Анна Нейстат: в Сирии бомбят хлебные очереди

Вооружённые люди во вторник разграбили резиденции архиепископов в сирийском городе Алеппо.

Как развивается противостояние власти и оппозиции в Сирии, поговорили с нашим гостем Анной Нейстат, заместителем директора по чрезвычайным ситуациям международной правозащитной организации HumanRightsWatch.

Макеева: Вы только что из Алеппо вернулись?

Нейстат: Да, я только что вернулась.

Макеева: Это действительно так, как описывает архиепископ?

Нейстат: Ну, то, что ситуация ухудшается с каждым днем – безусловно, так. Мы занимались там расследованием нарушений как со стороны правительственных войск, так и со стороны оппозиции. И ситуация очень печальная. Что касается правительственных войск, то больше всего нас беспокоит начавшиеся в августе авиаудары. Это достаточно новое явление, и это авиаудары в северном Алеппо - и в городе, и в провинции, и в огромном количестве случаев они не избирательны, то есть направлены как по военным целям, так и по гражданским, а в целом ряде случаев, по нашему анализу, целенаправленно против гражданских объектов. Например, по больницам. Один из самых больших госпиталей на территории Алеппо, которая контролируется сейчас оппозиционными силами, подвергается таким налетам практически каждый день, и, по сути, работать врачам там уже невозможно. Происходят авиаудары и артиллерийские обстрелы, например, «хлебных очередей», там очень существенный недостаток продовольствия, в частности - хлеба, каждый раз, когда открывается пекарня, собираются сотни людей, и именно в этот момент происходят удары с воздуха и удары артиллерии, в результате количество жертв растет с каждым днем.

Макеева: Кто это действует, кто стреляет? Это понятно?

Нейстат: Авиация есть только у правительственных войск, с этим вопросов нет. Что касается оппозиции, то ситуация тоже далеко не однозначная. Понятно, что оппозиция – это очень общее слово, которое описывает самые разные группировки: и «свободную сирийскую армию», и, безусловно, иностранных наемников, имеющихся там, но так же и некоторые гражданские власти. Надо понимать, что сейчас уже значительная часть страны и достаточно значительная часть провинции Алеппо находятся под контролем оппозиции. С одной стороны, положительный момент состоит в том, что там начинают постепенно создаваться (на фоне вакуума, потому что правительственных войск и структур там нет) какие-то гражданские институты, попытки создать нечто непохожее на тот режим, который они пытаются свергнуть. А момент отрицательный, вызывающий у нас очень серьезную озабоченность, состоит в том, что оппозиция и «свободная сирийская армия» нарушает и Женевские конвенции, и права человека. Мы документировали случаи внесудебных казней или казней в результате судов, которые не соответствуют никаким международным стандартам, и случаи жестокого обращения с задержанными, поскольку сейчас у них есть уже свои тюрьмы, в которых они содержат как военнопленных, так и гражданских, и там применяются, в частности, избиения и пытки. И эти вопросы мы с ними поднимали очень жестко, говоря им о том, что если они пытаются добиться хоть какой-то легитимности на международной арене, то первое, что они должны сделать, это прекратить подобные нарушения.

Макеева: Что же они отвечали?

Нейстат: Ответ очень разный, это очень зависит от того, с кем мы разговариваем, к сожалению, единого лидера у оппозиции в настоящее время нет. Некоторые ответы очень обнадеживающие, они готовы разговаривать, они готовы прислушиваться и принимать на себя определенные обязательства. Целый ряд командиров уже подписали, скажем, некоторый документ, приняв на себя обязательства соблюдать Женевские конвенции, гуманитарное право и права человека. Конечно, подписание такого документа – это только первый шаг, дальше вопрос о том, насколько он будет реально применяться, но есть положительные тенденции.

Другие, конечно, говорят о том, что те, кто убил, заслуживает смерти, и не готовы ни на йоту с этой позиции двигаться.

Казнин: Можно говорить о межрелигиозном конфликте?

Нейстат: Христиане, действительно, бегут, я работала в северном Алеппо, у нас работает команда в Ливане – на границе, куда христиане и бегут, с ними мы общаемся очень активно. Я бы сказала, что бегут они в основном из страха. То есть случаи каких-то массовых религиозных преследований мы не документировали на сегодняшний день. Я не стану утверждать, что их вовсе нет, но сообщений, что пришли и вырезали алавитскую деревню или христианскую деревню, я не встречала, причем не встречала и в правительственных СМИ, и в тех СМИ, которые поддерживают сирийский режим. Поэтому, я думаю, если бы они были, мы бы с вами знали об этом очень хорошо.

Что касается отдельных случаев, они, безусловно, есть. Скажем, случаи взаимных похищений суннитами шиитов и наоборот, иногда они заканчиваются благополучными обменами, а иногда, думаю, что нет. Поэтому опасения, безусловно, есть. На уровне деклараций я не слышала, чтобы «свободная сирийская армия» говорила о том, что вот сейчас мы войдем в алавитскую деревню и всех там перережем. На уровне декларации, наоборот, они настаивают на том, что все будет хорошо. Насколько этому можно верить? Очень большой вопрос.

Макеева: Что должно произойти, чтобы подтолкнуть международное сообщество к каким-то действиям, и какие это могли бы быть действия? Ну, вот смотрите: есть… мог бы быть пример с христианами. Хорошо, что этого примера нет. Но есть другой пример. Например, сегодняшний. Например, в Париже подан иск против президента Сирии. Это марокканская ассоциация защиты материнства и детства, как-то так звучит, и они утверждают, что в Сирии в ходе вооруженного конфликта представителями обеих сторон использовались дети как живые щиты и были расстрелы детей. В этой ситуации может уже произойти что-то, чтобы у целого ряда лидеров лопнуло терпение, и с этим стали решительно разбираться? Или это просто невозможно на этой стадии?

Нейстат: Знаете, это очень хороший вопрос. Я, честно говоря, работала во многих конфликтах, и я тоже задаюсь вопросом: что еще должно произойти для того, чтобы международное сообщество уже что-то сделало?

Другой вопрос, что международное сообщество -  такой общий термин, и отдельные его представители не очень понимают, что можно сделать. Как мы знаем, были попытки, скажем, провести резолюцию через Совет Безопасности. Причем в резолюции, я подчеркиваю, не шла речь о вторжении, речь шла исключительно о санкциях, речь шла о передаче сирийского досье в Международный уголовный суд, что, кстати, послужило бы очень важным сдерживающим моментом, потому что передача досье в Международный уголовный суд означает расследование не только действия правительственных войск и чиновников, так скажем, но и действия вооруженной оппозиции. И с этой точки зрения непонятно, почему Россия не поддерживает эту инициативу.

Так вот, эта резолюция была заблокирована неоднократно и Россией, и Китаем. Россия, Иран, сейчас Египет выдвигают свои альтернативные планы, основанные в основном на попытках мирного урегулирования.

Мне кажется, что во многом они не принимают во внимание реалии ситуации. Об этом, возможно, можно бы было говорить еще 6 месяцев назад, но на сегодняшний день, когда жертвы исчисляются десятками тысяч и когда вооруженная оппозиция, хорошо это или плохо – совершенно другой вопрос, но когда она чувствует, что они могут добиться победы своими силами или, по крайней мере, с помощью их, тех, кто их поддерживает, то, конечно, им сложно задумываться о том, как вести мирные переговоры. Конечно, мы все очень надеемся на то, что эта ситуация будет разрешена относительно мирным путем и не приведет еще к десяткам и сотням тысяч жертв. Но нужно учитывать и реалии, которые там существуют.