Большой экстремистский словарь народной мудрости

Статья вышла еще летом и рассказывала, как сотрудник полиции поселка Калевала допрашивала несовершеннолетнего без присутствия родителей. Журналист тогда обратил внимание, что это нарушает права ребенка. А в резюме решил говорить не от себя, а обратиться к народной мудрости. 

На опровержение у газеты «Северные берега» есть месяц. А мы сегодня перечитали русские пословицы и пришли к выводу, что добрая половина при неаккуратном использовании может подвести вас под статью. Лилия Яппарова выбрала самые опасные, а Анна Монгайт и Владимир Роменский обсудили эту тему с Максимом Кронгаузом, руководителем Научно-учебной лаборатории лингвистической конфликтологии НИУ ВШЭ.

Монгайт: В студии к нам присоединяется Максим Анисимович Кронгауз, руководитель научно-учебной лаборатории лингвистической конфликтологии НИУ ВШЭ. Здравствуйте.

Кронгауз: Здравствуйте.

Роменский: Как вы относитесь к тому, что теперь за пословицу можно и двушечку получить, в тюрьму присесть?

Кронгауз: За пословицу, конечно, нельзя, в этом и есть абсурд.

Монгайт: А раньше можно было?

Кронгауз: Нет, нельзя ни раньше, ни сейчас. Это некоторое издевательство. Я сразу хочу предупредить, что я это знаю из СМИ, от вас в частности, и ситуация выглядит абсурдной. Не знаю, может быть, есть какие-то смягчающие обстоятельства. Это издевательство над здравым смыслом и, что важнее, над законом. Пословица в принципе не может быть порочащей чью-то честь и достоинство. Я могу перечислить несколько причин.

Первое ― это художественное высказывание. Второе, связанно с первым ― это не утверждение, которое можно проверить, верифицировать. Это не правда и не ложь. Нельзя сказать, что «закон что дышло» ― это правда, так же нельзя сказать, что это ложь. Это сравнение. Грубо говоря, за метафоры нельзя сажать. Кроме того, это не про МВД или полицейских, это про закон и законников. Группа законников не вполне определена, но она заведомо шире, чем полицейские. Наконец, представьте себе, как это будет опровергаться? Газета должна будет написать: «Неверно, что закон как дышло». Удовлетворит ли это?

Роменский: Мне кажется, здесь история в другом. Берутся сотрудники полиции, которые действуют не вполне, как считает автор статьи, приемлемым, законным образом. Он сравнивает их с какими-то не самыми лучшими вещами, например, приводит какую-то пословицу, поговорку. Например, он мог бы их назвать нехорошими людьми, редисками.

Кронгауз: Но это не порочит. Порочащим может быть только утверждение о том, что имеет место. Это сравнение, метафора, назовите редиской, плохим, хорошим, сравните с чем угодно. Это оценка, это не может действовать в рамках этой статьи.

Монгайт: Знаете, я хотела поговорить о другом ракурсе. Примерно понятно, что это всё, конечно, абсолютнейший абсурд. Но что происходит в обществе, которое начинает всерьез воспринимать пословицы? Почему это происходит, как вы думаете? Совершенно другое отношение к словам.

Кронгауз: Я думаю, что здесь просто странный поступок и странное исковое заявление. Понятно, что и пословицу, и многие слова можно употребить обидно для кого-то. Я не знаю, о ком была статья, о конкретном человеке или МВД в целом.

Роменский: Там женщина, сотрудник полиции, которая допросила несовершеннолетнего, но без присутствия его родителей, что обязывает ее делать закон.

Кронгауз: Это резюме, мораль, как хотите. Народная мудрость. На народную мудрость можно обидеться, но она не может порочить. Она существует в веках, она не конкретна.

Роменский: Подождите, она существует в веках, но когда вековую народную мудрость кладут на конкретную личность, например, приведут поговорку, что я лентяй. А я скажу, что я не лентяй! Спросите Монгайт, я на работе тружусь, я серьезный человек. Я вас в суд за это потащу.

Кронгауз: Верно. С лентяем тоже плохо обстоит дело, потому что невозможно проверить, лентяй вы или нет, это ваше качество. Например, если я публично заявлю, что вы не сделали какую-то работу, то очевидно, что здесь есть некая отрицательная оценка вашей деятельности.

Роменский: Например, вы скажете: «„Работа не волк, в лес не уйдет“, ― так рассуждает Роменский, когда сидит за столом».

Кронгауз: За это ничего вы со мной сделать не можете. Только если я скажу, что вы не сделали конкретную работу, обвиню вас в профнепригодности ― тогда вы можете сказать, что я, во-первых, высказался о вас отрицательно, во-вторых, этот факт не имел места. Существенно, что порочащим является высказывание, во-первых, содержащее отрицательную оценку, а во-вторых, не имеющее места. Говорить о пословице и о каком-то сравнении, о чем угодно поэтически-неопределенном, об оценке, если хотите… Я могу сказать, хороший вы человек или плохой. Например, я скажу, что вы плохой. Вы ничего не можете со мной сделать, потому что это непроверяемая вещь.

