«Настроение общества удобно власти. Именно поэтому Путин не спешит с оценкой сталинской системы»

Желнов: Во-первых, насколько было сложно вообще составлять эту базу из 40 тысяч фамилий? Мы заходили на сайт «Мемориала» час назад, он рухнул, видимо, из-за наплыва желающих посмотреть, почитать. Насколько сложно было добыть этот массив информации?

Рачинский: Это результат работы преимущественно одного человека — независимого исследователя Андрея Николаевича Жукова, который много лет провел в архивах. По счастью, есть массивы, которые не рассекречены. В частности, одним из основных источников для него были приказы НКВД по личному составу. Оттуда он и извлекал сведения о присвоении спецзваний, то есть это звания госбезопасности, надо понимать, что в НКВД было не только управление госбезопасности, но и милиция, и пограничники, и многие другие службы. Его предметом интереса были именно те, кто занимался репрессиями непосредственно. Среди них бывали исключения, но большая часть — это именно те люди, которые причастны к репрессиям.

Желнов: Секретных документов там нет, то есть ничего не удалось рассекретить или выложить то, что, может быть, засекречено, но каким-то образом попало в руки…

Рачинский: Это массив, который основан исключительно на открытых источниках, рассекречивать много что есть, но в данном случае речь идет именно об использовании, о концентрировании информации, потому что эти приказы — это много сотен томов. И, кроме того, еще наградной отдел, откуда тоже извлекалась информация, поскольку там можно установить год рождения, например, которого в приказах по личному составу нет, в фонд Книги памяти жертв репрессий, потому что часть не такая уж большая, но все-таки заметная часть чекистов сами стали жертвами этой машины, которую сами и создавали.

Желнов: Почему, как вы считаете, большинство документов остается по-прежнему засекречено, хотя любые сроки давности с точки зрения 50 или 70 лет, да, уже прошло очень много времени, но большая часть документов об этом все равно засекречено. Почему?

Рачинский: Я не уверен, что тут есть рациональное объяснение. Среди рациональных называется, например, и то, что за хранение секретных документов полагаются надбавки к жалованию, но вряд ли это сводится именно к этому. Скорее, два объяснения мне кажутся более вероятными. Одно сформулировано еще Бродским в его «Азиатских максимах»: если не секретно, значит, не действительно. Вот эта мания секретности с советских времен никуда не делась. По-прежнему, даже когда уже опубликован документ многократно за рубежом по архивным же источникам, потому что в бывших союзных республиках многие документы тоже есть, копии, все равно в суде отказывают гриф секретности, говорят, что это не основание. То есть эта вот мания поразительная.

И есть, на мой взгляд, тоже вполне реальное основание: у нас, в общем, сейчас существует такая странная вещь как государствопоклонничество. Вот государство превыше всего, государство — главная ценность, и признать, что было время, когда государство было преступным, а советское государство было преступным, безусловно, и руководители советского государства были преступниками, вроде как признание этого подрывает устойчивость и основы современного государства. Мне представляется это нелепым.

Желнов: Тогда надо в этом случае доводить до конца, юридически признавать их руководителей уголовными преступниками. Видимо, на такой шаг власть пока не готова, как и вынести Ленина из Мавзолея даже.

Рачинский: Власть не готова и, больше того, как показал пример расследования катынского преступления, где 20 тысяч военнопленных были расстреляны по приказу. Эта формулировка, юридическая квалификация этого преступления была дана главной военной прокуратурой, и звучит она «превышение должностных полномочий».

Желнов: Эта характеристика когда была дана?

Рачинский: Это было несколько лет назад, в общем, эта тенденция, к сожалению, называть вещи не своими именами, а как-то эвфемизмами абсолютными, это характеризует именно отношение к проблеме.

Желнов: К нам сейчас присоединится Станислав Кучер, журналист, публицист. Станислав, вы написали колонку в «Коммерсанте» как раз об этой проблеме. Сегодня Кремль, можно сказать, выступил таким дополнением к вашим этим рассуждениям, сказав, что тема сложная, по сути, не стал никак в лице Пескова комментировать эту тему, просто сказал, что есть разные мнения, и все они и с той, с другой стороны аргументированы. Вы ожидали, что будет такая реакция, и в ближайшие годы вряд ли стоит рассчитывать на какой-то прорыв, по крайней мере, в рассекречивании этих документов?

