Если родители слабы, как воспитатели, да, они бьют. Но нужно учитывать, я просто работаю с детьми, потерпевшими от насилия в семье, и я знаю эту проблему как бы изнутри. Я вижу, какие нарушения, деформация личности, которые возникают у ребенка, который растет в семье, где его с любовью, как говорят родители, шлепают.

Воскобойникова: Анна, скажите, где та грань, насилие над ребенком, или небольшой шлепок, для того чтобы в каких-то воспитательных целях?

Портнова: Я думаю, это очень легко решить для себя. Вот вы, например, хотите, что бы вас, за то, что вы не поели суп, шлепнул кто-то или дал по лицу? Нет? Вы пришли в ресторан, не съели листья салата. Подошел официант, с любовью, потому что это клетчатка, это полезно для формирования работы кишечника.

Эггерт: У меня с официантом разные отношения.

Портнова: Но он же тоже с любовью, он вам добра хочет.

Эггерт: Любовь официанта это немножко другое, чем отношения родителей и детей.

Портнова: Вы представьте себя на месте ребенка.

Эггерт: Я представляю, но я тоже только могу повторить вопрос Жени. Тогда, понимаете, получается какая история. Де-факто, для того, чтобы определить, что есть приемлемая и неприемлемая доля насилия, вы приглашаете стороннего судью, приглашаете государство в свою семью. Правильно?

Портнова: А кого пригласить, соседей? Дедушку-бабушку?

Эггерт: Значит, тогда это в какой-то степени возвращение к советским практикам, да?

Портнова: Извините, как раз нет. Звучал же здесь пример скандинавских стран. Дело в том, что когда мы говорим об опыте скандинавских стран, начинается расследование случая только с того момента, когда ребенка отобрали. А что происходит до этого времени, мы не знаем, нас не информируют. Я знакомилась с системой Финляндии. Год, при получении сигнала о каком-то насилии, физическом или моральном, или плохом обеспечении ребенка, посещает семью социальный работник. Он ходит туда каждый день, он готовит ребенку еду, если родители его не кормят, только ребенку, не родителям, и так далее. И только после этого, если они продолжают пьянствовать, не следить за ним, ребенка отбирают. Если закон у нас так трактуется, возможно, его надо более подробно прописать и проработать, чтобы это не было, что за один синяк… Действительно, у нас, как всегда, перегибы получаются.

Кипшидзе: Я согласен тут, что называется, благими помышлениями, благими помыслами не выстроить в известное место дорогу. То есть, условно говоря, есть проблема недобросовестных родителей, которые могут, действительно, избить своего ребенка. Но между тем, чтобы наказать ребенка физически, отшлепать, попросту говоря, и нанести ему легкий вред, побои, на мой взгляд, есть большая разница. И чем больше эта разница будет в нашем законе и в практике отслеживаться, тем лучше для семей. Я убежден, что кризис семейных ценностей не преодолеть, к сожалению, нормами уголовного закона, это поведение слона в чайной лавке. Вот как-то так я это воспринимаю. Именно об этом сейчас церковь говорит. Мы всегда повторяли, притом что некоторые христианские родители считают, что даже тронуть пальцем своего ребенка, это недостойно, некоторые позволяют себе отшлепать. Это зависит и от ребенка, есть разные дети. Один ребенок, которого отшлепали, он может, не знаю, неделю об этом помнить, или год…

Портнова: Или всю жизнь.

Кипшидзе: Или всю жизнь. А другие дети считают, что это нормально. Это тоже очень индивидуально. Государство, у него есть только универсальный инструментарий, понимаете. Он будет одинаково неэффективен и для тех детей, которых, может быть, надо шлепать, и для тех, кого нельзя вообще трогать и пальцем. Потому что государство это всегда все-таки внешняя сила по отношению к семье. Семья, мы как ее рассматриваем, как христиане, я думаю, что это касается не только православной церкви, но и всех церквей, это все-таки самодостаточный, в идеале, организм, прежде вмешательства в дела которого надо трижды подумать. Вот к этому я и призываю наших правоохранителей.

