«Сегодня делается все, чтобы не было личностей»: Зоя Богуславская об эпохе серых масс, моде на шестидесятые и ярком Серебренникове

Богуславская: Такое время на дворе, таков мессия, сказал очень хороший поэт. Сегодня так надо, потому что другого нет, нечем заменить это. Если бы была режиссура, которая бы показывала нам, предположим, творчество детей от пяти до десяти, заставляла бы прочитать отрывки, показать фильмы, что-нибудь представить. Но этого же нет. За какие-то рамки общепризнанного, веленого, не выходит никакая наша, назовем это самодеятельность в построении каких-то действий, событий. И вот идут по проторенной дорожке, как полагается в сегодняшнем понимании. Я уже привыкла, что все заорганизовано до такой степени, что личность, особенно маленького существа, ей пробиться очень трудно сквозь эту рамку общепринятого нынче, поэтому к этому относишься уже с равнодушием и, к сожалению, без протеста.

Желнов: К сожалению, без протеста?

Богуславская: Без протеста. Это все равно, что плевать против ветра. Ну что ты будешь, против кого, против чего? В рамках, предположим, своих, вы знаете, что я создала проект премии «Триумф»?

Желнов: Конечно.

Богуславская: Потом я создала проект сейчас «Парабола», в память Андрея. Внутри этого я построила тогда в «Триумфе», и получилась такая плеяда, такая элита нашей культуры во всех областях искусства, потому что у нас было все необычно: выдвижение тайное, голосование тайное, и никто с этим ничего поделать не мог. И абсолютно фантастическое жюри. Поэтому я и говорю, что каждый, я считаю, в рамках того, что ему дозволено, в рамках того, что ему дадено.

Лобков: Иными словами, вы хотите сказать, я просто пытаюсь понять, вы хотите сказать, что это все казенно выглядит? Или что это выглядит несовременно, или это выглядит навязанно?

Бычкова: Не вызывает никаких эмоций ответных.

Богуславская: Нет, я против такой заорганизованности, нет личности, нет человека. Он не может высказаться, или, как вам сказать, надо дать люфт в ответах. Понимаете, нельзя задать так вопрос, что уже ответ в нем, в вопросе. Сейчас все интервью официальные, они содержат в вопросе уже ответ, и ты только говоришь, например: «Любите ли вы когда ходят маршем 1 Мая?» «Люблю». Что, он скажет что-то другое? А надо, с моей точки зрения, давать общественные социальные интервью, вопросы, и праздновать эти праздники, которые стоят того. Ну что вы День Победы будете не праздновать? Будете праздновать.

Желнов: Конечно.

Лобков: День Победы — это, скорее, уже как День скорби сейчас во многих европейских странах, это скорее, скорбь по погибшим, а не радость освобождения, потому что освобождение уже случилось, уже никто никого не закрепощает. А это день, когда поминают тех, кто не вернулся, и это многие десятки миллионов людей. И до сих пор неизвестно, сколько десятков миллионов.

Богуславская: Вот этот полк и поминает во всех странах, которые было и не было.

Катаев: Зоя Борисовна, позвольте по поводу праздников, вокруг этих праздников еще много советских символов с радостью восстанавливается: красные флаги, те же самые георгиевские ленточки. Вообще много советского, помимо праздников, в нашей жизни и до сих пор, и люди это с радостью, как мы видим, все это воспринимают. Так можно ли сказать, что мы так и не попрощались с советским менталитетом, с «совком» так называемым, и почему так произошло, на ваш взгляд?

Богуславская: Потому что «совок» сегодняшний в некоторых начинаниях выглядит гораздо прогрессивнее, и как бы сказать, более демократично, чем некоторые установления сегодняшнего дня, вот и все. Мне кажется, что сквозь все это есть какое-то глубинное нетронутое сознание человек нашего времени и тысячелетия, когда он все равно себя проявляет, даже сквозь каскад слов дежурных общепризнанных. И некоторые, вот я послушала некоторые интервью, в которых, я увидела, что он не может ответить иначе, чем он считает, и это бывает свежо.

Желнов: Вы о ком говорите? О чьих интервью говорите?

