Почему конфликт между Россией и Украиной снова может стать полноценной войной

Эггерт: Продолжим разговор о годовщине начала событий на Майдане. Поговорим о том, собственно, как это повлияло на Россию и каковы результаты и перспективы российской политики в отношении соседнего государства. Скажите, хотел бы начать с Алексея, как вы оцениваете сегодня результаты российской политики в отношении Украины за последние три года?

Чеснаков: Рано еще говорить и делать какие-то оценки. Мне кажется, что мы находимся в процессе. Когда находишься внутри процесса, сложно говорить о каких-то итоговых вещах. Я думаю, что все только начинается. И все проблемы в российско-украинских отношениях могут показаться нам еще только цветочками.

Эггерт: А почему?

Чеснаков: Потому что сегодня Украина и Россия принципиально расходятся в разных плоскостях: в плоскости идеологической, в плоскости отношения к советскому прошлому, в плоскости национального строительства, в плоскости даже отношения друг к другу все больше и больше нагнетаются негативные эмоции. И мне кажется, что если таким образом мы будем продолжать двигаться, то тот конфликт гибридный между нашими странами может превратиться в горячую войну.

Эггерт: Хорошо, тогда задам этот вопрос Илье. Результаты и, кстати, вероятность конфликта, я хотел задать этот вопрос чуть позже, вероятность такого конфликта военного?

Яшин: Мы как будто перенеслись обратно в начало 2014 года и рассуждаем гипотетически о военном конфликте, который случился, этот конфликт стоил украинскому и российскому народу жизни примерно 10 тысяч человек. Между нашими странами была самая настоящая, никакая не гибридная, а самая настоящая война. Российские солдаты, российские танки были на востоке Украины, российский спецназ был в Крыму, и называть это гибридным конфликтом, потенциальным конфликтом не очень уместно, это самая настоящая война. И российско-украинские отношения на сегодняшний день можно охарактеризовать одним простым словом — это катастрофа, это самая настоящая катастрофа. Украинский народ, наверное, самый близкий и самый дружелюбный по отношению к нам народ Европы на протяжении многих лет сегодня усилиями политики Путина, усилиями нашей пропаганды превращен в образ врага. И это нагнетание продолжается уже не первый год и, наверное, не одному поколению придется эту кашу, которая заварена Путиным и его пропагандистами, расхлебывать.

Эггерт: Речь идет вот о чем: может ли сейчас, вроде бы как все говорят о том, что это замороженный конфликт, в нем нет каких-то очень серьезных сдвигов, скажем так: то ловят каких-то диверсантов, то обстрелы, которые никто не может подтвердить, не может опровергнуть никогда с точностью. А вы представляете себе широкомасштабную межгосударственную войну потенциально между Россией и Украиной?

Яшин: Я надеюсь, что до этого не дойдет, хотя в какой-то момент такая перспектива была более чем вероятной, в частности, в августе 2014 года, когда украинская армия успешно наступала и, казалось, еще чуть-чуть — и сепаратисты фактически будут вынуждены выкинуть белый флаг. Именно тогда в конфликт вмешалась российская армия, было полномасштабное военное вмешательство, и именно это стало предпосылкой для первого Минска, собственно, именно в тот момент украинцы были вынуждены пойти на переговоры, и позицию сепаратистов так называемых представлял на этих переговорах именно Владимир Путин, не какие-то эти самопровозглашенные лидеры сепаратистов. Поэтому да, такие риски уже были и такие риски сохраняются.

Эггерт: Алексей Чеснаков, почему, собственно говоря, Украина так важна для Кремля, для российского политического класса? Я почему это спрашиваю? Если мы смотрим на происходящее с точки зрения безопасности, ведь ясно уже, что события последних трех лет привели к тому, что Украина не будет дружественной страной по отношению, по крайней мере, к нынешнему российскому правительству и, соответственно, будет искать себе союзников на Западе. Если говорить об экономике, то ясно, что постепенно экономическая зависимость Украины от России ослабевает, даже если смотреть на потребление энергии. Если смотреть на человеческие связи, они, конечно, есть и долго будут, но они ослабли, и это не вызвало уж каких-то таких чудовищных драм в России точно. Может быть, Кремль преувеличивает значение Украины для России? В чем это, собственно, значение такое большое?

Чеснаков: На самом деле, Украина — это площадка, на которой ведется война, по сути дела, та же самая гибридная война. Можно соглашаться с этой установкой, можно не соглашаться, но ведется гибридная война за то, как будет сформирован политический порядок на восточно-европейском пространстве. Мы хорошо понимаем, что на сегодняшний день Украина — это несостоявшееся государство, государство, в котором гражданская идентичность только складывается, национальная идентичность. Об этом говорил ваш предыдущий собеседник, об этом говорили вы, и мне кажется, мы еще столкнемся с… когда нации строятся, возникают различного рода конфликты, они искореживают страны, они искореживают национальное сознание.

Поймите, мы находимся в пространстве распадавшейся и распадающейся империи. До сих пор мы проедаем те конфликты, те проблемы Советского союза, которые просто затолкнули в свое время под ковер. Они же продолжают существовать. Ведь украинский национализм не возник сегодня, не в 2014 году и даже он возник ни в середине 20 века, как говорили вы, он возник гораздо раньше. И если мы говорим о России, то сегодня мы очень четко себя позиционируем как наследники некой большой исторической общности российского...