Воскобойникова: А почему мы сразу же обращаемся к государству? У нас же есть еще общество. Например, в России, если ты, допустим, в супермаркете шлепнул своего ребенка, никто из окружающих не скажет тебе ни слова. Такое в Европе, мне кажется, невозможно, потому что человек знает, что его за это осудят.

Портнова: У нас очень низкая гражданственная ответственность у людей.

Кипшидзе: На мой взгляд, это касается не только детей. Это касается вообще способности к тому, чтобы как-то сострадать и реагировать на то, что мы считаем недопустимым и так далее, это общий подход.

Эггерт: Анна, скажите мне, советская практика, которая существовала и в определенной степени существует до последнего времени, эти все «отобрать родительские права», детская комната милиции, вот все, что у меня всплывает инстинктивно, вся эта терминология. Она была какой? Вы считаете, она как-то применима сегодня?

Портнова: Вы знаете, я как раз была еще достаточно молодая, ребенком, в советское время, поэтому я не могу сказать, какова была практика.

Эггерт: Ну, как специалист.

Портнова: Но все эти институты сохранились, и социальная опека, и…

Воскобойникова: И они действуют по сегодняшний день?

Портнова: Да, но сейчас не детская комната милиции, сейчас комиссия по делам несовершеннолетних, и так далее. Они все действуют. И конечно, у нас очень слабо прописана юридическая часть, когда можно и так, и так трактовать получается. И когда действительно родители многие начинают бояться, что там…

Воскобойникова: Как вообще сейчас в России на практике обстоят дела? Когда родителей лишают родительских прав? После скольких случаев рукоприкладства?

Эггерт: Какие должны быть условия этого?

Воскобойникова: Какие должны быть условия?

Портнова: В своей практике я понимаю, что это происходит совершенно в разных случаях, даже бывают совершенно катастрофические ситуации, когда, действительно, семья оказалась в сложной ситуации — родители без работы и без средств существования — и ребенка забирают. А бывает, что семья ведет асоциальный образ жизни, дети растут с собаками, некормленые, подкармливаются на помойке, и как бы закрываются глаза на это. Поэтому у нас система есть, но она не работает, как многое.

Воскобойникова: То есть законы у нас прописаны, но на местах иногда это не выполняется?

Портнова: Очевидно, так.

Кипшидзе: Вы знаете, я хотел бы прореагировать на то, что если у семьи нет средств, то надо у них забрать ребенка. Я считаю, что это в корне не верно. На мой взгляд, если у семьи нет средств, чтобы содержать ребенка, нужно помочь этой семье.

Портнова: Совершенно верно.

Кипшидзе: Нужно создать, насколько это возможно, такие условия, чтобы ребенок хотя бы получал какие-то первичные условия, потому что, простите, может быть, я идеалистически тут рассуждаю, но мне кажется, что более идеальной среды, чем семья, никогда не может быть создано государством, то есть семья это все-таки незаменимая вещь. Мы должны из этой презумпции исходить, поддерживая ее до тех пор, насколько это возможно. Более того, даже в Конвенции о защите прав ребенка 1982 года это подчеркивается, что семья — это наиболее благоприятная среда для соблюдения прав и законных интересов ребенка. К сожалению, эта норма немножко под давлением современных ювенальных технологий и прочего как-то замывается, замыливается, ее не видно. И хотелось бы сказать, что о ней надо помнить, что это так, как и было в 1982 году.

Эггерт: Когда вы говорите ювенальные технологии, вы хотите сказать, что кто-то продвигает эту тему специально? Потому что слово «технология» в данной ситуации очень такое знаковое, символическое.

Кипшидзе: Я просто, наверное, повторю то, о чем я говорил. Мне кажется, что логика отношений с официантом, услуги которого мы заказываем, получаем, она не может быть распространена на семью. Вы это очень хорошо сказали, что это не так, это совсем другие отношения. И когда на них распространяются наши нормы, касающиеся прав и свобод человека, что это единственная матрица, которая якобы для всего подходящая, одинаково, это не так. Все-таки семья — это намного более сложный организм, а не только правовой институт, поэтому к нему нужен совершенно специфический подход. Я говорю, что никто из нас не согласится на то, чтобы его отшлепали. И это совершенно законное уважение нашего достоинства. Но в семье иногда лучше допустить то, что ребенка отшлепают, чем его заберут в детский дом и научат там неизвестно чему.