Богуславская: Ну есть интервью кое-какие общественные, где это есть все. Условно говоря, когда-то был Сахаров и Лихачев, ну они не могли по-другому отвечать, чем они думают, понимаете. Сейчас это реже, но зато мне кажется, что вот поросль наша, говоря дежурными словами, многие из них все-таки рискуют не попасть больше на телевизор, не попасть ни на что, кроме Дождя, но все-таки сказать так, как они думают. Это сейчас все труднее управлять сознанием и мнением какого-то большого слоя молодых людей.

Лобков: То есть вы считаете, что люди равные по смелости Лихачеву и Сахарову, существуют сейчас, просто они по каким-то причинам не могут высказаться?

Богуславская: Нет лидеров, очень плохо с лидерами. Они были все-таки, как сказать, у нас сейчас какие-то всплески, то Навальный, то еще кто-то высунется, но как-то очень недолго. Я вам скажу, я это объясняю не тем, что больше трусы или боятся, просто время более равнодушное. Настолько люди притерпелись к тому, что может быть хуже, знаете, как Гурченко говорит, только бы не было войны. Вот если это сбудется, уже будет хорошо.

Лобков: А может быть, это то как раз, к чему нас приучают, что хорошо, если войны не будет, и значит, все остальное дозволено.

Богуславская: Нет, нельзя приучить нас ни к чему. Кухни остались, люди совершенно по-другому разговаривают между собой, когда они вне экрана или других средств массовой информации, это уже не заткнуть обратно, ни затолкать.

Гликин: Если мы начали сравнивать сегодня и вчера, вы тогда, в шестидесятые, в семидесятые, были в самом центре культурного процесса, и слово художника, поэта, оно значило много тогда, и в отношениях с властью. А как сейчас, каким вы сейчас чувствуете культмомент, в плане нашей культуры, в плане влияния нынешних художников на жизнь?

Богуславская: Понимаете, все делается для того, чтобы не было, с моей сточки зрения, время такое, чтобы не было личностей. Вот все дело в этом, с моей точки зрения. Вот все делается в обезличке, чтобы если высовываешься, или у тебя какой-то необычный талант, или ты вдруг позволил себе быть очень ярким и этот ряд одинаковых голов как-то немножечко порушил, то тебе ничего хорошего не сулит. Поэтому идет такая медленная-медленная…

Знаете, я вам расскажу эпизод, который я мечтала рассказать. Я спросила женщину, русскую девушку, которая приехала из Германии, я ее спросила: «Вы изучаете русскую литературу?». Она говорит: «Да». Я говорю: «Что вы изучаете?» Думала, она скажет Чехов, Толстой, Достоевский. Она говорит: «Как, мы не кого изучаем, а что». Я говорю: «А что?». Она говорит: «Тексты». Я говорю: «И что, вы не знаете, чей это текст?» Она говорит: «Нам преподаватель сказал, а зачем, автор давно умер, а текст жив. Вот мы тексты и изучаем». Хорошо, да? И вот это происходит на всех уровнях. Зачем нам автор, когда есть текст? Ну, я послушала ее текст.

Бычкова: Я как раз хотела спросить про тексты и про личностей. Мы помним, что через несколько дней день рождения Андрея Андреевича Вознесенского. Скажите, пожалуйста, вы удовлетворены тем, как сегодня, в 2019 году, в наше время, сохраняется память о нем, как о поэте?

Богуславская: Вы знаете, я одна из редких женщин, у которых дурацкая такая особенность, я очень верный человек. Женщины — это совсем другая статья, но человек, я никогда не предала ни одного человека, который в ранге сегодняшних предпочтений упал вниз, я ходила всегда по всем местам, в которых засекали, что я туда иду и так далее. Я принимала на даче Любимова, Солженицына, в Переделкине, вместе, конечно, с Андреем. Вот я так устроена, что я сохраняю верность отношениям. Я это считаю, вообще отношения, главное в человеческом существовании, поэтому вокруг меня как было столько друзей, никого не сдала.

И я помню, когда меня допрашивал очень крупный генерал, и не самый плохой, КГБ, и спрашивал, кто вам дал подписать письмо в защиту Синявского и Даниэля, я ему сказала, меня мама не учила так. Он говорит, причем здесь мама, ну кто вам дал? И вы будете ездить всюду, мы же не спросим. Я говорю: «А зачем?». Он говорит: «Мы и так знаем, скажите, кто». Я говорю: «Я не могу сказать. А если вы знаете, зачем тогда вы меня об этом спрашиваете?» — «Мы хотим вас выручить, я поставлю галочку, что вы назвали, и вы свободный человек».

