Людмила Улицкая: «Сейчас не 37 год, власть менее кровожадная»

Монгайт: Здравствуйте. В эфире программа Hard Day’s Night, которая выходит в каждый вторник, в десять часов вечера, и сегодня наша героиня это писатель Людмила Улицкая.

Людмила, давайте начнем с главной новости сегодняшнего дня, та новость, которую мы считаем, я думаю, с вами вместе, главной. Сегодня прошли обыски у правозащитника Зои Световой, как говорят, по материнскому делу «ЮКОСа». И вот мы, обсуждая эту тему до эфира, вспомнили, что, наверное, и в советские годы была такая диссидентская традиция — ездить на обыски и присоединяться к тем, кто в данный момент становится объектом интереса спецслужб. Почему сегодня поехали туда вы? Каким образом вы хотели помочь?

Улицкая: Знаете, дело в том, что у меня было ощущение, что я провалилась в глубокое прошлое. Все эмоции, которые в этот момент я испытала, это были абсолютно чувства дальних лет. Я вышла от зубного врача, мне позвонил Петя и сказал: «Мама, у Зои обыск». Я рванула туда. Нет ничего глупее, чем ехать в момент обыска в эту квартиру, потому что если тебя туда впускают, то тебя потом не выпустят до вечера, но, скорее всего, не впустят, а скорее всего, ты будешь толкаться, а потом за тобой пойдут «хвосты», проверять, выяснять твою личность. Вот это вот ощущение полного провала в прошлое я его в полной мере испытала сегодня.

Монгайт: А зачем вы все-таки это сделали тогда?

Улицкая: Вы знаете, автоматически. Автоматически потому, что вот это самое чувство сопричастности и чувство, что это тебя касается, оно просто… ты его не анализируешь, а просто идешь. Кроме того, понимаете, очень живы эти времена в памяти. Ведь я-то помню день, когда мне позвонили и сказали: «Обыск был в Южинском переулке, у Феликса Светова». То есть это отец Зои, с которым мы дружили, и для меня это просто история моей жизни. Я Зою знаю с ее молодых лет, я помню Зою, у которой не было детей, я знаю всех ее детей с рождения. И для меня это очень близкая ситуация, кроме всего прочего.

Причем надо сказать, именно по той причине, что я знала ее родителей, у меня это вызывает, знаете, такое чувство — никуда не денешься, это твоя судьба, это та линия, которую наследует, может быть, даже сама того не желая, потому что это несгибаемые честные люди, и муж ее Витя Дзядко, который много работал в те советские времена для помощи заключенным, когда еще Солженицын помогал из-за границы, между прочим, тогда он был иностранный агент, посылал деньги, здесь был фонд в России, который помогал заключенным.

И вот это все в памяти встало очень живо, поэтому я просто приехала, потолкалась на этой лестнице, увидела знакомые мне лица, и не просто лица моих ровесников, которые там были, Александр Подрабинек, Лев Пономарев, которых я знаю много лет, с тех еще времен, но были и наши дети, то есть люди, которые уже родились после 1980 года во всяком случае. И это узнавание ситуации, вот что это было, это очень грустное узнавание ситуации. Казалось, что мы никогда уже там не окажемся, и вдруг вот это напоминание. Оно, конечно, было тяжелым.

Баронова: А какая первая мысль была? С чем это может быть связано? Вот позвонили, сказали, что у Зои обыск, а какая мысль была? Ходорковский, «ЮКОС» или «Открытая Россия»?

Улицкая: Вы знаете, во-первых, мне это сразу же сказали, что это связано с делом «ЮКОСа». Наши обыски тех времен, они были связаны с книжками, и я прекрасно помню, как мы друг другу таскали эти сумки и чемоданы с книгами. Нет, здесь просто с самого начала сказали, что это дело связано с делом «ЮКОСа». Я очень удивилась, потому что дело «ЮКОСа» это 2003 год, и почему вдруг сейчас возбуждается эта старая история? Это довольно любопытно, я думаю, что это исследование для политолога, а не для меня, мне на самом деле это интересно, почему сегодня вытащили эту старую историю, и как ее пытаются реанимировать. У меня нет на этот счет никакой дополнительной информации, кроме того, что мы все знаем. Ну, это какая-то стратегия новая, видимо.

Баронова: А какие мысли просто возникают? Тогда книжки, сейчас какие-то совершенно не связанные с Зоей события…Почему она?

Монгайт: Я вообще не понимаю, почему ее? Что у нее пытались найти, как вы считаете? Ее пытаются запугать? Или нас с вами?

Улицкая: Я думаю, что пытались испугать нас с вами, напомнить… Понимаете, ведь буквально вчера освободили Ильдара Дадина, и мы все очень радовались и удивлялись, что посмотри-ка, вот это вот общественное движение каким-то образом сработало, и парня отпустили. Я думаю, что это ситуация размена фигур каких-то на шахматной доске — вот вам Дадин, а мы вам покажем другую, следующий шаг будет такой.

Я думаю, что это какая-то игра, которую я никогда не понимала, потому что, должна вам сказать, у меня всегда было такое чувство двойственное — или они такие умные, или они такие идиоты. Вот это вопрос, на который я не могу ответить по сей день, потому что иногда кажется, что это очень хитрая стратегия, а иногда разводишь руками и думаешь, боже, ну почему же так глупо. Я на этот вопрос ответить не берусь.

Монгайт: А вот эта стратегия поведения сотрудников спецслужб, которые вели обыск, она так же напоминала ту стратегию, которую вы помните тридцать лет назад? Так же долго было всегда, так же не давали передавать еду? Я не знаю, как это поведенчески было?

Улицкая: Ну, во-первых, я там не была. Я стояла в парадном. Во-вторых, был совершенно гуманный акт: Анечку с собакой выпустили вывести собаку погулять. Ее, правда, сопровождал сотрудник оперативной службы, и надо сказать, что это довольно комично все. И вот это ощущение, что сценарий дико устарел, что нового сценария нет, и разрабатывается старый, давно уже известный, это абсолютно отработанный сценарий.