Портнова: А третьей нет альтернативы? То есть либо заберут, либо отшлепают?

Кипшидзе: Я за третью альтернативу, за то, чтобы поддерживать семью и сделать ее более здоровой, чтобы там никого не шлепали.

Эггерт: Вахтанг, почему тогда получается, что заявление комиссии, то, что мы слышали, то, что было процитировано в материале Ольги Гладышевой, оно звучит так довольно категорично? И получается, что вроде как, вы говорите то, что вы говорите, это такая действительно интересная позиция, которая не жесткая, она гибкая, близкая каждому человеку. Официальное заявление получается такое, звучит почти так, как будто Священное писание санкционирует насилие.

Кипшидзе: Вы знаете, я скажу, что, конечно, это заявление для того и сделано, чтобы иметь возможность поговорить о проблеме. А в разговоре всегда можно понять больше, чем понять из каких-то сухих формальных текстов. Для этого я и пришел сюда, чтобы мы могли бы более предметно об этом поговорить. Что касается отношения Священного писания к семейным отношениям в части физического наказания, я еще раз лишь повторюсь, что действительно европейская традиция воспитания, которая опирается на христианство, она предполагала применение насилия, в том числе и в школах, и даже учителями, а не только родителями, это было, это опиралось на священные тексты. Поэтому мы не готовы к тому, чтобы сейчас подвергать священные тексты ревизии и делать их более подходящими для кого бы там ни было. Но при этом я еще раз говорю, что насилие — это крайняя мера, к которой иногда родители могут применять по отношению к своим детям. Например, сейчас говорилось про финский опыт, но тут все очень подвижно. Например, некоторые психологи считают, что если я запрещаю своему ребенку идти в ночной клуб в 14 лет, то я подвергаю его психическому или психологическому насилию, от которого он дико страдает. Простите меня, но я считаю, что те риски…

Воскобойникова: Здесь нужно взвесить «плюсы» и «минусы».

Кипшидзе: Да, те риски, которые… Да, может быть, он страдает.

Портнова: Вахтанг, вы не с теми психологами общаетесь.

Кипшидзе: Я считаю, что тут вопрос выбора.

Эггерт: Найдем вам психолога.

Кипшидзе: Я считаю, что большее зло, если ребенок, сославшись на нормы прав человека, пойдет ночью пить пиво в какой-нибудь клуб в 14 лет, что вполне возможно, к сожалению. Лучше я его придержу.

Портнова: Либо черное, либо белое. Но мне не хочется спорить с таким симпатичным Вахтангом, но, Вахтанг, прошли века, Священное писание было актуально, когда не было государственной системы, когда не было судов, прокуратуры, и не защищал никто. Тогда действительно можно было бить жену, детей.

Кипшидзе: Да нет.

Портнова: Подождите. Существовала такая практика — забивать камнями неверную жену, право первой ночи у боярина, ворам отрубали руки. Давайте уже не будем настолько смотреть в прошлое, на дворе совершенно другие времена, другие нравственные каноны уже.

Кипшидзе: Я хочу сказать, что право первой ночи уж точно к христианству никакого отношения не имеет, это уж определенно.

Портнова: Не имеет, но как раз тогда было все очень построено на Священном писании, при всем этом.

Эггерт: А есть еще сомнения, существовало ли оно как таковое. В исторической литературе дебатируют до сих пор.

Кипшидзе: Я вам прочитаю, я специально готовился и нашел решение Европейского суда по правам человека по делу «Костелло-Робертс против Великобритании» 1993 года. В этом решении суд постановил пятью голосами против четырех, что нанесение семилетнему мальчику трех ударов кедом по попе сквозь штаны не было запрещенным унизительным обращением.

Воскобойникова: Какой это год?

Кипшидзе: 1993 год. Это к вопросу о том, что все-таки вы…

Портнова: А сейчас, возможно, уже… Ну сколько лет?

Кипшидзе: Сейчас, я не знаю. Но я к тому, что в то время в Великобритании точно была прокуратура, и жили они не только по каким-то ветхозаветным нормам.

Эггерт: Королевская прокуратура.

Воскобойникова: Спасибо огромное.

Фото: DepositPhotos