Желнов: Зоя Борисовна, Оля имела в виду, позволю дополнить, насколько вы чувствуете, что сохраняется память в обществе, не среди друзей вашего круга, а в обществе в целом российском память об Андрее Андреевиче? Насколько вы удовлетворены, как читают его тексты, продаются его книжки, воспоминания? Вот с этой точки зрения.

Богуславская: Вы знаете, я считаю, что совершенно неожиданно, и не моими усилиями, хотя, конечно, я сохраняю память ему, совершенно не для паблисити, не для славы, ничего, это душевное, на разрыв аорты. Несмотря на это, я не думала, что будет такая, чем больше, как вам сказать, заглушают его или … Смотрите, четвертое собрание сочинений, он почти десять лет назад ушел, спектакли, любые чтения не обходятся без него, я не говорю, песни какие-нибудь, «Песня на бис» или «Миллион алых роз», все уже давно не знают, что это он. Но это очень стойко, может быть, именно в силу того, что это не настолько выдвинуто вперед, чтобы это стало уже, как вам сказать, стандартным штампом, произносить Вознесенского.

Так что в этом смысле написал мой любимый Дима Быков, с которым я вчера говорила, его здоровьем интересуясь, он мне сказал: «Зоя, ничего не было, все было нормально», в коме он сидел, все это было нормально. Он считает, что они прокляты, шестидесятники, вот только что я прочитала, прокаженные или как-то, его книжечку. А я считаю наоборот, никто, ни одно вот это десятилетие настолько не сохранило свою, как вам сказать, авторитет и легендарность, как шестидесятники.

Лобков: А чем вы объясняете это? Это какие-то, это явление в культуре чрезвычайно важно. Я помню эссе Андрея Вознесенского, где он рассказывает о своем общении с другими шестидесятниками, в том числе с такими же яркими личностями с другой стороны, что называется, «железного занавеса», с Фернаном Леже, с Пабло Пикассо, со многими другими. И вот такое ощущение, что как будто они все родились в одно время, люди, которые определили современную культуру. Чем объясняется такой взрыв? Казалось бы, ну у нас там оттепель, Сталина не стало, ну ведь у них Сталина и не было, а тоже взрыв в шестидесятые годы.

Богуславская: Взрыв чего?

Лобков: Какого-то творческого духа, каких-то совершенно безумных…

Богуславская: У них?

Лобков: Да.

Желнов: Везде.

Богуславская: У нас сегодня везде…

Лобков: Нет, в шестидесятые годы.

Богуславская: Да, шестидесятники.

Гликин: Да, и в Америке был взрыв.

Желнов: Чем вы это объясните, Зоя Борисовна?

Богуславская: И Европа, и все, так сошлось. Почему «Могучая кучка» в России, почему все композиторы такие. Это вот бывает такой вот, как сказать, могучая кучка, вот сошлись. Я приписываю этому феномену таких, это объединение именно личностей, вот сверхинтересы какие-то очень важные, вдруг партнер который тебя слышит, тебя понимает, он начинает говорить с ним, и образуются единомышленники. Когда меня спрашивают, что общего между Евтушенко и Вознесенским, они дружили какое-то первое время, а потом это очень далеко разошлось, я всегда говорю — единомышленники, вот и все.

Желнов: А кто из этих личностей, понятно, что помимо Андрея Андреевича, как вам кажется, из этого круга, вашего круга, поскольку ваш круг это, в общем, страна и вся интеллигенция, войдет, вошел в историю? Как личность.

Богуславская: Белла Ахмадулина. Булат Окуджава. Аксенов. Ну, Евтушенко, Вознесенский. Кого еще назвать? Войнович. Конечно, Володя Высоцкий. То есть те люди, которые текстами обогащали. Вот послушайте, ребята, почему такой взрыв, успех был у «Антимиров»? «Антимиры», потому что через «Антимиры» прозвучали стихи «Убил я поэму. Убил, не родивши. К Харонам!» или «Нам, как аппендицит, поудаляли стыд. Бесстыдство — наш удел. Забыли, как краснеть». Ходили на «Антимиры» и на его стихи как на глоток познания свободы, которой еще не было в жизни.

