Начать постепенное повышение пенсионного возраста Минфин предлагает с 2015 года. Целевой показатель – 63 года и для мужчин, и для женщин (сейчас 60 и 55 соответственно). Двигаться к нему Минфин предлагает поступательно и разными темпами, прибавляя по 3 месяца в год для мужчин и по 6 – для женщин. В проекте доклада о развитии пенсионной системы, который Минздравсоцразвития готовило вместе с Минэкономразвития, отмечалось, что «увеличение пенсионного возраста в течение предстоящих 10 лет является невозможным по демографическим причинам». В развитых странах пенсионный возраст был повышен до 65-67 лет, однако и средняя продолжительность жизни в этих странах превышает 70 лет для мужчин и 80 лет для женщин, говорилось в докладе. В России же этот показатель сейчас составляет чуть больше 64 лет года и 76 лет соответственно. Обсудим тему с нашими гостями. В студии ДОЖДЯ Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, и статс-секретарь, замминистра здравоохранения и социального развития Юрий Воронин. Писпанен: Так ли необходимо повышение пенсионного возраста, учитывая то, что многие эксперты говорят, что это не заткнет дыры в Пенсионном фонде, и никак не влияет? Гурвич: Если можно, я начну. Я считаю, что повышение пенсионного возраста необходимо, но не для того, чтобы заткнуть дыру, покрыть дефицит Пенсионного фонда, а потому, что нас, как и другие страны, ждет ухудшение демографических пропорций, по официальным прогнозам Росстата, в ближайшие 20 лет на каждого работника в полтора раза увеличится число пенсионеров. Соответственно, если мы ничего не делаем, то либо нужно повышать налоговую нагрузку на экономику, только что попыталось правительство это сделать с 11 года, и само же отказалось от чрезмерного повышения налоговой нагрузки, отступило; либо же у нас будет увеличиваться разрыв между зарплатами и пенсиями, который и так достаточно велик. Поэтому я вижу единственный способ решить эту проблему, это в повышении пенсионного возраста. Лобков: Вы против или нет? Воронин: Мы против. Мы считаем, что болезнь пенсионной системы, называемая дефицит, то есть, несоответствие доходов расходам… Лобков: Цифра, правильно я называю, что в 12 году 1 триллион рублей, и вырос на 200 миллиардов за год? Воронин: Я скажу так: лучше смотреть в сопоставлении в процентах к ВВП. 1,8% ВВП - это дефицит, просто надо учитывать – какой размер пенсионного фонда. Так вот этот дефицит составляет не более 19% от общих доходов Пенсионного фонда Российской Федерации. Это, чтоб было в сопоставлении ясно. И самое-то главное, что вот эта болезнь, о которой мы говорим – дефицит, она неправильно диагностирована с точки зрения ее возникновения. У нас, Слава Богу, в отличие от Западной Европы, это пока не старение населения теми темпами, которые происходят там. У нас основные причины, это: первое – снижение страхового тарифа, которое было сделано безотносительно того объема тех обязательств, которые есть в Пенсионном фонде. 30 в общем, в Пенсионный фонд 22. Лобков: Хороший процент. Воронин: На Западе на уровне 40-45% страховые взносы. Писпанен: Давайте тогда сравнивать и зарплаты западные. Воронин: Совершенно верно. Это ключевая. На самом деле я считаю, что ставку бессмысленно обсуждать в отрыве от того, от чего она берется. Так вот, я продолжаю дальше. Вторая причина: это при вот таком, не очень высоком для Западной Европы тарифе, еще и огромное количество льготников, для которых тариф еще ниже по сравнению с другими плательщиками. Третья причина: досрочные пенсии, по которым работники выходят раньше из-за того, что работают во вредных условиях, а работодатели за это не платят. Четвертая: отвлечение 6-ти процентных пунктов тарифа на формирование пенсионных накоплений, которые не участвуют в финансировании выплаты пенсий. И пятая причина: это передача бюджетом в 10-м году в Пенсионный фонд дефицитной базовой части. Дефицитной она стала, потому что снизили в 5-м году единый социальный налог на 8 процентных пунктов, она стала дефицитной, ее в 10-м году сбросили на Пенсионный фонд. Вот истинная причина того дефицита, который есть, а не демография. Лобков: У нас финансирование из бюджета в 2,5 раза больше, чем в европейских странах, Пенсионного фонда. Воронин: Потому что доходы Пенсионного фонда у нас, в отличие от Запада, ниже из-за низкой заработной платы. Писпанен: