Американцы в ужасе: уровень коррупции в США немногим ниже российского

Для сравнения, в Сингапуре эта цифра составляет 9 процентов, а в Японии – два процента. У нас в гостях член правления Transparency international Елена Панфилова.

Макеева: Тут с Мексики начинается этот доклад, насколько я понимаю, там просто впечатляющая история - там почти половина бизнесменов полагает, что это так. И приводится пример, как главная самая коррупционная история мировая этого года: Walmart якобы заплатил взятки на сумму 24 миллиона долларов из-за своих мексиканских операций. Мы просто вообще здесь ничего про это не знаем.

Панфилова: Да, коррупции в мире много и, конечно, мы настолько эгоцентричны порой, что мы про свою коррупцию чаще всего думаем…

Макеева: Что довольно логично.

Панфилова: Естественно. И мы иногда не знаем каких-то страшных историй в других странах, но в этом исследовании, действительно, мы говорим о таких вот повседневных коррупционных платежах, о банальном взяточничестве. Мы не говорим о политической коррупции, мы не говорим об откатах, мы говорим о том, чтобы занести «нужному человечку». И вот как раз история с Walmart - это были предполагаемые обвинения, все это еще в стадии расследования находится, что для продвижения своего бизнеса в Мексике компания Walmart разнесла вот таким образом 24 миллиона разным интересным людям, от которых зависело, будет ли у Walmart бизнес в Мексике.

Макеева: Как выгодно иметь супермаркеты в Мексике, хочется сделать вывод, если только взятки составили 24 миллиона?

Панфилова: И в результате было принято решение посмотреть, это вот был такой стимул к тому, что, посмотрите, а как в других странах. И действительно, очень интересные данные мы получили. Я должна сказать, что мы задали 4 вопроса предпринимателям в 30 странах мира. Таких предпринимателей в России 104 человека. Мы, конечно, будем концентрироваться в России. Мы будем поглядывать в сторону Сингапура и Японии, но у них такие скучные данные, что, в общем, даже непонятно, зачем в сторону этих данных поглядывать. И мы, конечно, концентрируемся на России. И 4 вопроса мы будем, приняли такое решение, чтобы не просто, знаете, бывает, опубликуешь исследование - первый день 180 статей, а потом все забыли. Мы решили, что это исследование мы будем публиковать по одному вопросу в неделю, по понедельникам. И мы решили, что лучшая площадка для этого, чтобы поговорить об этой серьезной проблеме – это телеканал ДОЖДЬ.

Макеева: Сегодня как раз день первого вопроса. День ответа на первый вопрос.

Панфилова: И сегодня как раз день первого вопроса, который звучал так: каковы, по вашему мнению, потери вашего бизнеса? Как часто вы несете потери в силу того, что ваши конкуренты, прямые конкуренты дают взятки? И вот именно отвечая на этот вопрос, россияне ответили, 40% россиян ответило, что да, мы несем потери.

Макеева: Бизнесменов именно.

Панфилова: Бизнесменов. Притом, что средний процент по миру - 27%. Если мы на второй график посмотрим, мы видим, что страны расположены так неравномерно: тех, кто ответил да - их то много, то мало, но Россия, конечно, показывает такой верхний средний показатель, притом, что страны многие другие, сравнимые с Россией, таких показателей не имеют. Что еще крайне важно - это сектора экономики. И на следующем графике мы видим, где оно происходит. И тут, на самом деле, для меня было большим удивлением, что по всему миру это приблизительно похожее на нас - это строительство, госконтракты. Тот же Walmart, он же просил не за то, чтобы яблоки продавать, а за то, чтобы построить свои супермаркеты. Это телекоммуникации, частоты, контракты, кому дадут, кому не дадут работать, и коммуналка, то самое пресловутое ЖКХ. И в этом смысле средние данные по миру, они очень похожи на ту же ситуацию, что есть у нас в стране.

Казнин: Путин ведь недавно как раз и заявлял, на вопросы коррупции, что бизнесмены сами, мол, виноваты, вот это знаменитое высказывание.

Панфилова: В ответ Макаревичу.

Казнин: Да. В ответ Макаревичу. Как-то это будет учитываться, вы будете выяснять и делать вывод о виновности или невиновности, или здесь только констатация фактов?