Желнов: Зоя Борисовна, понятно, что это старая теория, о конце культуры, о конце истории, но через десятилетия, вот через десятилетия, как вам кажется, эти строчки, то, о чем вы сейчас рассказываете, вот следующие поколения, они будут помнить это? Или все все равно растворяется, и забвение — это главный враг культуры и вообще спутник жизни?

Богуславская: Почти невыносимо трудный вопрос, потому что мы не владеем знанием о том времени, которое наступит. Все зависит от катаклизмов. Если завтра будет война, то это одна история, если начнут сажать, вторая история, если появятся Освенцим и лагеря — третья. Это зависит от времени. Мне кажется, что не проходит бесследно опыт, особенно опыт состраданием. Например, мемуары Мандельштам Надежды, вот не проходит она, или сейчас Ландау вот Кора, я их обоих знаю очень хорошо, могу такие эпизоды про Ландау рассказывать, сколько я с ним говорила, ходя по набережной Дубны.

Как вам сказать, ну это вот так, и это не вычеркнешь. Мне кажется, все зависит еще от такого, как это сказать, сочленения как семья. Если в семье помнят, то как-то память эту передают. Если книги издают, которые ребенок читает, и вдруг он проникается. Вот у меня сейчас такие ребенки, понимаете, они читают, и даже шестилетняя моя внучка Зоя Богуславская, которая пела «Миллион алых роз» в Зале Чайковского, пятилетняя, сейчас шесть, понимаете, они уже читают, и она читает уже более взрослые книги. Я говорю, что ты делаешь, моей Насте любимой, жене моего сына Леонида, зачем это? Она говорит, я ничего не делаю, это она где-то достает, шесть лет.

Лобков: Можно, я про Ландау спрошу.

Богуславская: А, зацепился.

Лобков: Дело в том, что после спектакля «Дау» образ его так мифологизировался, что уже непонятно, в общем, был ли такой человек, или он был создан фактически заново. Поэтому иногда приходится даже напоминать кинокритикам, что вообще был такой физик Ландау. Вот поэтому очень интересно, какое впечатление у вас он оставил, тем более, что он не очень любил общаться.

Богуславская: Ой, я про него могу много, так что…

Желнов: Ну, если сжато, Зоя Борисовна, про общее впечатление, потому что мы еще хотим о многом спросить.

Богуславская: Раза два по набережной Дубны гуляла с ним, легко про себя ненавидела его, потому что он говорил: «Что вы держите? Какую книгу?». Я говорю: «Фолкнер». Он говорит: «Барышня, на кой хрен вы читаете Фолкнера?». Я сказала: «А что, не надо?». — «Нет». Я говорю: «А что надо?». Он говорит: «Легкий детектив». Я говорю: «А что, умных книг вообще не надо?». На что он мне говорит: «Читать надо только детективы, которые, как шахматы, надо расшифровывать». Это его цитата. «А умные книги, Фолкнера, мне, например, — говорил он, — никакое обогащение души с помощью чтения книг не надо». Я говорю: «Вам не надо, а другим надо».

А последнее, что я скажу, когда он разбился, мы там были с Андреем Андреевичем. Он вез 36 сотен яиц, или сколько, меньше, 3600, наверное, яиц, поскольку был дефицит, и все возили. Он ехал из Москвы в Дубну, когда он разбился, и вез эти яйца. Яйцо ни одно ни треснуло! А он, когда это все случилось, я говорила с его врачом Дебейки, буквально через три дня, когда он лежал весь уже из комы вышел, все, «Ну как, Ландау будет жить?». И он мне сказал, Дебейки, знаменитейший американский врач…

Лобков: Который еще Ельцину достался потом.

Желнов: Ельцину, да.

Богуславская: Все знает, трудно с ним говорить, с Лобковым. Я скажу, он мне сказал гениальную фразу: «Зоечка, он будет как человек, жить, мы его спасли. Как Ландау — никогда». И все.

Катаев: Теперь он в образе «Дау». Зоя Борисовна, про шестидесятников еще спрошу.

Богуславская: Давай.

Катаев: Ваше вот время, оно сегодня стало вот неожиданно снова очень модным. Все эти фильмы, сериалы, «Оттепель», «Оптимисты», «Юморист», фильмы, опять же Политехнический новый, возобновленный, будет возобновлять поэтические вечера. Вот как вы думаете, почему так случилось, почему шестидесятые сейчас такие актуальные и модные?