Монгайт: Хорошо, а если это, например, дело о защите чести и достоинства и там фигурируют пословицы, которые характеризуют человека с негативной точки зрения?

Кронгауз: Хорошо. Честь и достоинство тут ни при чем. Это моя оценка.

Монгайт: Нельзя ли оскорбить?

Кронгауз: Можно, но это другая статья.

Монгайт: То есть пословица все-таки может оскорбить и послужить основанием для процесса?

Кронгауз: Оскорбить человека трудно. Должно быть специально направленное бранное слово, я вас должен назвать таким образом. Это гораздо более сложная вещь. Я не могу представить себе ситуацию, чтобы пословицей можно было оскорбить. Иначе мы действительно придем к анекдотическим ситуациям. Вы приводили примеры пословиц, за которые можно сажать, но представьте себе, сколько людей можно посадить за пословицы, направленные против социальных групп «зять» и «теща»? Это абсурд. Пословица не конкретна, это действительно народная мудрость, которая не проверяема в конкретных обстоятельствах.

Монгайт: Я помню, что не так давно лингвисты находили в русских народных сказках некоторые признаки того, что они побуждают людей делать какие-то вещи, стоящие за гранью закона.

Кронгауз: Мы уже переходим к разжиганию. Это отдельная вещь. Здесь в том вся суть, что речь идет о совершенно конкретной статье, насколько я понимаю. Если мы говорим о том, что порочит, то мы можем это проверить, во-первых, а во-вторых, должна быть негативная составляющая. Негативная, наверно, есть, не зря же люди обиделись. Но здесь нет утверждения, и это очень важно. Если мы говорим о разжигании, то это другие проблемы и критерии.

Монгайт: Как работает в этой ситуации экспертиза? Существует же лингвистическая экспертиза. По идее, она должна выносить вердикт, является ли это основанием для какого-то вывода.

Кронгауз: Безусловно. Лингвисты задают два простых вопроса, ровно те, что я сказал: содержится ли в данном высказывании негативная информация? Анализируем, может быть, содержится. Является ли это высказывание утверждением, содержит ли его? Очевидным образом не содержит, потому что утверждение ― то, что можно проверить, то, о чем можно сказать, это истина или ложь.

Роменский: Я сейчас никого не хочу обидеть, а вот поговорка, которая звучала в нашем разговоре уже: «Незваный гость хуже татарина».

Кронгауз: Я вполне представляю себе людей, которых она может обидеть. Но это сложилось исторически, наверно, если не хотим обижать, то мы не должны ее использовать. Опять же, это не имеет отношения к тому, порочим мы кого-то или нет. Мы можем проверить это на самом деле, взять гостей и представителей татарской национальности? Это абсурд, согласитесь.

Монгайт: Если все-таки сохранится вердикт суда о том, что газета должна извиниться перед группой полицейских и печатно опровергнуть свое высказывание, как вы считаете, станет ли это прецедентом и в дальнейшем лингвисты, которые делают ту самую экспертизу, должны будут учитывать этот единичный вывод суда?

Кронгауз: Если совсем просто говорить, то нет. Если пытаться комментировать и думать, как это повлияет… Это может некоторым образом повлиять, потому что мы не знаем, была ли там лингвистическая экспертиза. Если она была, то она была недобросовестной.

Роменский: Насколько часто эти экспертизы, по вашему мнению, проходят с какими-то нарушениями?

Монгайт: Неоднозначно.

Кронгауз: Я бы не хотел делать голословных высказываний. Дело в том, что есть два статуса: лингвистическая экспертиза, которая заказывается судом, и экспертное мнение, которое заказывается одной из сторон. Когда сторона заказывает некое исследование, то это исследование, как правило, за эту сторону. Насколько здесь эксперт искренен? Я надеюсь, что да, но мы с вами не можем говорить обо всех случаях. Я не хотел бы разжигать и порочить лингвистов в целом.

Монгайт: Наверно, мой замыкающий вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы ощущаете сегодняшний момент? Вот это дословное восприятие текстов. У нас до этого был сюжет о том, как человека судят за репост. Это тоже имеет отношение к разговору об исключительно прямолинейном восприятии текста.

Кронгауз: Да.

Монгайт: О чем это говорит? Почему так впрямую и всерьез стали воспринимать слова?

Кронгауз: Я думаю, что это прежде всего говорит о страхе. Если мы вспомним недавнее прошлое, то в Советском Союзе сажали, давали серьезные сроки за рассказанный анекдот. Значит, анекдот является силой, хотя что можно сделать словом? Но тем не менее это так. Сегодня, кроме всего прочего, это еще и способ сведения счетов. Боюсь, что это действительно будет прецедентом, если это состоится и решение не будет отменено. Это пример того, как можно игнорировать некоторые законы, если хотите.

Монгайт: На этот раз уже законы, связанные со словом.

Роменский: Надеюсь, за эти слова ни нам, ни вам извиняться не придется.

Кронгауз: Это же мнение.

Монгайт: Даже непонятно, честно говоря, перед кем извиняться. У нас в студии был Максим Кронгауз, руководитель научно-учебной лаборатории лингвистической конфликтологии НИУ ВШЭ.

Фото: Валерий Морев/РИА Новости