Бурджанадзе: "Правительство устроило карательную акцию"

Трое человек погибли во время Дня Гнева в Грузии, во время проведения парада в честь Дня независимости Грузии. Погибшие — двое полицейских и сторонник оппозиции. Причем в гибели людей оппозиция и власть взаимно обвиняют друг друга.

По версии грузинской полиции, одного из их погибших коллег этой ночью задавила машина лидера оппозиционной группы "Народное собрание" Нино Бурджанадзе. Но по ее словам, ни ее самой, ни ее родственников в это время в машине не было. Она добавила, что вчерашняя акция оппозиции была мирной, все происходило в рамках закона. А погибшие — это жертвы чрезмерно жестокого обращения полиции.

Последние пять дней демонстранты проводили акцию протеста перед зданием Общественного телевидения, а вчера переместились на центральную улицу Тбилиси — проспект Руставели, где сегодня прошел парад в честь Дня независимости Грузии.

Демонстранты перекрыли проспект и трибуну, на которой президент Грузии Михаил Саакашвили должен был принимать парад. Для разгона демонстрантов спецназ пустил в ход слезоточивый газ, резиновые пули и водяные пушки.

По данным информационных агентств, задержано 90 участников акции, им предъявлены обвинения. В одних случаях речь идет об административном правонарушении, в других возбуждено уголовное дело. По данным полиции, организаторов акции среди задержанных нет.

О том, что происходило в Грузии, телеканалу ДОЖДЬ рассказали Нино Бурджанадзе, лидер оппозиционной группы "Народное собрание", и телеведущая Софико Шеварднадзе, внучка Эдуарда Шеварднадзе.

Макеева: Какая сейчас ситуация? Насколько я знаю, несколько человек пропали без вести, помимо всего прочего? Можете вкратце описать, какая сейчас обстановка в Тбилиси?

Бурджанадзе: Хочу начать со вчерашней обстановки, когда правительство приняло решение освобождать площадь. И не просто ее освобождать, даже не разогнать манифестацию, а когда правительство устроило карательную акцию, когда митингующим были закрыты все выходы с площади перед парламентом, и они оказались в оцеплении, практически в ловушке. Люди просто ни в одну сторону не могли убегать. Очень многие люди вспомнили 1989 год, трагические события в Тбилиси 9 апреля, когда советский тогда спецназ разогнал демонстрацию, были жертвы. Но даже тогда не было такой жестокости, потому что тогда советский спецбатальон поднимался снизу с площади Свободы, а все остальные три стороны для людей были освобождены. Наше замечательное правительство оказалось намного жестче и циничнее советского режима, оно закрыло все выходы для людей, чтобы их хорошо избивали, чтобы их доводили практически до смерти, потом вылавливали и продолжали их избивать в модернизированных полицейских участках. Мне очень смешно иногда и грустно, когда я читаю, как некоторые российские демократы говорят о том, какая замечательная реформа полиция была проведена в Грузии. Я бы хотела, чтобы они один день провели просто как наблюдатели хотя бы в полиции. Что там творится, я никому не хотела бы пожелать побывать там, на месте тех людей, которые сегодня и вчера там оказались. Что касается сегодняшней ситуации, я могу вам прямо сказать, что она типична для диктатуры, абсолютно катастрофическая ситуация. У нас 38 человек пропавших без вести, которых мы не можем нигде найти. Сотни раненных, сотни жестоко избитых людей, потому что, еще раз повторяю, это была карательная операция, чтобы показательно наказать. Огромное количество людей, которые просто шантажируются, которые арестованы, им предъявлены различной степени тяжести преступления. Вот такова сегодня ситуация. Страх для всех тех людей, которые имели хоть какое-то отношение ко вчерашней акции, несмотря на то, что эти люди не нарушали ничего.

Фишман: Тут вот еще какая тема для разговора возникла сегодня. Грузинская полиция, насколько я понимаю, это была именно она, распространила записать вашего разговора с вашим сыном. Мы ознакомились только с переводом, я по-грузински не понимаю. Прочесть интересно, в этом наша работа журналистская заключается. Тем не менее, этот компромат выглядит как компромат, безусловно. В частности, там речь идет о том, что за вас может вступиться спецназ ГРУ, это, видимо, российская структура. Как вы можете это прокомментировать и насколько это вообще все правда? Что это такое, то, что люди сейчас могут видеть?