Богуславская: Во-первых, был глоток свободы, так же, как в девяностые. Мой протест против того, что «дикие» девяностые, просто не могу сказать, разрывает меня, потому что это было второе самое свободное время. Начало девяностых, все, и театры новые, и концерты, и мой триумф, которые пробежал, 1992 год.

Лобков: И дефицит яиц тоже включается в понятие свободы.

Богуславская: Да-да, шестидесятые и девяностые, они все время как бы параллельно идут. Но я вам честно скажу, голод на что-то новое, на взрыв свободомыслия, но не просто там, не знаю, нельзя плевать, а он плюнул в вождя бывшего, нет, а свободомыслие в смысле свободы мышления, свободы произносить какие-то идеи, проекты, которые не совпадают с официальными, вот в этом жажда. И поэтому все, что дает хоть какую-то щель, вот шестидесятые и девяностые, почему девяностые самые «дикие», они дали очень недолгий взрыв этой возможности. «Триумф»-то я создала, 1992 год.

Катаев: А почему упустили-то эти возможности, на ваш взгляд?

Бычкова: И тогда, и тогда.

Катаев: И тогда, и тогда.

Богуславская: Это была свобода девяностых, когда еще никто не очнулся. Потом подняли голову, и стали зажимать.

Желнов: А тогда, в шестидесятых, почему упустили?

Богуславская: Выскочил пучок таких людей, вот Вознесенский, Ахмадулина, Аксенов, Войнович, Высоцкий, это же такая вот, как «Могучая кучка». Если бы вы были помоложе и пошли бы на первый спектакль «Антимиры» у Любимова, это было хуже, чем митинги. Это вопили после конца минут 15, потому что это были слова, которые не произносились.

Лобков: А как вы считаете, Хрущев, учитывая то, как он потом разгонял выставку в «Манеже», Хрущев просто в силу своей, как теперь говорят, недалекости, не обращал внимания на то, что у него, можно сказать, по соседству с Кремлем такое происходит, или все-таки он знал и не вмешивался?

Богуславская: Во что?

Лобков: Ну, вот в это.

Гликин: В «Таганку», разрешал «Таганку».

Лобков: Во весь этот пир свободомыслия. То есть он знал и не вмешивался или просто занимался чем-то другим?

Богуславская: Я сейчас процитирую, и тем самым почту память очень смелого человека, его зовут Эрнст Неизвестный, который в споре с Хрущевым после его крика сказал: «Никита Сергеевич, я же не позволяю себе вмешиваться в то, что называется политикой, почему же вы считаете, что вы понимаете в искусстве, если вы этим не владеете?». Это прилюдный разговор был, официальный, значит, ему можно было так сказать.

Бычкова: Скажите, пожалуйста, вот людям, которые уже не застали шестидесятые годы, но хотят об этом знать, тем более, как мы говорили, это модно и всем интересно, кто по-вашему из сегодняшних авторов, из не сегодняшних авторов максимально адекватно и точно выразил это время?

Богуславская: В сегодняшнем искусстве и литературе?

Бычкова: Ну, например. Или не в сегодняшних.

Богуславская: Ну, как вам сказать. Анатолий Васильев есть, предположим. В кино есть несколько людей. Вот я не знаю, Абуладзе жив, «Покаяние» который?

Лобков: Нет.

Богуславская: Вот видите, Данелия сейчас потеряли. Это все вот, не знаю, очень много есть людей, которые уже просто в силу возраста, а молодых я знаю многих смелых, свободных людей, но нет идеи, нет проектов.

Желнов: Ну вот «Стиляги», например, «Оттепель», вот целая череда сериалов, фильм «Юморист», может, вы ее…

Катаев: «Оптимисты».

Богуславская: Кого вы имеете в виду?

Желнов: Вот сериалы про шестидесятые.

Катаев: «Оттепель», «Оптимисты».

Желнов: Да, «Оттепель», «Оптимисты», вы что-то смотрели из этого?