Эггерт: В этой связи у меня как раз вопрос, который возник, когда вы стали отвечать на первый вопрос программы. Вот возвращение в прошлое и так далее… Но в прошлом был абсолютный, как тогда казалось, свинец советской системы, железный занавес и все остальное. Сейчас это, как вы сами сказали, отработка сценария, который сегодня кажется каким-то несовременным, я бы так сказал.

Улицкая: Безусловно.

Эггерт: Так может быть, это все уже пародия? Может быть, это все не так страшно? Вот я такой провокационный вопрос задам.

Улицкая: Я прошу прощения, еврейский анекдот. Знаете, всюду суббота, а у нас четверг. Вот мир куда-то там прошел, вот время прошло, а мы еще где-то в четверге, причем в четверге тридцатилетней давности.

Эггерт: Хорошо. Это страшно или это смешно?

Улицкая: Вы знаете, мне интересно. Честно я признаюсь, что у меня все-таки темперамент наблюдателя, и хотя я, скорее, оказываюсь все время в компании 14%, «пятой колонной», в какой-то такой условной, среди нехороших людей, но в принципе, я скорее наблюдатель. Честно, мне безумно интересно. Мне безумно интересно, как это развивается, как это двигается. Мне интересны лица, которые появляются новые, потому что, скажем, в старое советское время мы «топтунов» и стукачей знали в лицо, потому что была некоторая определенная маска. Этот человеческий тип, который стоит в подъезде, мы его узнавали. Вот сегодня он поменялся, и мы вышли покурить из подъезда, и напротив подъезда стояли, там через дорогу, стояли два мужика, прилично одетых, нормально одетых, не в шляпах на ушах. Стояли, курили, они в общем ничем не отличались от тех ребят, с которыми я стояла. И вот эта вот смена некоторая картинки, поэтому эти люди гораздо больше с виду похожи на нас. И, может быть, они в глубине больше на нас похожи.

Баронова: Вы имеете в виду оперативных сотрудников?

Улицкая: Да, я имею в виду тех людей, которые приходят туда. На самом деле, у меня есть, вы будете смеяться, чувство глубокого сочувствия и сострадания — как они попали, как им придется потом объяснять своим внукам. Опять «зона молчания», как молчали наши родители, и наши дедушки-бабушки о перипетиях своей жизни, так же будут молчать и эти.

Эггерт: А получится ли молчать?

Улицкая: Получится-получится, замечательно. У нас прекрасно с этим делом, прекрасно все обустроено. Поэтому я смотрю на них с таким… исследователь же все-таки, смотрю на них с некоторым удивлением, и думаю, ребята, а как дальше будет складываться ваша жизнь?

Баронова: А почему вы сказали «наши родители и наши бабушки и дедушки»?

Улицкая: Потому что, скажем, я знаю очень многих людей, которые не знали, что их деды были раскулачены, например. Недавно, кстати, замечательный был материал, по-моему, он у вас проходил. Как фамилия этого парня?…

Эггерт: Карагодин.

Баронова: Карагодин. Он у всех проходил.

Улицкая: Нет, который нащупал расстрельщиков, которые его деда…

Баронова: Карагодин.

Улицкая: Карагодин, правильно. Мне показалось… я глуховата. Понимаете, вот это же интересно, потрясающе. Вот человек живет всю жизнь, а он этого не знает. А не знает он потому, что ему папа с мамой не говорят, потому что опасно знать, потому что знание опасно. И вот это то, чему я…

Баронова: А вы же своему сыну рассказывали? И я своему сыну рассказывала, он при обысках присутствовал.

Улицкая: Понимаете, дело в том, что мне мои родители не рассказывали, почему сидел дед. Я это узнала в 2011 году, то есть раньше, на самом деле. И вот это вот молчащее поколение, кстати, то же самое в Германии. У меня есть приятель-немец, с которым мы обсуждали эту тему, он говорит, ну как, молчащее поколение, мои родители тоже никогда мне ничего не говорили, потому что не знать — безопаснее. Ты ничего не знаешь — ты свободен. Почему работает общество «Мемориал», почему оно так необходимо? Потому что оно оживляет эту память. Мы же забываем на самом деле, то, что мы не хотим помнить. Это еще Фрейд открыл.

Эггерт: А можно ли оживить что-то, чему, может быть, шестьдесят, семьдесят лет, если говорить о самых страшных преступлениях советского режима? В Германии двадцать лет прошло после краха нацистов и прихода молодежи в конце шестидесятых, которым захотелось узнать все. В России эти дистанции уже намного длиннее.

Улицкая: Видите ли, там все-таки была люстрация. И люстрация была сразу же после падения фашистской власти.

Баронова: В ФРГ было много бывших…

Улицкая: Был принят закон, в соответствии с которым члены нацистской партии не имели права занимать государственные должности.

Баронова: В ГДР, а в ФРГ могли…

Улицкая: Давайте мы оставим этот вопрос для специалистов.

Немзер: Тогда я немножко сменю тему, хотя от истории с обысками далеко не уйду. Действительно, вы говорите, что мы застряли в этом четверге, в который мы возвращаемся и возвращаемся. И снова они приходят к диссидентам, и снова они приходят к правозащитникам, и сегодня уже пошутили какую-то шутку, что следующим номером они должны пойти к Людмиле Алексеевой, и это будет логичным продолжением этой линии.

Улицкая: Логично.

Немзер: Я от о чем хотела спросить,в свое время в либеральной среде родилось слово «демшиза». Оно потом было подхвачено Сурковым, но родилось оно в самой либеральной среде, из некоторой самоиронии, может быть. И оно, в общем, довольно дорого нам всем обошлось, оно дискредитировало диссидентское движение, в том числе. Вас это слово раздражает? Вы видите в нем какую-то принципиальную ошибку?