Бурджанадзе: Во-первых, давайте начнем с того, насколько правовое государство Грузия. Об этом говорит то, что без разрешения суда и без соответствующих документов подслушивают разговоры матери и сына.

Фишман: Абсолютно с вами согласен. Причем на сайте именно полиции висит аудиозапись незаконным образом полученной аудиопленки. Это совершенно справедливое замечание.

Бурджанадзе: Что касается самого содержания, я с вами не согласна, что это какой-либо компромат. В этом содержании, хотя он не дословно нам принадлежит, даже в этом содержании нет ничего нового, что бы я не говорила на пресс-конференции. Тут никто не говорит о том, что мы ожидаем, что ГРУ нам поможет. Вы знаете, если бы у нас был сговор с российскими спецслужбами или с российским политическим руководством, сегодня Саакашвили бы не было у власти. Наверное, вы со мной согласитесь. И это Саакашвили прекрасно знает. Там речь идет о том, что я заявляла неоднократно на пресс-конференциях, и о чем, между прочим, постоянно говорит грузинское руководство. Там речь идет о том, что мой сын говорит: «Если мы начнем революцию, армия не будет в нас стрелять. А если там будет выстрел, и Миша употребит военную силу против населения, то тогда этой провокацией может воспользоваться ГРУ, и ему придется разбираться со спецназом ГРУ». Впрочем, такие слова принадлежат и господину Саакашвили, который неоднократно говорил, что грузинская оппозиция не должна ни в коем случае начинать революцию, иначе если хотя бы один раз будет выстреляна пуля, то этим воспользуется Россия, и она вмешается. Что нового было сказано в этом разговоре, который притом был совершенно серьезный, просто был разговор, вопрос возможного сценария и т.д. Вы знаете, в Грузии уже привыкли к такого рода компроматам, я не обращаю на это внимания, потому что я знаю, что ни с каким ГРУ, ни с какими спецназами я не договаривалась и договариваться не собираюсь. Я знаю прекрасно, и это было видно на всех наших действиях, что наши действия были мирными, цивилизованными, конституционными. Мы боремся против необольшевизма, а люди, которые прожили в Советском союзе определенную часть своей жизни, прекрасно помнят, как приклеивались ярлыки шпиона империализма и врага народа. То же самое происходит сегодня в необольшевистской Грузии. Пусть докажут, что у меня есть какие-либо незаконные контакты с российскими руководителями, тем более, со спецслужбами. Пусть доказывают, они же у нас умные.

Макеева: По поводу заявлений грузинской полиции не могу не спросить, поскольку это прозвучало, что полицейский погиб под колесами вашей машины. Действительно была такая история? Как это получилось?

Бурджанадзе: Нет, это неправда. Это также часть «черного пиара». К сожалению, такой трагический случай произошел, что полицейский действительно погиб, но он погиб под колесами машины, которая ничего общего с моей семьей и с моим сыном не имеет. Сегодня как раз – не знаю, как это у них получилось – но человек, который сидел за рулем этой машины, который является нашим соратником, но ничего общего не имеет с моей семьей, он как раз признался, что именно он сидел в этой машине. Никто из членов моей семьи или охраны в моей машине не сидели. Наши машины были передние машины, а последние две машины нам не принадлежали. Просто нужно было скомпрометировать Бурджанадзе и ее сына, мужа. Это происходило уже тогда, когда я была во власти, потому что Саакашвили всегда во мне видел конкурента, у него была идея-фикс, что Бурджанадзе не должна идти нога в ногу с ним.

Фишман: Какие у вас эмоции по этому поводу? Что произошло на самом деле. Насколько это серьезно?