Богуславская: Я не видела «Оттепель». Но передать сегодня дух нельзя. Почему? Скажу, это мое мнение, может, вы против. Оттепель должна была быть вмещена в несвободу, понимаете, тогда это открытие всего. А сегодня как бы все можно и ничего нельзя. Понимаете, если не рождается крупных идей, нету гениев, ни создателей, не знаю, спутников, пока нет. Это приглушенность, с моей точки зрения, личностей, нету стимулов ни в школах, ни в вузах развивать личность. Например, есть некоторые даже детские сады, вот у меня мой ребенок там, где развивают мышление и способность придумывать. Заучивать, но не придумывать, вот как сказала моя немецкая ученица, зачем, автор умер, тексты изучаем.

Катаев: А вот по поводу автора, который умер. Сегодня, в отличие от ситуации тридцать-сорок лет назад, ни один фильм, ни одна книга, ни один спектакль даже не становится каким-то резонансным событием, которое обсуждается в обществе везде, на каждом углу, действительно становится важным культурным событием. Почему сегодня такого нет? Почему так?

Богуславская: А где сейчас? Что обсуждается сейчас?

Катаев: Я и говорю, ничего.

Богуславская: Вы говорите: ничего нет. Это не так.

Катаев: Почему не обсуждается?

Богуславская: Есть, но поскольку они не попадают в пиар, хотя иногда и попадают, то они остаются среди очень большого количества людей, которые их посещают, просто протолкнуться в дверь нельзя, которым хочется глоток вот этих свежих идей, чего-нибудь новенького.

Катаев: И большие авторы есть?

Богуславская: Да. Я расскажу вам для разрядки, вы вырежете это. Я иду с Михаилом Рощиным, нашим замечательным драматургом, на прием в американское посольство. День независимости Америки. Тогда считалось почетным, разрядка. И мы идем, и Мишка мне говорит: «Зоя, я тебя умоляю, сорок минут. Ты же захочешь там тусоваться или что-то. Через сорок минут». Я говорю: «Да хоть через пятнадцать! Я иду из-за тебя». Андрей был в отъезде, он заехал, и мы идем в американское посольство, где считалось почетным быть приглашенным и так далее.

Через сорок минут он мне делает знак, я делаю знак, мы с ним выходим. И вдруг по параллельной с опозданием идет девочка, актриса Вахтанговского театра. И Миша так приостанавливается и говорит: «Знаешь, я, пожалуй, останусь». Я говорю: «Ты меня силой вытаскивал через сорок минут, все! Какое остаемся?». И он мне говорит (фразу я запомнила на всю жизнь): «Зой, новенького хочется, новенького». Вот девочка была новенькая, и он вернулся.

На другой день звонит в шесть утра: «Ты на меня не обиделась?». Я говорю: «Какого хрена ты пошел?». Он говорит: «Понимаешь»… Я говорю: «И что, ты обрадовался, досталось тебе?». Он сказал: «Ничего интересного, я ее быстро проводил».

Гликин: Зоя Борисовна, сегодняшняя эпоха на что похожа? С какой бы вы эпохой из XX века сравнили? Застой 70-х? А некоторые и с 1937 годом начали сравнивать.

Богуславская: Ни с чем. Дорогие мои, столь разнообразно, как существует в одном и том же времени наша эпоха, при такой разрозненности, при таком полном непонимании, что будет завтра, нельзя сказать ничего. Сегодняшний народ ― это не сообщество, это разрозненная, по-разному думающая масса, в которой вы найдете фашизм и демократию, антисемитизм и национализм. Все вместе. Разрозненная, многослойная, не составляющая единое целое.

Поэтому, с одной стороны, мне кажется, нашему правительству очень трудно, поскольку собрать это общество… Разве что если завтра война, если враг нападет.

Лобков: Зоя Борисовна, я бы хотел все-таки вернуться тоже к сегодняшнему дню, к преддверию Дня победы. И опять почему-то в виде разных опросов или под видом опросов спрашивают: «А как, скажите, пожалуйста, вы относитесь к Сталину?». Никто же не спрашивает, допустим: «Как вы относитесь к Александру II?». Почему-то регулярно, раз в месяц нас спрашивают, как мы относимся к Сталину. И вообще эта фигура как-то не уходит из жизни.

Катаев: Да.

Лобков: И ставится вопрос: действительно, стоило же жертвовать столько человеческих жизней (в смысле репрессий), чтобы построить Магнитку, ДнепроГЭС, Беломорканал? Как вы думаете, Сталин по-настоящему присутствует в российской жизни сейчас или власти хотят, чтобы он присутствовал?