Улицкая: Аня, понимаете, это неприятное слово. Но мы сегодня живем, правда, в очень интересном времени, и кризис, о котором говорят, прежде всего об экономическом кризисе, есть огромный понятийный кризис, слова перестали обозначать то, к чему мы привыкли. И либерализм, и демократия, сегодня надо, для того, чтобы об этом говорить, снова пробивать оболочку, снова вытаскивать содержательную часть и говорить, что мы имеем в виду. Поэтому, когда говорит Сурков «демшиза», он имеет в виду одно, а когда это говорит Людмила Алексеева, она имеет в виду нечто совершенно другое. И вот из-за этого… Вот «оппозиция», вот замечательный пример. Оппозиция, в принципе, абсолютно необходимый механизм для работы любой власти, для любого государства, потому что оппозиция это тот градусник, который вставляется в общественное сознание, и который говорит: «Ребята, вот здесь надо немножко добавить, здесь убавить, здесь неправильно, поддайте немножко денег на медицину, а кораблестроение или атомные электростанции немножко сбросьте». И это то, что делает оппозиция. Оппозиция исключительно полезна для нормального государства. А у нас сегодня слово «оппозиция» потеряло этот смысл, оно сегодня не лучший сотрудник власти (это лучший сотрудник власти, оппозиция, потому что оппозиция указывает, где надо работать), а она оказывается враждебна, потому что власть совершенно не хочет слышать этот самый вопль общественного мнения, то, что называется, извините, народ, и это довольно серьезно. Поэтому говорить об этом надо начинать с разговора о понятиях, давайте определять тогда заново понятия, сегодня настало уже время.

Монгайт: То есть нужно работать с репутациями, и работать в том же пиаровском ключе, как это делают люди с другой стороны? Собственно, проблема и судьба Немцова, репутация которого в конце жизни была настолько очернена властью, что его перестали воспринимать всерьез.

Улицкая: Знаете, я немножко по-другому этот вопрос ставлю. Вот не контрпропаганда, а просвещение и образование, потому что мы живем, к сожалению, в очень одичавшей стране, я подставляюсь, давайте, бейте меня. Но, скажем, Госдума наша, то есть руководители страны, это люди очень низкого культурного уровня, и мы это постоянно фиксируем, когда мы слышим их выступления, когда мы видим документы, которые они издают. И это на самом деле прискорбно. И это снижение общего культурного уровня, оно на самом деле повсеместно и всемирно. Мы, на самом деле, не единственная страна, которая снижает свой культурный уровень.

И поэтому хорошо бы поработать над его поднятием, в этой теме, поэтому я, скажем, все образовательные проекты, которые сегодня работают, я от души поддерживаю. Я даже сама пыталась чего-то сделать, довольно неудачно, но пыталась. Потому что я думаю, что сегодня вот как раз то время настало, когда вызов времени — это заниматься образованием, просвещением, культурой и делать то, что ты можешь делать на расстоянии вытянутой руки. То есть это волонтерское движение, это вся благотворительная деятельность, которая как никогда расцвела сейчас.

Это значит, что сегодня общество берет в свои руки некоторые зоны общественной жизни, которыми на самом деле должно было бы государство заниматься. Но поскольку оно занимается этим либо плохо, либо слабо, либо вообще нет, то это правильное и хорошее направление жизни. Сегодня мне не представляется возможным увидеть ту общественную активность, которая была, скажем в 2013-2014 году, придушили.

Сагиева: А есть ли смысл ходить на митинги сейчас? Или это самообман?

Улицкая: Вы знаете, этот вопрос лично задается каждым человеком. Меня не было в Москве в последние дни, я только вчера приехала. Если бы я была в Москве, я бы, конечно, пошла на Немцовский митинг, безусловно. А куда-нибудь в Домодедово, или где там их загоняют, не пошла бы, потому что время дорого, потому что я сижу, работаю, и я не могу потратить полдня на это «развлекалово».

Сагиева: А митинги вообще на что-то влияют до сих пор?

Улицкая: Я не знаю. Вот этот вопрос не ко мне совершенно. Был период, когда я не пропускала их, ходила и даже открывала рот и что-то говорила. И рядом стоял, между прочим, Немцов.

Немзер: Людмила Евгеньевна, вы оказываетесь в таком очень странном положении, потому что вы, с одной стороны, безусловный представитель либеральной интеллигенции, вы «пятая колонна», уж простите меня за это выражение. Была весной вот эта история, когда вас у «Мемориала» обливали зеленкой и так далее. С другой стороны, вы абсолютно всенародно любимый автор, у вас огромные тиражи, и весь этот народ вас читает и обожает. Вот мне хочется узнать, что этот народ, почему он сидит и молчит, когда всенародного автора любимого поливают зеленкой, что в этот момент происходит у них в сознании?

Улицкая: Знаете, я действительно очень люблю свою аудиторию. Поскольку с самого начала, когда я начинала писать, то идея моя заключалась в том, что я писала своим друзьям. И оказалось, что их гораздо больше в конце концов возникло, чем то, на что я могла рассчитывать. И это очень хорошо с одной стороны. С другой стороны, когда я вижу этого недоумка, который с зеленкой вылезает, то самое сильное чувство, которое у меня возникает при этом, — чувство жалости. Потому что мне хочется ему сказать, ну пошли, посидим. Ребята читают сочинения, кстати говоря, это замечательный проект, в этом году мы снова будем его повторять. Эти книжки, эти сборники школьных сочинений…

Монгайт: Проект, который презентовался в «Мемориале»?

Улицкая: Да, это проект «Мемориала». Пишут его старшеклассники, о папе, маме, дедушке, бабушке, соседней церкви, о кладбище, магазине. Это то, что они видят, это реальное исследование, это микроистория. И вот дети, которые проходят через этот опыт знания, они проходят через личное, расспрашивая людей, собирая материалы, это дети, которые получили прививку думать. Почему я говорю — просвещение, просвещение, просвещение.

Баронова: Но ваша аудитория, мой опыт показывает, что это 86%. Все люди…

Улицкая: Боюсь, что 14%.

Баронова: Нет, 86%, я вам клянусь. Это правда так. Я такое количество людей знаю, которые ну совсем вам бы не понравились, что они говорят в остальное время, вас они обожают.