Шеварднадзе: Я очень хотела бы сказать одно: несмотря на то, что я – грузинка, и у меня фамилия Шеварднадзе, я не являюсь экспертом по Грузии, поэтому все, что я скажу, это мои субъективные обывательские точки зрения и наблюдения со стороны. У меня очень много друзей и в оппозиции, и в правительстве. Я с ними поговорила, что произошло. Мне кажется, что это безответственность и с одной, и с другой стороны. На самом деле митинг проходил уже пятый день. Им сказали – вы можете сдвинуть этот митинг, пожалуйста, у здания телевидения, вы можете его сдвинуть в любое другое место, но вот утром мы будем здесь проводить парад. Если вы в 12 часов не разойдетесь, мы будем вас разгонять. Теперь другое дело, как этот митинг разгоняли. Это тоже феномен не грузинский, потому что когда ты видишь человека, которого бьют дубинкой по голове, слезоточивый газ, кажется, что это происходит не в Грузии, а в Сирии.

Фишман: Давайте будем честны и признаем, что это все-таки не Минск в декабре, несколько другая ситуация. Да, конечно, применяли силу.

Шеварднадзе: Вы должны понимать, что для грузинского общества это очень многое значит, потому что в последний раз, когда там разгоняли, погибали люди, сразу ассоциируется с 9 апреля. Только тогда был внешний враг, это был Родионов, а теперь ровно потому что так безответственно поступили обе стороны, внутренним врагом стало само правительство Грузии и сама оппозиция. У меня есть очень много друзей, которые не поддерживают Саакашвили, которые не пошли на этот митинг. Я не могу выступать вместо правительства или оппозиции, но я знаю, что они не пошли потому, что они считали, что этот митинг финансируется Россией. Им не хотелось выходить на улицы, на митинг, который финансируется Россией.

Макеева: Точно так же считает Саакашвили.

Шеварднадзе: Но при этом это люди, которые не поддерживают Саакашвили. Совершенно точно могу сказать, что даже те люди, которые не симпатизируют Саакашвили, таких тоже очень много в Грузии, они абсолютно не хотят, чтобы еще третий раз, третьего президента Грузии свергали уличным путем. И чтобы постоянно иметь статус банановой республики, конечно, это всем позорно и кому хочется?

Макеева: Если так порассуждать, зачем нужен такой разгон, если было множество людей, которые не поддерживают Саакашвили, не пошли на митинг, это же реклама просто оппозиции?

Шеварднадзе: Мне кажется, что это очень большая безответственность со стороны оппозиции конкретно, потому что они знали, что правительство Саакашвили – это не правительство Шеварнадзе. Почему гордились грузины, там революция роз – там сотни тысяч людей стояли на улице, и не погибло ни одного человека, есть чем гордиться. Но это другое правительство. Ведь оппозиция абсолютно понимала, на что она шла, и мне кажется, так обращаться с человеческими судьбами, с этими бедными деревенскими людьми, которые стоят под дождем и вас слушают, зная, что вас разгонят и будут бить обязательно дубинками по голове, мне кажется, это не ответственно. Другое дело, как это делает грузинское правительство, что тоже я не приемлю, потому что для меня это абсолютно не грузинский феномен.

Фишман: Я понимаю, что я не помещен в грузинский контекст, но все-таки, конечно, те водометы, которые были применены и даже дубинки, которые тоже применялись – это все-таки не совсем похоже на масштаб событий, который был во время разгона демонстрации в Минске, например. Да даже на 31-е число в Москве тоже, по-моему, не очень похоже, но тем не менее, прозвучавшие заявления Саакашвили, которые в точности копируют заявления любого правительства, что финансируется из-за рубежа.

Шеварднадзе: Я не слышала выступление Саакашвили. Я говорю о моих друзьях, которые его действительно недолюбливают, и они сказали, почему не пошли на митинг. Еще люди не пошли, потому что им просто надоело стоять на улице – сколько можно? Они просто не хотят свергать президента в очередной раз, не понимая, что будет после этого. Оппозиция – это абсолютно разные люди, и что их объединяет – это единственное желание свергнуть Саакашвили. Есть ли у них какая-то программа, что они предлагают взамен лучшего, чего нет у Саакашвили? Понятно, Саакашвили очень жесткий правитель, он многим не нравится, он убивает эту грузинскость в нас, мы не можем больше себя чувствовать такими князьми. Я это понимаю. Но вот у него такая программа. А что они предлагают взамен кроме того, чтобы стоять на улице под дождем и быть объектом биться дубинками? С Минском нельзя сравнивать, потому что тут масштабы абсолютно разные.