«Общество остается под влиянием первых трех кнопок»: как расследования о коррупции влияют на мнение россиян

Международный антикоррупционный центр Transparency International сегодня опубликовал исследование «Барометр мировой коррупции». Российская часть доклада основана на опросе полутора тысяч россиян, который проводила компания TNS. Всего такие опросы проводились в 42 странах Европы и Средней Азии. В Transparency считают, что с самыми серьезными проблемами с коррупцией в регионе сталкиваются жители Армении, Литвы, Молдавии, Сербии, а также Украины и России.

Арест ― уже можно сказать, что это арест, а не задержание ― Алексея Улюкаева, до этого ― задержания Гайзера, Хорошавина, Никиты Белых. Насколько россияне видят в этом реальные проявления борьбы с коррупцией? Или недоверие к тому, как государство борется с коррупцией, по-прежнему высоко?

Вы знаете, это очень хороший вопрос, и я бы хотел иметь на него ответ: каким образом крупные дела влияют на то, как россияне отвечают на наши вопросы. На самом деле у меня его нет. Но в целом у меня есть такое впечатление, что, конечно, когда мы начинаем больше говорить о проблемах коррупции, видим это постоянно по телевизору, читаем в газетах, в интернете, то у нас складывается впечатление, что коррупции становится больше.

Здесь очень важно сказать, что речь идет о политической коррупции. Давайте разделять бытовую коррупцию, где мы с вами платим взятку гаишнику, и политическую. Так вот, если очень много показывать по телевизору чиновников, то сложится впечатление, что они действительно более коррумпированы, чем если ничего не делать. Но на самом деле это неплохо. Антикоррупционная кампания должна бы рано или поздно начаться, правда, настоящая, а не такая, как мы видим с вами сейчас.

А мы с вами какую видим?

Я бы не сказал, что то, что сейчас происходит, имеет прямое отношение к антикоррупционной кампании, не побоюсь этого слова, к антикоррупционной стратегии. Ведь для того, чтобы была какая-то антикоррупционная стратегия, нужен комплекс мер. А то, что мы видим сейчас, как в случае с Белых, так и с Гайзером и Улюкаевым, больше похоже на то, что это какие-то разборки бульдогов под ковром. Коврик сжался, ненужного бульдога оттуда выпнули.

Я знаю про взаимосвязь бытовой и политической коррупции, о том, что это связанные вещи, что получается такое зеркало в обществе и элитах. Но если говорить о Западе, коррупция во власти есть везде, а бытовая коррупция в развитых странах сведена к минимуму. Как вы разделяете вот это?

Дело в том, что коррупция есть везде, точно так же, как и любые другие преступления. Конечно, везде и всегда будут убийства, кражи, точно так же всегда и везде будет коррупция.

Да, но взятку гаишнику в Европе вы не дадите, может, за исключением Греции или каких-то южных стран.

Абсолютно верно.

Но политическая коррупция присутствует. Я думаю, вы знаете градацию.

Конечно, но дело дальше заключается вот в чем. В старых демократиях, а также в некоторых азиатских странах, которые прошли специальный путь по противодействию коррупции… Особенно, конечно, мы всегда любим вспоминать Сингапур по этому поводу. Так вот, в такого рода странах политическая коррупция хоть и присутствует, наверно, местами, но это скорее единичные случаи и всегда следует некоторая реакция, когда об этом становится известно. Об этом сразу начинают писать СМИ, сразу начинает расследование, а потом независимый суд принимает независимое решение. Более-менее договорились.

В нашем случае мы этого не видим. Дело в том, что как наша организация, так и другие, например, Фонд борьбы с коррупцией, вы и другие СМИ типа «Новой газеты», постоянно проводят какие-то расследования и буквально тычут правоохранительные органы носом в свои заявления. Говорят: «Послушайте, мы нашли у вас коррумпированного министра, замминистра, губернатора, какого-нибудь бизнесмена, связанного с крупным чиновником, который имеет с ним давние связи, потому что они вместе состояли в дачном кооперативе „Озеро“ с Путиным или еще кем-то. Проведите расследование, дорогой Следственный комитет, дорогая ФСБ. Вот вам материал, вот фактура, среагируйте!».

Проблема заключается в том, что, сколько бы мы чего ни публиковали и сколько бы ни говорили на эту тему, к сожалению, это так и не расследуется. Те совершенно очевидные подозрения, которые возникают у нас по поводу Чайки, Рогозина и всех остальных деятелей, к сожалению, не находят ровно никакого отклика в правоохранительной среде, которая, по идее, должна бы подхватить эти темы. Зато оказывается, что у нас главными коррупционерами являются те люди, которые что-то не поделили с Игорем Ивановичем Сечиным или с Ротенбергами. Такие люди оказываются сразу под подозрением.

У власти независимые журналистские расследования или расследования Фонда борьбы с коррупцией не находят отклик. А в обществе они отклик находят? Это интересно, тем более вы проводили опрос. Понятно, что на Улюкаева, которого показали по всем госканалам, реакция людей простая: воруют даже на таком уровне. Я вчера слышал такую реакцию от разных людей, так скажем, потребителей классического телевизионного контента.

Если говорить о независимых журналистских расследованиях, насколько они резонируют с обществом? Или только показали по госканалам, устроили порку, и на этом ограничивается вся реакция общества?

Вы понимаете, проблема заключается в том, что то, что мы делаем, как правило, не очень распространяется.

Вы профильная специальная организация. А я имею в виду… тот же ФБК. Мы видели, что на ютубе фильм про Чайку посмотрело, по-моему, более двух миллионов человек, это совсем немало. И другие какие-то кейсы, которые звучали в прошлом году и звучали в этом. Общество просто посмотрело и забыло об этом либо это все-таки вызывает какую-то реакцию?

Я все-таки буду настаивать на том, что пока это находится внутри фейсбука и немножко ютуба, к сожалению, общество все-таки остается под влиянием скорее первых трех кнопок. Конечно, когда начинаешь разговаривать с людьми, задавать вопросы: «А ты видел это?», говорят: «Ой, кажется, интересно, действительно говорят правду».

Потом, правда, оказывается, что об этом знает несколько процентов людей. Например, в нашем опросе даже есть такие данные ― сколько респондентов считают коррумпированными лично президента, премьер-министра и сотрудников их администрации? Мы немножко расширяем. Ответ: 11%. У меня есть подозрение, что эти 11% посмотрели ролик Навального про Чайку или это примерно те же самые люди и члены их семей. Все остальные боятся сказать, что тоже возможно.

Давайте признаемся честно, что в последнее время данные социологических опросов, как наших, так и американских, дают немножко неточные оценки. Но тем не менее у меня есть подозрение, что аудитория, на которую мы можем выйти, я имею в виду в широком смысле независимые СМИ и профильные организации, как Фонд борьбы с коррупцией, «Трансперенси Интернешнл Россия», неважно, кто еще… У нас довольно ограниченная аудитория. Мы пытаемся как-то, конечно, но немножко это дело пробуксовывает. 

Фото: Алексей Абанин / Дождь