Панфилова: Виновности, невиновности - вещь такая двусторонняя. То есть, если мы обвиняем тех, кто дает, есть еще часть бизнеса, который не хочет давать. И я считаю, неправильность посыла, что «вы не давайте взятки», как правило, она послана тем, кто давал, дает и давать будет, людям, которые привыкли к этой модели ведения бизнеса. И такое впечатление, что вне контроля и власти, и общества, остаются те, кто хочет честно. И вот эти честные нам потом говорят: 40%, мы теряем из-за того, что ведем бизнес. Не надо ли поменять вектор? И не пытаться заставить тех, кто дает, как-то так смерить аппетиты, а наоборот, поддержать тех, кто пытается не давать. Вот для меня вывод этого исследования заключается в том, что у нас есть люди, которые осознают потери для своего бизнеса, осознают потери вообще для развития экономики, для разнообразного развития экономики. Они готовы каким-то образом на это реагировать. Дам маленькую подсказку: в следующих вопросах мы увидим, сколько их, что они хотят и могут делать. Но властная постановка вопроса - «бизнесмены, не давайте и ничего не будет», вы знаете, до тех пор, пока есть предложение и спрос, они будут взаимно опыляться. Если чиновники ставят вопрос, что вы никогда свой супермаркет здесь не откроете, пока мне не принесете, тут уже с выбором довольно сложно.

Макеева: Вот все-таки по странам очень интересно посмотреть, на мой взгляд. Может быть, Сингапур и правда не стоит брать как ролевую модель, хотя у нас бизнес очень увлечен сингапурской идеей. Как мы знаем, есть целая…

Панфилова: И не только бизнес. У нас некоторые президенты ездили в Сингапур модель изучать.

Макеева: Перенимать опыт. Вот как-то пока с этой частью не очень, но, тем не менее, может быть, это действительно научит чему-то хорошему. Вот бизнесмены, которые полагают, что они не выиграли контракт или не учредили новый бизнес за последние 12 месяцев, потому что тот, кто с ними состязался, заплатил взятку. У России 39 % здесь как раз. И дальше, я вот подчеркнула сравнимые цифры, 41% - Египет, Индонезия - 47%, Малайзия -50% (это самая высокая цифра), Мексика - 48%, Пакистан - 42%. Кстати, в США довольно высокая цифра – 30%, но все равно это ниже, чем у нас, все остальные, кого я перечислила выше. Вот эта группа, в которой мы оказались, это неожиданность тоже или нет? То есть это не БРИКС, условно говоря, но хотя что-то вроде.

Панфилова: На самом деле, Маша, это БРИКС +. Это вот бурно растущая 20-ка. Ведь у нас же появилась 20-ка, как практически все страны, которые поименованы в вашей выборке, это страны вот этой вот 20-ки, это следующие за БРИКСом, следующая группа стран с бурно развивающейся экономикой, и при этом страны по-прежнему переходных политических режимов, где либо недавно было одно, стало другое, либо еще идут какие-то внутренние противостояния, которые всегда усиливают бюрократию и усиливают взяточничество. И поэтому, в общем, в этих цифрах, кроме, наверное, 20% американских, потому что мои коллеги в США, когда увидели эти результаты, они схватились за голову, потому что есть убеждение, что коррупции в США мало или практически нет. И это действительно правда для бытовой коррупции. То есть вот люди там за свои услуги не дают, за те услуги, которые должно предоставлять государство, не дают взяток. Другое же дело, относительно контрактов. Большие контракты, если посмотреть, у нас на графиках есть распределение: бизнес крупный и мелкий, публичные компании, непубличные компании, с иностранным капиталом, не с иностранным капиталом. Мы увидим, что там довольно много в вопросе и крупных компаний. И крупные компании - это крупные контракты. Крупные контракты - это надо идти уже куда-то наверх. И тот тезис, который давно озвучивали, что, к сожалению, у нас есть целый ряд стран, где действительно коррупция сведена до того социально приемлемого минимума, где она не влияет на жизнь обычного человека, но при этом в высших сферах, там, где речь идет о крупных контрактах, о приватизации, о выделении земель, об открытии каких-то проектов, там еще много чего надо поправлять. И вот США именно поэтому попало в эту группу.