Улицкая: Тогда я очень рада, потому что у меня ощущение, что ко мне приходят пожилые интеллигентные люди, бывшие кандидаты наук, сейчас это уже не в моде. В основном люди моего возраста и их дети, которые такие же, как мои дети, то есть воспитанные за тем же самым столом, за теми же самыми разговорами.

Эггерт: А вот в продолжение, такой очень классический тоже вопрос российский. Вот эти все молодые люди, которые пишут сочинения по поводу дедушки, отправленного в ГУЛАГ, и так далее, ну их же не очень много. А есть другое большинство, я не знаю, читает оно вас или нет, я просто думаю, что тиражи это подтверждают. И им все равно, и для них и Крым наш, если надо будет, и Вильнюс наш, и Варшава наша, и Путин наш президент, и все остальное. И у них нет никакого диссонанса, ничего они не хотят знать про дедушку.

Улицкая: Несколько тысяч сочинений, проблема 14%. Понимаете, никто не говорил, ни в какой стране мира, нигде образованных, просвещенных, думающих людей было больше, чем 14%.

Эггерт: Это много или мало, 14%?

Улицкая: Это достаточно. Это достаточно, потому что на самом деле миром правит меньшинство, к сожалению. Хотя мой любимый некогда автор Нассим Талеб написал статью очень интересную о том, что миром правит как раз большинство, и мы имеем некоторые тому доказательства, и, скажем так, свидетельства в пользу того, что большинство правит миром, выборы Трампа — это замечательная иллюстрация к этой позиции. Но я-то считаю, что миром правит все-таки меньшинство. И знаете, со времен Платона, который полагал, что государством должны управлять философы и мудрецы, на самом деле действительно много чего изменилось. Философы и мудрецы предпочитают не лезть в политику, это отдельная и очень интересная тема, кто есть те люди, которые правят сегодня миром, я не имею сейчас в виду российскую элиту управленческую, я имею в виду вообще всех правителей. Понимаете, существует некоторый фильтр, и этот фильтр на самом деле ужасный, и он связан с нравственностью.

Пример сейчас приведу, очень простой. 1991 год, у нас новая жизнь, мой знакомый, доктор физматнаук, заведующий лабораторией, идет работать в московское правительство. Через год он пересаживается с разбитого «Жигуля» на машину «Тойота», а еще через год он с каждой жареной курицы в Москве он получает двадцать копеек. Все. Понимаете, проблема идеологическая сменилась проблемой практической. Вот эта вот самая нравственная проблема, что воровать-то не надо, она оказалась такая простая вещь, и такая оказалась сложная. И на этом ломаются очень многие люди, очень многие люди на этом сломались.

Монгайт: Вообще доктора физматнаук, они всегда лучше зарабатывали.

Улицкая: Ну да, три тысячи рублей или триста рублей, хорошая была зарплата. И он на этой волне… Понимаете, это огромный укор нашей хилой интеллигенции, потому что это были образованные люди, которые готовы были потратить свое время и силы на то, чтобы строить новое московское правительство, в данном случае о московском правительстве идет речь, и поломались на трех копейках.

Монгайт: Людмила, вы так лихо укоряете ту немногочисленную интеллигенцию, те 14%, среди которых вы живете.

Улицкая: Я не укоряю.

Монгайт: Вы сами сказали, что живете в мире 14%, а он еще, оказывается, так поредел.

Улицкая: Я же не говорю, что все просто. Я не говорю, что все просто, и все решается, как дважды два — четыре. Вот некоторые культурные ситуации с подписыванием писем. История давняя, Крым наш. Уважаемые люди, замечательные режиссеры подписывают это письмо. Ну, я-то другое подписывала.

Монгайт: Это еще до референдума, это в защиту действий на Украине.

Улицкая: Да, совершенно верно. Я сижу и думаю — хороший человек, у него театр, у него финансирование государственное, и он сегодня ставит свою подпись для того, чтобы не сломалось дело его жизни, его театр, его труппа, следующий его спектакль, который будет жутко прогрессивным и очень талантливым. И я молчу сижу в тряпочку, потому что я независимый человек, я сижу с компьютером, меня никто не финансирует, я не завишу ни от какой организации. Понимаете, это круговая порука. Я не была среди тех людей, которые клеймили подписантов, скажем.

Монгайт: Но вы продолжаете с ними общаться, с этими людьми? Вам это не помешало?

Улицкая: Честно? А как-то среди моих не было близких, среди моих близких не было.

Эггерт: Повезло.

Улицкая: Ну, знакомые хорошие, но не близкие. Жалко мне их было. Жалко было.

Монгайт: Российская интеллигенция не всегда выдерживает экзамен нашей современностью, которая достаточно жестока и испытывает человека во всех возможных его ракурсах и нравственных возможностях.

Сагиева: Я хочу спросить не об интеллигенции, а о том большинстве, о котором мы тоже начали говорить. Для зрителей федеральных каналов прошедший марш Немцова выглядел как цирк. Смотрите, весна пришла, Касьянова облили зеленкой. Такие сюжеты были на многих телеканалах. Вот как вы считаете, что должно произойти, чтобы зрители очнулись?

Улицкая: Я не знаю. Я не знаю, действительно. Вы знаете, я поражаюсь иногда тому, как непродуманы сценарии. Я не понимаю, почему на самом деле они не назвали этот мост Немцов мост, как он будет называться через какое-то время. Почему не поставили там на изгороди хорошую скульптурную какую-то память об этом дне? Абсолютно никакого риска в этом не было. Понимаете, вот меня именно эта алогичность и поражает. Немцова уже нет. Сегодня столь яркой и такой харизматической фигуры, как Немцов, сегодня нет. Навальный не может конкурировать с ним по ряду данных, скажем так. Это жутко глупо. Потому что вот вчера отпустили Ильдара Дадина, от этого никому хуже не стало — ни вашим, ни нашим. И точно то же самое с Немцовым, которого уже нет. Мне кажется, что это ужасно глупо. Вот это отсутствие здравого смысла, оно меня всегда поражает.

Монгайт: Так ведь это непрактично, как минимум, со стороны, это нерационально.