Кучер: Я рад, что Песков отреагировал на нашу публикацию, вообще на всю общественную дискуссию, которая началась после обнародования результатов расследования Дениса Карагодина и сейчас подключения «Мемориала». Я считаю, что Песков не смог ответить на наш вопрос, потому что власть на сегодняшний момент не то что не хочет, а не готова озвучить свою единую позицию ко всем этим инициативам. Смотрите, как интересно получается. С одной стороны, в 2015 году президент с подачи Совета по правам человека утверждает концепцию государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий.

Желнов: А до этого, я не помню точный год, посещает Бутовский полигон и говорит о репрессированных. По-моему, 2008 или 2009 год, когда Путин был в Бутово.

Кучер: Кстати, после этого представители власти Бутовский полигон особенно не жаловали своим присутствием. А в 2016 году Минюст признает иностранным агентом со всеми вытекающими последствиями правозащитное общество «Мемориал», главной задачей которого всегда являлось расследование политических репрессий в Советском союзе. С одной стороны, скоро в Москве должен будет быть возведен памятник-мемориал жертвам репрессий «Стена скорби» скульптора  Франгуляна, президентским указом, замечу. А с другой стороны, при молчаливом согласии Кремля в стране появляются памятники Сталину.

Что происходит? На мой взгляд, дело, конечно же, не в пресловутой боязни Кремля некого раскола общества, о чем сейчас многие заговорили, что как же так, общество расколется: с одной стороны — палачи, с другой стороны — убиенные невинно. Мне кажется, что дело здесь в другом. В условиях конфронтации с Западом и экономического кризиса популярность Сталина, ностальгия по Сталину, замечу, уникальная, небывалая за десятки лет и уж точно уникальная по своему градусу за 15-16 лет правления президента Путина в стране, это настроение общества явно в этой ситуации оказалось власти достаточно удобна. Именно поэтому Путин не спешит сейчас с публичной оценкой сталинской системы.

Желнов: Если при нынешней ситуации экономики сделать такие послабления в атмосфере, то, что можно назвать оттепелью, рассекретить это, сделать заявления, то, безусловно, это тогда будет самоубийство политического режима в некотором роде.

Кучер: Я как раз не считаю, что это будет самоубийство политического режима.

Желнов: Я тоже так не считаю, так считают, видимо, политики и политологи.

Кучер: На мой взгляд, наоборот, и мне кажется, в этом смысле интеллектуалы, не желающие кровавой революции в России, должны делать все, чтобы убедить, подтолкнуть, заставить власть понять, насколько как раз это может быть правильный шаг. Ну представьте себе на секундочку, что Путин делает публичное заявление, в котором четко позиционирует себя, обозначает вектор развития страны, поддерживает гражданские инициативы типа «Последнего адреса», расследования Карагодина, вступается за тот же «Мемориал», заявляет о том, что нынешняя российская власть является чем угодно, но не преемником сталинской власти. То есть не то чтобы объявляет десталинизацию, но достаточно четко расставляет такие точки.

Желнов: Я думаю, общество удивится и отреагирует нервно, большая часть общества. К нам сейчас еще присоединится Юрий Синодов, блогер и интернет-эксперт. Юрий написал пост в эти дни на своей странице в фейсбуке, в котором раскритиковал отношение интеллигенции, о котором вы говорите, к истории как раз Дениса Карагодина. Юрий, вы считаете, действительно это будет большим вредом, если власть сделает какие-то прозрачны, внятные заявления и архивы НКВД будут рассекречены на официальном уровне, а не на уровне историка отдельно взятого из «Мемориала»? В чем опасность, по-вашему?