Подождите, собирались же зарабатывать на «мертвой» этой пенсии, которая лежит в Пенсионном фонде, пустить ее куда-нибудь на биржи, в ценные бумаги. Воронин: Так это же не может идти на текущую выплату пенсий, эти деньги принадлежат только тем людям, на которых они написаны, и они их могут получить, достигнув пенсионного возраста. Это мертвый груз для пенсионной системы. Лобков: Вы сейчас назвали несколько вещей, от которых, я думаю, многие содрогнулись наши телезрители, - те, кто работают на вредных производствах. Воронин: Нет, мы же не предлагаем их отменять. Мы говорим, что если эти рабочие места есть, работодатель должен за них платить, а не то, что у работников должно быть отобрано право выйти на пенсию досрочно. Они действительно работают и теряют свое здоровье. Просто за это нужно заплатить. Сегодня за это платит государство, откуда и берется тот дефицит, с которого вы начали. Вы решайте: либо мы не берем с работодателей, либо за это платит государство. Писпанен: Но при этом при всем вы говорите о том, что нам грозит та же самая проблема демографическая, как в европейских странах, но только забываем о том, что и уровень продолжительности жизни там намного выше. А у нас получается, что в 63 года ты выходишь на пенсию, простите, сразу на кладбище? Воронин: Вы правы, поэтому для нас и не актуально сегодня повышение пенсионного возраста. Когда мы достигнем их продолжительности жизни на пенсии, тогда можем вернуться к обсуждению этого вопроса. Гурвич: Это почти все на самом деле верно лишь отчасти, начиная от ставок. Действительно, есть страны, в которых очень высокие ставки, но средняя по развитым странам, объединенным в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) – около 20%. То есть, у нас не заоблачные пенсионные ставки, но несколько выше среднего. Воронин: Давайте назову: Чехия – 45%, Венгрия – 44, Румыния – 44, Китай – 43, Франция – 42-48, могу дальше продолжать. Гурвич: Я не говорю, что у нас рекордная, я говорю, что у нас несколько выше средней. Дальше – у нас сумма пенсионных выплат больше, чем в странах ОЭСР, больше, чем в среднем в развитых странах, там 7,5; у нас – около 9. Воронин: Это не соответствует действительности, у нас 7%. Евсей Томович допускает какую ошибку? Он суммирует все доходы Пенсионного фонда, включая бюджетный мандат. Я объясню. Пенсионный фонд не только трудовые пенсии выплачивает, которые за счет страховых взносов формируются, но и еще ему поручено государством выплачивать пенсии военным, чернобыльцам, материнский капитал и так далее. Гурвич: Я говорю про пенсии, я говорю не про Пенсионный фонд. Воронин: Вот Евсей Томович берет эту цифру 10% - это в общем доходы Пенсионного фонда. Гурвич: Это не доходы Пенсионного фонда, это расходы в стране на пенсии. Воронин: У меня цифры, голубчик Евсей Томович. У нас расходы на трудовую пенсию 7% ВВП, это медицинский факт. Гурвич: Так я не говорил про трудовую, я сказал, на пенсии… Воронин: А на Западе 12% ВВП - трудовые пенсии. Гурвич: В некоторых странах. В целом все пенсионные выплаты, - медицинский факт, заверенный Федеральным казначейством Российской Федерации… Воронин: Причем здесь Федеральное казначейство? Я получаю ежеквартальный обзор МАСО, Международной организации социального обеспечения, с указанием расходов. Причем здесь Федеральное казначейство? Гурвич: Вы правы. Потому что Федеральное казначейство отчитывается обо всех государственных тратах денег в этой стране. Вы правы, что не все пенсии идут через ПФР. Вы говорите про ПФР, я говорю про страну. Лобков: Правильно ли я понимаю, что у вас разные подходы к одной и той же проблеме, что доходов мало в Пенсионном фонде, а расходы будут возрастать, возрастать и возрастать? Воронин: Я считаю, что расходов мало для достойной жизни пенсионеров. Их надо только увеличивать. Лобков: А где деньги, спрашиваю я вас как Путин. Писпанен: А нефти нет? Воронин: Кто оплачивает страховые взносы? Лобков: 30% - сколько? 