Улицкая: По-моему, нет. Я не знаю, что должно было… Может быть, поумнее какой-нибудь будет начальник и поймет, что это не опасно, что этот марш памяти Немцова, он для них не опасен, его уже нет. Если бы он был жив, это другое дело, он мог бы быть реальным соперником, претендентом, его нет. И сегодня фигуры, сколько-нибудь значимой я не вижу, способной конкурировать. Поэтому я не понимаю, я действительно не знаю, это вопрос не ко мне. Там есть свои методологи, специалисты, политтехнологи, это их дело, это совсем ко мне не имеет отношения, действительно не знаю. А что касается интеллигенции, ее слабости, вы знаете, человеку бывает очень больно, когда ему ноготь срывают. И мы все это прекрасно знаем. И вообще инстинкт самосохранения присущ всему живому, и человеку тоже. И надо иметь очень большую мотивацию, чтобы идти на то, чтобы тебя мучили, терзали. Я близка была, дружна была с Наташей Горбаневской, и поэтому я могу сказать, что, конечно, это дефект инстинкта самосохранения — когда мотивация идти на площадь оказывается более высокой, чем мотивация матери забрать своих детишек, укрыть их и убрать их от неприятностей всех возможных.

Монгайт: Я читала вашу книжку, и меня это тоже очень покоробило. Ну, меня покоробила ее вот эта некоторая глухота.

Улицкая: Вы понимаете, дело в том, что она-то была наша подруга, и поверьте мне, что очень многие из ее окружения говорили: «Ааа, как она могла?». И Евгения Семеновна, покойная мать Наташи, уже когда Наташа была в Казани в психолечебнице, говорила: «Вот, она…». Но дело в том, что я-то очень хорошо знала Евгению Семеновну, и она мне при этом говорит: «Я же тоже человек не бесчестный, вот в 1937 году пришли в издательство разоблачать их какого-то редактора, я же тогда встала и сказала, как вы два месяца тому назад ему давали премию, и хвалили все, а вот прошло два месяца, он вдруг враг народа стал.? Почему же так?» Я говорю: «Евгения Семеновна, так вы же то же самое сделали. У вас тоже было двое детей, вы сделали ровно то же самое, что сделала Наташа». Генетика хорошая. То есть не хорошая, а особенная такая. И вот эта прямолинейность Зои, и эта прямолинейность Феликса Светова, это все повадки честных людей, которых очень мало. Когда я говорю, что существует фильтр, такой, знаете, билет на вхождение во власть, в какие-то высокие уровни, то этот билет — изъян нравственности какой-то, так мне кажется.

Эггерт: Вот по поводу честности как раз. Вот два писателя. Борис Акунин, Чхартишвили, который живет в Париже, из Парижа что-то там комментирует, рассказывает, что он думает по поводу будущего России. И есть писатель Захар Прилепин, который, по крайней мере утверждает, что сейчас находится где-то в Донецке и является замполитом сепаратистского батальона. А вот они оба честные, по-вашему?

Улицкая: Ну вы знаете, дело в том, что их на самом деле никак нельзя сравнивать. Единственное, в чем они равны, это в том, что каждый из них писатель. А это скорее человеческие измерения, чем измерения писательские.

Эггерт: Оба влияют на общественное мнение, в этом тоже есть сходство.

Улицкая: Я думаю, что Захар влияет больше. С другой стороны сейчас Акунин издал некий курс русской истории. К нему относятся по-разному, есть историки, которые очень его ругают, я прочитала не весь, правда, не все собрание, а два тома, мне это было очень интересно. Я плохо образованный человек, мне было это интересно читать, и я не могу сказать: «А вот здесь наврал», я не знаю этого. Но то, что сделал Акунин, по крайней мере в интенции, это было замечательно, потому что историю Ключевского, Соловьева, Карамзина сегодня никто не в состоянии прочитать, я имею в виду молодежь. Кроме специалистов, тех, которых готовят в профессиональные историки, этого никто не читает. Поэтому то, что делает Акунин, это замечательно. То, что делает Прилепин, это просто ко мне не имеет отношения, ну хулиган на улице так себя ведет, я даже обсуждать этого не хочу.

Эггерт: Ну почему, вот он себя сравнивает с Лермонтовым. Говорит, вот Лермонтов ездил на Кавказ, и я поехал в гущу, так сказать… Я с народом.

Улицкая: Ну хорошо, но почему… Вы знаете, есть некоторые ситуации, которые для меня оказываются ниже уровня дискуссии. Вот о Прилепине я даже говорить не хочу.

Монгайт: А почему?

Улицкая: Начиная с письма Сталину, которое он опубликовал сколько-то лет тому назад, для меня этот человек просто не существует. Я его не читаю, и мне абсолютно не интересно, что говорит этот … бип-бип-бип человек.

Немзер: То есть вот это уже вас, как исследователя, не занимает? На этом заканчивается ваш исследовательский интерес?

Улицкая: Нет, нет, мне это действительно уже не интересно. Понимаете, ну правда, это…

Монгайт: Слушайте, а вам не кажется он опасен тогда?

Улицкая: Опасен, конечно. Но опасен… Он будет отвечать, за все он будет отвечать сам, понимаете. Мне 75-й год, поэтому я очень хорошо себе представляю, как коротка жизнь. Когда тебе 30 или 40, ты еще думаешь о том, что у тебя еще очень много чего впереди. Вот у меня уже впереди ничего нет, и думаешь только о том, что вообще ты скоро встанешь, и тебе придется отвечать.

Эггерт: Я не хочу монополизировать здесь время, но с другой стороны, я не хочу сравнивать также Прилепина с людьми, которых я упомянул, но, скажем, есть Кнут Гамсун, есть Луи-Фердинанд Селин, да, они не силами добра были, но от этого они не перестали быть хорошими писателями. Вот, гений и злодейство — это знаменитый русский вопрос.

Улицкая: Вы мне дадите, оставите за мной право читать, выбирать себе для чтения…

Эггерт: Конечно, мне просто интересен ваш подход.

Улицкая: Ну спасибо.

Немзер: А Достоевский?