Синодов: Я приведу бытовой пример. Если у нас где-нибудь есть архив адюльтеров, «левых» походов мужей и жен на сторону, и мы его выкладываем и говорим обществу «Давай ты сейчас примиришься и придешь к примирению», то мы получим не примирение, а распад огромного количества семей на самом деле. Я думаю, что ситуация с архивами НКВД и разбирательством того, кто был прав, кто виноват 100 лет назад, она чуть-чуть в стороне, но не способна привести народ ни к какому примирению. Потому что мы можем говорить, что мы хотим примирения, но реалистичного сценария достижения этого примирения, когда одна половина общества считает, что Сталин — кровавый тиран и ничего вообще для страны не сделал, его надо вынуть из Кремлевской стены и сжечь, развеять по ветру, а другая часть считает, что ну а че, ну время такое было, между ними нет консенсуса. Напомню, что консенсус по поводу денацификации был принесен в Германию на штыках советских и британских, английских военных.

Желнов: Ян, с вашей точки зрения, консенсуса, очевидно, нет между сталинистами и антисталинистами. Но как тогда в этой ситуации можно рефлексировать вокруг этой темы и что должна делать все-таки власть? Должна ли она этот консенсус искать либо в такое коллективное бессознательное уводить и дальше?

Рачинский: Консенсус должна искать не власть, а общество. Власть должна создать условия для поиска этого консенсуса. В общем, на мой взгляд, несколько нелепо говорить, будто консенсус в  Германии был принесен на штыках, консенсус — не та вещь, которую приносят на штыках. Консенсус был выработан в результате длительного осмысления собственной истории немецким народом. И для осмысления необходим был полный объем фактов, они были травмирующие, там действительно часть общества была в концлагерях, другая часть поддерживала Гитлера, и никакой консенсус никакими штыками установлен быть не мог.

И, к сожалению, примерно ту же дорогу, в каком-то смысле более легкую, в каком-то смысле более трудную, предстоит, так ли иначе, пройти и России. Без осмысления, без выяснения все-таки, как называть эти деяния, смешно сравнивать убийства только в годы Большого террора — 700 тысяч расстрелянных за полтора года. Каждую минуту в стране убивали человека по политическим мотивам, я не говорю про уголовную репрессию, дополнительное что-то, что мы не рассматриваем. Это только по политическим мотивам, таких масштабов террора не знала ни одна страна никогда. Это не измены супружеские, это все-таки совсем другими словами называется.

Желнов: Юрий, вам есть, что возразить на эту реплику Яна?

Синодов: Нет, я все сказал. Я просто не согласен с его позицией.

Желнов: Скажите, консенсус нам не нужен, нужны ли в этом случае дебаты? Вообще как в общественном пространстве эти темы обсуждать? Здесь действительно не может быть спущено что-то сверху, я с этой точкой зрения тоже позволю согласиться. Или вообще не нужно даже обсуждать, дебатировать и дискутировать на эти темы?

Синодов: У меня есть мнение, что непрофессионал, получивший в руки документы, пускай даже всю цепочку участвовавших в расстреле, казни, убийстве, как угодно, своего родственника, он не сможет дать квалифицированную оценку хотя бы в силу того, что, насколько я помню, по Карагодину присутствуют показания достаточно удивительные, но они сейчас обществом отметаются как «а, ну это человек, который его не любил, давал».

Желнов: Откуда вы знаете, что обществом отметаются? Вы на что ссылаетесь сейчас?

Синодов: Я три дня ел неприятную субстанцию, которую общество, не любящее Сталина, на меня изливало после того, как я намекнул на то, что Сталин не только террором занимался, но еще и был, в общем-то, государственный правитель мирового масштаба.

Желнов: Вы немножко не так, если я помню, сказали. Вы сказали, что сумма действий от сталинского времени больше, чем…

Синодов: Это было вырвано из контекста. Я потом неоднократно пояснял свою позицию, но меня не особо слышали.

Желнов: Хорошо. У меня вопрос к вам и к Станиславу Кучеру. Станислав и Юрий, можно ли полагать, что непрофессионал, о котором говорит Юрий, пойдет действительно в архив интересоваться делом своего родственника, а дальше что-то его такое постигнет, полное разочарование или что, со штыками пойдет на власть. Главное — пойдет ли непрофессионал, ведь люди, которые этим интересуются, этими архивами, они априори готовы к какой-то правде и к какой-то информации. Или вы так не считаете?