34, 40, 45. Писпанен: При этом говорят, что огромные госструктуры практически не платят взносы. Воронин: Абсолютно бессмысленно обсуждать ставку взносов, она может быть хоть 100%, но если она идет от той зарплаты, которую сегодня бизнес платит своим работникам, это все равно будут ничтожные деньги. Ключевой вопрос – это рост заработной платы. Писпанен: Это то, что знает государство и фискальные органы, какую платят зарплату. Потому что, насколько я знаю, огромное количество госструктур «в черную» платит зарплату. Воронин: Совершенно верно. Но вы же согласитесь, что из-за того, что у нас совершаются уголовные преступления, не следует отменять Уголовный кодекс, нужно добиваться его исполнения. То же самое и здесь. С этим надо бороться. Лобков: А что делать тем, кому сейчас 44 с половиной года, чего ему ждать? Писпанен: В карман откладывать. Воронин: Хорошего ничего не ждать при такой зарплате, это я совершенно вам говорю откровенно. Если не будет прорыва в росте зарплаты, достойной пенсии не будет. Писпанен: Даже при хорошей зарплате ничего не будет. Воронин: Почему? Есть возможность откладывать. Писпанен: Но это если есть возможность откладывать. А если официально ты получаешь пенсию от государства, как, например, во всем мире. Почти. Воронин: Во все мире государственная пенсия никогда больше 40% от утраченного заработка не бывает. Остальную половину добирают… Писпанен: Но если у тебя хорошая зарплата, то и 40% - это много. У нас же очень все хитро, у нас говорят: 40%, но не больше 10 тысяч рублей, например. Воронин: Нет, такого не говорят. Сейчас ограничений у нас по размеру пенсии нет. Просто заработок облагается не весь. Но, извиняюсь, 512 тысяч в год, это, фактически, 87% всех работающих по, по крайней мере, той зарплате, которую они декларируют. И декларируемое, естественно, учесть нельзя. 87% охвачены сегодняшним взносооблагаемым заработком. Гурвич: Разговор о том, большая у нас зарплата или маленькая, не имеет отношения к пенсиям. Есть страны, где зарплата больше, есть страны, где зарплата меньше. Для того, чтобы всем лучше жить, нужно делать экономику более производительной. Само по себе высказывание, что у нас маленькая зарплата, с экономической точки зрения – бессмысленно. Потому что маленькая по сравнению с Люксембургом, но большая по сравнению с Узбекистаном или Киргизстаном. Писпанен: Приятное сравнение. Воронин: Я думаю, наших пенсионеров не успокоит, что они получают пенсию больше, чем в Узбекистане. Писпанен: Не 8 долларов, да. Гурвич: Я говорю не про пенсию, а про зарплату. Воронин: Это же напрямую отражается на пенсии. Гурвич: Поэтому во всем мире эффективность пенсионной системы оценивается по соотношению пенсии к зарплате. У нас, еще раз я говорю, мы тратим по сравнению к ВВП большую долю своего ВВП на пенсии, но соотношение пенсии к зарплате у нас ниже, чем в других странах. Лобков: Повышая пенсионный возраст, можно этот разрыв преодолеть? Гурвич: Конечно. Вы прикиньте: вот вы говорите, что у нас очень низкая продолжительность жизни. С точки зрения пенсионной системы важно соотношение длительности работы и пребывании на пенсии. Наши женщины, предположим, в 20 лет начинают работать, в 55 лет выходят на пенсию. 35 лет работают. После этого, по статистике, они 25 лет получают пенсию. Можно себе за 35 лет заработать нормальную пенсию на 25 лет отдыха? Писпанен: В Москве – можно. Гурвич: Мы говорим про страну. Писпанен: А по стране - нельзя. Гурвич: Значит, поэтому, если они будут, смесится это соотношение. И, кстати, такое соотношение есть в единичных странах, раз, два, три. В подавляющем большинстве стран соотношение между длительностью работы и отдыха женщин – совсем другое, чем у нас. Писпанен: В предвыборных тезисах Владимира Путина, избранного президента, было очень четко сказано: повышать пенсионный возраст не будем. Как вы считаете, это, все-таки, будет сделано? Воронин: Нет, не будет. Владимир Владимирович за свои слова отвечает. По крайней мере, до этого отвечал, думаю, вряд ли что-то изменится. Писпанен: Алексей Леонидович Кудрин говорил: Значит, конец экономике. Воронин: Алексей Леонидович был не прав, потому что к экономике это не имеет никакого отношения. Гурвич: В принципе все политики хотят, чтобы непопулярные решения принимались не ими, а следующими руководителями. Мы видим, что Греция принимала только популярные решения, мы видим, что им пришлось принимать непопулярные, и впопыхах, когда это было особенно… Писпанен: Поверьте, они и сейчас неплохо живут. Гурвич: Они живут все хуже и хуже, я вас уверяю. Именно потому, что они прятали голову в песок. Воронин: Просто там такие пенсии, что их можно немножечко и поджать. А наши пенсии снижать уже некуда, и ужесточать тоже некуда.