Улицкая: Ну я Достоевского не люблю. Я прошла через Достоевского, очень много потратила душевных сил на него. Мы с Димой Быковым… С Достоевским у нас не очень простые отношения.

Монгайт: Почему вы с Димой Быковым?

Эггерт: Вы вдвоем читали?

Улицкая: Нет, нет, дело в том, что Дима Быков давал несколько очень хороших лекций. Когда я говорю, кстати, об образовательных проектах, то я отчасти имею в виду и Диму Быкова, который заставляет-таки думать, мозги включает он. Я не всегда с ним согласна, но это замечательная такая провокация, интеллектуальная. Что касается… как-то мне даже просто, честно говоря, скучно этом разговаривать. Ну, убьют этого несчастного человека, оставит он своих детей без отца, сиротами.

Монгайт: Пять человек.

Улицкая: Оставит он их сиротами, мне будет очень жаль этих детей. Но дело в том, что мне будет еще больше жаль тех детей, которые пойдут туда в Луганск воевать, и которые будут убиты, потому что очень симпатичный писатель Захар Прилепин их туда позвал. И вот за это он будет отвечать. И не перед нами, он будет отвечать в другом месте, в инстанциях более высоких. Так мне кажется.

Баронова: Если честно, хочется задать такой вопрос: а судьи кто? Я видела вас на многих процессах политических, в том числе на своем, Болотное дело. Вы дружили с Горбаневской, наверняка были на ее судебном, собственно, на всем, против «За нашу и вашу свободу»…

Улицкая: Не была.

Баронова: Вы не были? Вы не ходили на эти судебные процессы? А почему вы не ходили на тот судебный процесс?

Улицкая: Вы знаете, мне сейчас трудно сказать. Дело в том, что я, наверное, немножко позже… Во-первых, меня не было в Москве, когда это произошло. Я была в командировке. Потом я приехала, еще мы немножко общались, и Наташа, это как раз был период, когда мы не очень тесно общались. У нас вообще наша дружба была не на политической основе, она была на поэтической основе, и Наташа мне стихи читала, я ей что-то свои какие-то мяукала. Поэтому я, скорее, включилась в наташину ситуацию, когда ее уже посадили, вот тогда я гораздо больше общалась с ее матерью и с детьми, чем с ней. Потом, когда она вышла, она довольно скоро уехала, и наши отношения дальнейшие были очень теплыми и весьма дружескими, но я не могу сказать, что я близко к ней стояла. Ведь я даже не знала долгое время, что она «Хроники» издавала. Она ко мне со стихами приходила. Хотя «Хроники» она мне приносила тоже, но я не знала, что она их делала.

Баронова: А политические процессы тогда вы не посещали, сами суды?

Улицкая: Вы знаете, меня тронул тогда процесс Синявского, поскольку я в то время уже как-то была подключена, каких-то людей из этого круга я знала, но я не стояла около ворот. По-моему, это был не Мещанский суд, это было где-то… Забыла даже сейчас, где. Нет, я там не стояла тогда.

Баронова: Понятно, ну тогда да, тогда…

Монгайт: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, а вообще нужно ли идти на контакт? Нужно ли, например, искать человеческое в представителях власти, которые априори стоят совершенно на других позициях? Нужно ли пытаться налаживать, строить мосты между собой и теми людьми, которых ты сейчас абсолютно не понимаешь? Вы только что сказали, что с Прилепиным и говорить не собираетесь, и читать его не хотите. Но людей, с которыми мы не совпадаем во взглядах, их в стране огромное количество, надо это признать. Как нужно строить отношения и нужно ли их строить?

Немзер: С другой стороны, вы сказали, что какому-то вертухаю вы были готовы сказать: «Пойдем сядем, сейчас с тобой поговорим».

Монгайт: Ну хотя бы с тем, который зеленкой облил.

Улицкая: Того мальчика, который облил меня зеленкой, мне было жалко, потому что это человек, который краше бутылки водки ничего в жизни не видел, ни роскоши общения человеческого, ни роскоши чтения, и в этом я уверена.

Баронова: А с Сурковым нужно общаться?

Улицкая: А я не знаю.

Баронова: Вот он же знает, у него есть роскошь общения.

Улицкая: А я не знаю, я никогда в жизни, я даже не знаю, как он выглядит. Мне власть вообще малоинтересна.

Баронова: Ну вот с этими политологами, которые создают все эти…

Монгайт: А с НОДовцами, которые ничего…

Улицкая: Давайте так. Вопрос был совершенно конкретный. Он о чем? О том, что можно с властью общаться.

Монгайт: Не только с властью. Людей других взглядов значительно больше.

Улицкая: А нет, я поняла, что с властью. С властью есть две точки зрения. Что работаем и общаемся. И вот, допустим, Чулпан Хаматова и Нюта Федермессер, дорогие мои подруги, они научились говорить с чиновниками. Они прекрасно знают, что вот он самый мрачный чиновник, что он все равно человек, что немножко его поскребешь… Он кошку любит или собачку, у него бабушка больна, а может быть, у него жена первая умерла от рака, и это все считается, они все люди, по-другому устроенные, но они все люди. А есть люди, которые считают, что общаться не надо с властью, что она такая негодяйская, что не надо с ней общаться. И это две совершенно равноправные точки зрения. Что же касается меня, то, понимаете, я же писатель, я же вообще-то политикой, честно говоря, не занимаюсь, она просто меня как бы вовлекает все время, сбивает с моего пути, честно говоря, потому что я бы чем-нибудь другим позанималась.

Монгайт: Пути самоизоляции.

Улицкая: Есть вещи, которые мне гораздо более интересны, чем вот все эти процессы. Но такая наша жизнь, она так устроена, поэтому вовлекаешься. Что касается людей, которые по-другому думают, я думаю, что я достаточно часто с ними общаюсь. Это не близкий мой круг, но я человек не агрессивный, я готова разговаривать.

Монгайт: А как вы считаете, Ходорковский подставляет в какой-то степени Зою Светову, финансируя «Открытую Россию», с которой она сотрудничает?