Кучер: Я считаю, что вообще разговор, сравнение всей этой историей с некими адюльтерами достаточно наивный, если просто не смешной. Если хочется проводить такую аналогию, давайте проведем, что…

Желнов: Вы тоже ее в своей колонке проводите, что если внутри семьи замалчивать правду, то это приведет к скандалу. Вы оба апеллируете к семье.

Кучер: Просто я апеллирую к семье как раз с той точки зрения, что семья — это, как известно, ячейка общества, государство в миниатюре. И всем совершенно очевидно, каждому человеку, кто был, не был женат, у кого есть родители: если долго скрывать правду, она однажды вырвется наружу, и в итоге родители расстанутся или поссорятся со своими детьми, муж убежит от жены или наоборот, все это приведет к грандиозному скандалу. Совершенно понятно, что правду замалчивать невозможно, поэтому здесь для меня вообще не существует никакого вопроса.

Точно так же, как я не согласен, что общество прямо так уж жестко расколото на два противоборствующих лагеря. Да нет, в том-то и дело, что в одних и тех же семьях, как мы уже не вспоминали не раз, и палачи, и жертвы. И Юля, которая написала письмо Карагодину, Юля, внучка палача, расстрелявшего его прадеда, она написала замечательные слова. Она никакой не профессионал, она обыкновенный человек, который с горечью и болью приняла эту правду, но она ее приняла. И она сказал, что она на стороне Карагодина, потому что вещи нужно называть своими именами. Она не отказалась от своей семьи, просто это история, никто же не призывает осуждать при этом, отказываться, открещиваться от родителей. Нужно открещиваться от негатива, от грехов, от тех плохих дел, которые эти люди делали, и не повторять их впредь.

Если, продолжая аналогию с семьей, вы узнаете, что ваш отец был алкоголиком или наркоманом, вы, может, этого отца будете любить, но просто вы не будете алкоголиком или наркоманом, по крайней мере, не захотите им быть. Это, правда, необходимо.

Желнов: Спасибо, Станислав. Сейчас к нам присоединяется журналист Сергей Пархоменко, один из основателей проекта «Последний адрес». Сергей, ваше мнение: история Карагодина, она из личной истории превратится в общую историю для многих? Ее, правда, обсуждают сегодня очень много людей. Как вам кажется, даст ли она какой-то толчок, и это будет как раз не сверху, а снизу, когда общество само начинает регулировать отношения к этой истории?

Пархоменко: Вы знаете, история Карагодина, конечно, удивительная, очень яркая, очень масштабная, сам он человек, несомненно, необыкновенный. И мы в «Последнем адресе» с ним, давно знакомы, давно состояли в переписке, хорошо знаем эту историю. Но мы видим этих Карагодиных, к счастью, очень много и по всей стране. Дело в том, что «Последний адрес» устроен таким образом, что за каждой этой табличкой, которая появляется на стенах, на которой написано «Здесь жил такой-то, родился в таком году, арестован в таком году, расстрелян в таком году, реабилитирован в таком году», за каждой этой табличкой есть живой человек, который эту табличку захотел. Вот «Последний адрес» сам не составляет никаких списков, «Последний адрес» сам не решает: вот эту табличку делаем, эту табличку не делаем. Мы работаем по заявкам. Нам пишут люди и говорят: «Я хочу вот это имя вот по этому адресу». И с этого момента начинается большая работа, в том числе архивная. И в этом принимает огромное участие «Мемориал».

Кстати, Кучер сказал здесь, просто пробросил, оговорился, что «вот, теперь к этой работе присоединился «Мемориал». Что значит — присоединился? «Мемориал» 27 лет днем и ночью, 7 дней в неделю делает эту работу и собрал колоссальный совершенно архив, без которого, например, «Последний адрес» был бы невозможен. «Мемориал», собственно, и есть в значительной мере «Последний адрес». Так вот всегда есть живой человек, такой Денис Карагодин несколько меньшего масштаба. Причем это может быть родственник, это может быть не родственник, человек, который просто живет в этом доме, человек, который просто интересуется этим делом, который говорит: «Я хочу знать и я хочу рассказать другим».