Эггерт: Вы знаете, есть такая русская поговорка: «Насильно мил не будешь». У вас не возникает ощущения, что, даже оставив в стране обсуждения каких-то юридических моментов и Крыма, и т.д., эта попытка навязать себя, пусть даже и стране с формирующейся идентичностью, эта попытка с заранее негодными средствами, особенно после такой волны насилия. Может быть, лучше сделать шаг назад и в этом не участвовать, просто даже исходя из политических, прагматических соображений?

Чеснаков: Но тут по-разному можно воспринимать и относиться к этому процессу. Собственно, если мы говорим о конфликте, то он таковой, какой есть. И если мы говорим о том насильно мил не будешь, но украинская власть все-таки насильно формирует национальную идентичность в Киеве и на Украине, мы же это видим. И что значит — насильно мил не будешь? Если на сегодняшний день мы видим, что власть на Украине сформирована довольно жестко, в том числе и батальонами как таковыми, как к этому относиться? Я понимаю, что существует национальная…

Эггерт: Но я же про Россию вас спрашиваю, мы не на Украине живем.

Чеснаков: Я понимаю, но, слушайте, многие из нас, я, например, наполовину украинец, что вы хотите мне сказать в этой связи?

Эггерт: Но это вам решать.

Чеснаков: Я человек, родившийся в Советском союзе, понимаете, поэтому я отношусь к этому конфликту довольно специфически. Я отношусь к этому конфликту не как к чему-то отстраненному, это то, что прошло, в том числе, и через мою семью. Поэтому когда вы это говорите, вы должны понимать, что есть какие-то аналитические, экспертные оценки, а есть оценки, которые выходят из понимания такого социокультурного собственного прошлого.

Эггерт: Илья.

Яшин: Знаете, не секрет, что ваш собеседник господин Чеснаков работал в администрации президента, и то, что он говорит про современное состояние российско-украинских отношений, особенно то, как он расставляет акценты, мне кажется, очень характерно тенденциозно обращает на себя внимание вот почему. Обратите внимание на формулировки вроде: это площадка, где идет борьба за установление нового порядка, это сфера влияния. И такое отношение со стороны российского истеблишмента, со стороны российской бюрократии, российских чиновников к соседнему государству, одному из крупнейших государств Европы, между прочим, такое пренебрежительное отношение не как к самостоятельному народу, который определяет свое право на будущее, который определяет свою идентичность, отношение как к некому такому придатку, некой сфере влияния, к какой-то такой биомассе, которой кто-то что-то все время навязывают.

Это отношение, мне кажется, это ключевая проблема, ключевая причина, почему наши отношения сегодня находятся на такой низкой точке. И я абсолютно убежден, что пока мы не научимся уважать наших соседей, пока мы не научимся принимать их волю и относиться к ним с тем достоинством, которого они заслуживают, мы растеряем просто всех союзников в мире.

Эггерт: Это входит в противоречие, как, опять же, считают в Кремле, я не знаю, Алексей, может быть, меня поправит, я не знаю, я не очень уверен, что я знаю, что думают в Кремле на эту тему. Это входит в противоречие с национальными интересами России так, как их понимает сегодняшнее правительство России. То есть это отрыв Украины от России, это ее переход, потенциальное стремление в НАТО, в Европейский союз и т.д., это некий разрыв связей и даже территориальный, и географический, разрыв в сфере безопасности, который угрожает России как государству.

Яшин: Я понял. Давайте поговорим на языке национальных интересов. Какие национальные интересы России? Национальные интересы России заключаются в том, чтобы нас окружали дружелюбные государства, которые желают нам добра, с которыми мы торгуем, с которыми мы взаимодействуем в культурном, в политическом смысле. А теперь давайте посмотрим, к чему привела внешняя политика Путина за последние 17 лет.

Эггерт: Только очень коротко.

Яшин: Да а чего тут коротко-то? Назовите хотя бы одно государство, которое можно без каких-либо оговорок назвать нашим союзником, на границе с Россией, на каком-то расстоянии от России, ни одно государство не приходит на ум. Мы рассорились буквально со всеми. Это ключевой итог политики Путина на протяжении всех этих 16-ти, почти уже 17 лет. Путин умеет наживать только врагов. Режим Путина генерирует агрессию, он создает врагов, он генерирует ненависть, и это, несомненно, вредит национальным интересам нашей страны.

Эггерт: Алексей Чеснаков, очень коротко.

Чеснаков: Ну, с таким подходом, Илья — романтик, видно и в его отношении к тому, что происходит, он, скорее, борется с Путиным, а не пытается решить украинскую проблему. И мне кажется, что в этом и заложена причина всех неудач и того либерального крыла, и всего того, о чем он говорит. Я вас не перебивал, будьте любезны меня не перебивать тоже. Мне кажется, ключевая проблема заключается в том, что когда мы говорим о национальных интересах, мы сходимся в мысли о том, что нам необходима, безусловно, дружественная Украина, к которой мы также должны относиться дружественно.

Но, к сожалению, если вы посмотрите на сегодняшнюю Украину, то она не только потому, что Россия каким-то образом пытается осуществить республики Донбасса, а потому что действительно на Украине сегодня власть взяли те люди, которые резко негативно относятся к России вплоть до готовности к вооруженному конфликту, и мы с этим вынуждены будем считаться. И если нам нужно будет защищать свои собственные интересы, нам придется воевать с этими людьми, защищая, в том числе и своих бывших соотечественников, живущих на Украине.

Эггерт: То есть война может быть?

Чеснаков: Да, война может быть.

Эггерт: На этом, к сожалению, два собеседника Дождя сегодня сошлись. 

Фото: РИА Новости