Улицкая: Вот вы знаете, на этот счет я ничего вам не могу сказать. Дело в том, что, я так полагаю, ведь я Ходорковского видела первый раз, когда он уже вышел из тюрьмы. Но до того, как он сел в тюрьму, мы с Катей Гениевой, моей подругой, постоянно ездили по России со всякими книжными миссиями. Вот то, что он финансировал… Кстати, и в детской колонии в Можайске я тоже была, и класс, оборудованный на деньги Ходорковского, компьютерный, я лично своими глазами видела. Я была членом попечительского совета, когда Ходорковский уже сидел. Замечательный детский интернат в Кораллово, который был организован им после того, как в Средней Азии современные басмачи целую погранзаставу уничтожили, и там было много сирот. И он организовал этот интернат для детей-сирот военных, то есть этот интернат существует до сих пор. Боюсь, скажу, его закроют. Нет, я надеюсь, что нет. Это самое лучшее детское учреждение, которое я видела из типа закрытых, таких социальных. Потому что сейчас там тоже половина сирот, половина детей из сложных семейных ситуаций. Это я про Ходорковского знала, и для меня это было очень важно. И поэтому я, собственно говоря, интервью через адвоката с ним делала, совсем его не зная. Я только знала, что это человек, который очень много денег своих давал на благотворительность, вот это я знала, почему я в эту историю и влезла. И тут я готова свидетельствовать.

Немзер: Вы знаете, вы довольно убедительно сказали про этот фильтр, который создается, фильтр для интеллигенции, он обусловлен внешней декорацией, советской, нынешней, — можешь выйти на площадь, не можешь выйти на площадь, ломаешься, не ломаешься. Преемственность очевидна, и многие ваши книги, кстати, написаны о том, как через поколения это проходит и так далее. Но вот нам в некоторый момент выдали кусок свободы на десять лет, в девяностые годы, я имею в виду. И это разговор абсолютно в сослагательном наклонении, но я хотела спросить, были ли тогда, с вашей точки зрения, соверены какие-то ошибки, из-за которых все куда-то уехало не туда?

Улицкая: Сегодня?

Немзер: Сегодня, да.

Эггерт: Или не могло не уехать?
Улицкая: Аня, вы знаете, это очень болезненный вопрос. Я только что приехала, две недели назад, двух недель не прошло, из Ельцин-центра в городе Екатеринбурге. Я была одним из немногих в моей среде людей, которые не были на той площади в 1991 году. Потому что все мои друзья пошли, а меня крючило. Я говорила: «Ребята, я буду с вами в тот момент, когда будет люстрация. Потому что когда нам предлагают снова партийного человека из этой среды… Вот запретят коммунистическую партию, отлюстрируют до блеска эту ситуацию — я с вами». И понимаете, к сожалению, я оказалась права, к сожалению. Потому что, конечно, через советскую власть не смогли перешагнуть. Секретную полицию не у нас придумали. Секретную полицию, извините, придумал Платон, его стража в государстве его знаменитом — это секретная полиция. И секретная полиция всегда существует в любом государстве, она нужна государству. Но она всегда вторая сила, крайне редко в истории секретная полиция становится первой силой. Такие случаи бывали в истории, их несколько было, это мой счет на самом деле к Ельцину, хотя должна вам сказать, что в одном из последних залов этого ельцинского музея, там последнее выступление Ельцина, оно между прочим переворачивает душу до сих пор, когда он говорит, обращаясь к народу: «Простите меня, я не выполнил своих обещаний». Такого в России не было никогда. Вот никогда ни один правитель в нашей стране не говорил «простите меня». И вот я сейчас задним числом стала к нему лучше относиться. Это известное выступление, все его знают, я просто про него забыла. А вот то, что он отдал власть в стране этой второй силе, это, конечно, определило всю дальнейшую нашу жизнь.

Немзер: То есть у вас не было иллюзий на протяжении всех девяностых? У вас никогда не было иллюзий, что что-то сейчас изменится радикальным образом?

Улицкая: Вы знаете, конечно, нет. Я очень этого хотела. Я очень этого хотела, я видела, что какие-то перемены реализуются. Меня все время безумно раздражала глупость власти и ее… Ой! Мудрецов и философов мне почему-то не хватает. У нас не было Павла Гавела. Вот Павла Гавела мне не хватало. И всем нам его не хватило на самом деле. Ну не вырос он у нас.

Эггерт: Он вообще, кстати, уникальный персонаж. В Болгарии не было, в Румынии.

Улицкая: Ну хорошо, ну был у нас Сахаров, Сахаров провалился. Сахаров был. Это великий человек.

Эггерт: Конечно.

Монгайт: А что значит, Сахаров провалился?

Немзер: Он умер раньше, чем успел…

Улицкая: Он умер потому, что его не поддержали. У него инфаркт был после его тяжелейшего выступления, когда он понял, что он провалился, он понял, что за ним ничего, за ним не пошли. Поэтому нет, ну такая у нас история, и мы в ней живем. И покойная моя подруга, я все время б этом вспоминаю, Алена Бокшицкая, которая в девяностые годы издавала газету «Дом кино», и однажды эта газета вышла с шапкой «Никакая власть не заставит нас жить плохо». Вот мы лично с вами не должны жить плохо. Но обстоятельства таковы, что нас все время вынуждают жить плохо. Ну не хочу я жить плохо. Поэтому Митя Алешковский — герой нашего времени.

Монгайт: Неожиданно.

Улицкая: Ну да, да, потому что он живет хорошо, потому что он помогает бесконечному количеству детей. И у меня шеренга таких друзей. И Зоя Светова из них. Почему я здесь сижу? Потому что Зоя Светова из тех людей, которые живут хорошо, в сложных условиях она живет исключительно хорошо.

Сагиева: Говоря снова о Зое Световой. Есть два штампа, которые все время обсуждают: вот сейчас 1937 год, всех нас посадят, и в противовес, слушайте, успокойтесь, сейчас не 1937 год, совершенно другое время. Вот вы к какому из этих утверждений склоняетесь?