Поэтому мы видим это движение. Мы собрали на сегодня около 2 тысяч этих заявок, почти 400 этих знаков уже установлено, 27 городов России в этом участвует, и с каждым днем их становится больше. И сегодня мы можем говорить, что «Последний адрес» из гражданского проекта сделался гражданским движением.

Желнов: Сергей, как вы относитесь к людям, которые сами работали в системе и сами же потом были репрессированы? Как вы эту проблему решаете для себя, в том числе и в установке знаков «Последнего адреса».

Пархоменко: Эта проблема осознавалась людьми, которые придумывали и которые развивают до сих пор «Последний адрес», как одна из ключевых. Зимой 2013 года состоялась такая конференция, на которой коллективно придумывался «Последний адрес». И это был один из двух первых вопросов, которые мы обсуждали. И мы спрашивали друг у друга, что мы будем делать, когда к нам придут толпы людей и потребуют поставить эти мемориальные знаки разным палачам и сволочам, что мы будем им отвечать, как мы будем их отгонять, спрашивали у нас другие. Так вот что я вам могу сказать на исходе трех лет существования этого проекта, этих 2 тысяч собранных заявок и т.д. Эти толпы людей не пришли. Люди оказались гораздо умнее, гораздо тоньше и гораздо глубже, чем мы часто о них думаем. Они прекрасно понимают, как это устроено.

Желнов: Всем троим вопрос: что нужно все-таки делать дальше обществу с тем знанием, с тем массивом информации, который уже есть? Что нужно дальше предпринимать?

Рачинский: Я думаю, что нужно, прежде всего, осознавать проблему, потому что сейчас обозначилась другая сторона. Мы много лет и не без достижений говорили о жертвах, и, собственно, концепция государственная принята об увековечивании памяти жертв. Но воспринималось до недавнего времени в обществе, что это жертвы какой-то стихии, чего-то не зависящего от воли людей, как землетрясение. А все-таки это не стихия, это преступление. Если есть жертва преступления, то есть и преступники, которых надо знать, надо понимать, как это могло случиться, чтобы не попасть снова.

Желнов: Юрий, это стихия или преступление, с вашей точки зрения?

Синодов: Я не знаю. Я бы на тему того, что стоит сделать, я бы сказал, что в первую очередь стоит взвесить риски, потому что 40 тысяч людей, которые получили доступ к своему прошлому, половина из которых с ним не примирилась, даст нам 20 тысяч людей недовольных своим статусом и недовольных статусом своих родных. Они могут быть стигматизированы. Я бы подходил к вопросу о раскрытии этих данных крайне осторожно. Я понимаю нежелание Пескова кидаться в омут с комментариями о том, что ах как хорошо, что все эти данные теперь доступны через интернет, а не только на дисках.

Желнов: Сергей, можно ли быть недовольным своим статусом или статусом своих родных? Вы вообще такую постановку вопроса приемлете или нет?

Пархоменко: Я, прежде всего, хотел бы обратить ваше внимание на фразу, которая только что прозвучала — «нужно взвесить риски». Я так понимаю, что блогер Юрий считает, что он и будет взвешивать. Вот он будет тот человек, который будет решать, кому можно знать, кому нельзя, кому отпустить побольше знаний, кому поменьше. Это он будет этим арбитром.

Желнов: Сергей, я так понимаю, ваша позиция, что здесь никто не должен решать.

Пархоменко: Есть такая фраза: истина существует, и поиск ее — наша задача. Значит, помимо мнений, помимо того, что «у меня есть мнение на этот счет», говорит блогер Юрий по любому поводу, есть еще факт, есть истина, которая должна быть людям известна. И мы обязаны сделать все для того, чтобы она стала известна, тем более, что она где-то есть. Это не вопрос того, что вот этого в принципе никто не знает, потому что этой информации не существует в природе. Она существует, она лежит. Но Юрий хочет ее придержать из разных благородных соображений. Люди должны знать, что с ними происходило.

Желнов: Я думаю, что мы еще вернемся к этой дискуссии в наших других выпусках. 

Изображение: сайт stepanivanovichkaragodin.org