Улицкая: Я поняла. Если надо выбирать непременно из двух версий, сейчас не 1937 год, потому что мы с вами сидим и обсуждаем проблемы, а в 1937 году мы бы вышли, на нас на всех бы надели наручники, и следов бы наших не осталось. Сейчас не 1937 год, власть менее кровожадная, даже говорить нечего. Я вчера прилетела из города Цюриха и через две недели улечу в город Милан. Понимаете, это немыслимо, это нельзя… Понимаете, конечно, это другое время. Конечно, это другая власть. Ну что я могу с собой поделать? Я вообще власть не люблю, мне никакая не нравится, но в общем я считаю, что все-таки не самая плохая на свете.

Монгайт: А можно я еще заберу слово у Кости, потом его отдам, и сейчас еще один вопрос задам.

Эггерт: Только не забудь.

Монгайт: Да куда, ты главный. Мы неожиданно оказались в точке истории, где мы люди, связанные с медиа, культурой, вообще общество, оказались в какой-то степени во власти фриков, во власти шутов, потому что еще недавно они казались триггерами новостей, Милонов, Поклонская, люди, высказывающие очевидно медийные провокации, а сегодня они депутаты Государственной Думы, они люди, которые влияют на наши судьбы, они занимаются законотворчеством, они могут одним абсурдным запросом закрыть судьбу фильма, в который вложены жизни, вот история с «Матильдой». Как вы к этому относитесь? Раньше можно было над этим иронизировать, теперь приходится к этому относиться серьезно.

Улицкая: Ну я не знаю. Серьезно я к этому относиться не могу. Честно говоря, я мало за этим наблюдаю даже. Единственное, за границей включаешь Первый канал, и выключаешь, потому что то, что нам показывают, когда мы выезжаем за границу, то ниже уровня восприятия любого, поэтому это какая-то отдельная субкультура. Я думаю, что все это будет чрезвычайно интересно для историков, материал, который сегодня. Культура, понимаете, выше политики. И об этом совершенно забывают люди, которые нашей страной правят. Дело в том, что это они будут жить во времена Бродского, это они жили во времена Пастернака, вот это вот измерение, о нем совершенно забывают. Какая Поклонская? Кто про нее вспомнит через пятьдесят лет?

Баронова: А «Матильда», которая управляла на самом деле серьезно частью царского двора, от ее решений зависели, например, поставки оружия на фронты Первой мировой. Она была частью культуры или политики?

Улицкая: Вы знаете, она была конечно же и частью культуры, и частью политики, потому что чистых ситуаций не бывает, она была все-таки достаточно известной балериной, потом она еще и на Западе немножко после эмиграции потанцевала, и уже политики в ее жизни тогда не было. Но это ее личная судьба, это ее личный выбор. И в культуре тоже присутствуют люди, которые очень политикой интересуются, и политика вынуждает людей культуры высказываться, действовать. Знаете, Томас Манн, один из умнейших людей, когда начиналась Первая мировая война, он между прочим ее поддерживал.

Немзер: Довольно многие ее поддерживали сначала.

Улицкая: Довольно многие в Германии. Потом идет время, они что-то соображают, оказывается, что нет, не так. Поэтому мы все живые люди, имеем право ошибаться, заблуждаться, но думать надо.

Эггерт: У нас мало времени, у меня два вопроса. Один очень короткий, другой чуть длиннее. Первый — вот эти фрики, о которых говорила Аня в своем вопросе, они представляют народ или какую-то его часть?

Улицкая: Да нет, ну что вы.

Баронова: А Жириновский? Сколько лет.

Улицкая: Жириновский, ну забавный…

Эггерт: Хорошо. Милонов и Поклонская, и все остальные никого не представляют?

Улицкая: Я думаю, что нет.

Эггерт: Они сами по себе. Тогда второй вопрос. Традиционный такой интеллигентский разговор, между Цюрихом и Миланом конечно же. А народ, вот те самые 86%, очень популярный сейчас особенно вот такой разговор, эти люди, которых уже спасти невозможно, это никто, это ужасно, они нас либо задавят, либо мы их победим. Вот как к этому подходить?

Улицкая: Нет, ну не так, ну не могу я так. Для меня народ — это шофер такси, который меня сегодня сейчас сюда к вам вез, и с которым мы замечательно совершенно поговорили.

Монгайт: Он вас узнал?

Улицкая: Нет, не узнал он меня, совершенно он меня не узнал. Для меня народ — это уборщица Айгуль, казахская женщина, которая у нас моет в подъезде, моет наш подъезд, с которой мы в хороших отношениях. Вот мой народ, понимаете, я его не ищу где-то, я не езжу на заводы выступать перед рабочими и крестьянами.

Эггерт: Может стоит?

Улицкая: Нет. Ну вот я была в Екатеринбурге, у меня нет этого ощущения, что народ по отношению ко мне враждебен. У меня хорошие отношения со всеми людьми, с которыми я сталкиваюсь, вне зависимости от их образовательного уровня. Мне люди, во-первых, очень интересны. С народом у меня все в порядке.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, вот я слышала, что «Лестница Якова» это будет ваш последний большой роман.

Улицкая: Да, я тоже это слышала.

Монгайт: Что, врут?

Улицкая: Нет, нет, не врут. Вы знаете, я честно говоря, написала все, что я хотела написать. Раз, два, три, четыре, пять, и сегодня у меня нет такой темы, которая бы меня толкнула на эту адскую жизнь в течение трех-четырех лет, потому что большой роман это ужасно тяжело. У меня силы рассчитаны на маленькие расстояния. Когда приходится браться за большой роман, я просто умираю, я еле живая. Поэтому постараюсь больше не влезать в эту историю. Я что-нибудь поделаю.

Монгайт: Это такая сильная фраза — я написала все.

Улицкая: Я всегда… Может, рассказик какой-нибудь получится, а может, нет.

Монгайт: У нас сегодня в студии была писатель Людмила Улицкая, которая написала все.

Постскриптум

Улицкая: Я очень рада вас всех приветствовать, счастливо.

Фото: Maria Karpuhina / Дождь