Богуславская: Ничего власти не хотят. Все сами хотят. Сталин ― сильные руки, как сегодня говорится. Идет мифологизация еще, ведь ему сейчас приписывают… Мамлакат, девочку, которую он держал, раньше приписывали, а теперь ― что все хорошее, что было раньше и сегодня утрачено, оказывается, было при Сталине. Понимаете, что происходит?

А поскольку тогда никогда не высвечивалось темное: голодные деревни, или голод, или резня где-то, ― этого же не было, сейчас у нас все падает. Когда я спрашиваю: «Почему сегодня столько преступлений?», мне говорят: «Дурочка ты, было ровно столько же, но тогда не писали».

Гликин: Если мы говорим про сегодняшнее время, репрессии в новом таком измерении. Я знаю, вы были в «Гоголь-центре», встречались с Серебренниковым. У вас есть какое-то внутреннее объяснение, что с ним произошло, почему он оказался под дамокловым мечом нашего правосудия?

Богуславская: Не в ногу идет. Опять то же самое. Во-первых, это фантастически яркий художник, фантастически. То, что может Серебренников как режиссер, как гуру своего сообщества, понимаете? Я с ним много общалась, он сделал мой авторский вечер в «Гоголь-центре» и вел его сам. То есть он ко мне с некоторой симпатией. Правда, он до сих пор едет в Переделкино, он два раза запутывался в автомобиле в трех соснах.

Желнов: А вы понимаете причины? Все-таки не абстрактно, почему, да.

Богуславская: Он очень яркий художник, очень яркий.

Желнов: Зоя Борисовна, яркость ― это все-таки категория абстрактная. В данном случае, к сожалению, с точки зрения власти, да, я говорю, что абстрактная для них. Вы понимаете конкретный повод, причину, которая привела вот к этим событиям с домашним арестом и сейчас с подпиской?

Богуславская: Я вам говорю, не в ногу шел. И плюс он человек яркий в каком смысле, я имею в виду? Что он неожиданный, никогда не знаешь, что он выкинет. Вот это одно он сделал, потом другое, потом Пугачеву. Сейчас я была, буквально два дня назад, на «Наша Алла», где была Пугачева, где все это было. Вот выхватил, и вдруг оказалось: никто ничего с ним не может сделать. Что, Пугачева может сказать, что это неправильно? Хотя она сейчас не в чести. Я имею в виду официально.

Я очень хорошо помню, кстати, когда кто-то попросил при мне, вы понимаете, что Алла Пугачева, «Миллион алых роз», «Песня на бис» и так далее, Раймонд Паулс, Вознесенский, Алла Пугачева. Так что мы с ней, конечно, очень давно знакомы, про нее когда-нибудь я вам расскажу случай, в который просто невозможно поверить: как она загипнотизировала Гарри Каспарова и он выиграл чемпионат по шахматам, поскольку это у нас было на даче. Закрыли.

Тут я вам хочу сказать: он умеет выхватить из серой массы будней вдруг что-то. Дикое чутье у Серебренникова на то, что зазвенит именно в это время среди этих людей. Поэтому я у него все смотрю, что было.

Желнов: А Пугачева почему не в чести? Вы сказали, что Алла Пугачева сегодня не в чести. Что вы имели в виду?

Богуславская: Знаете, я вам расскажу. К ней при мне подошел человек. Вы понимаете, я говорю, столько песен она пела Паулса и Андрея Андреевича, она у нас много бывала.

Желнов: Безусловно, да.

Богуславская: Этот эпизод, конечно, с Гарри Каспаровым, когда она сказала: «Сейчас я ему задам», а он сыграл 0:6 не в пользу Гарри. Как она бежала к нему в семь утра, поддавши немножко, и сказала: «Ты что, с ума сошел? Вся страна на тебя смотрит! Позор, щенок! Где ты живешь? Это „Россия“, сарай! Почему он, противник, живет в „Метрополе“, а ты в этом? А ну чтоб ты начал!». Они приехали к нам на дачу с Болдиным, это абсолютная правда, и он начал выигрывать со второго.

Желнов: А почему она не в чести сегодня?

Богуславская: А почему, я вам скажу, я говорю с ее слов. Кто-то при мне ее попросил, я не помню, какой-то…

Желнов: Вот сейчас, в «Гоголь-центре»?

Богуславская: Нет, не в «Гоголь-центре», два дня назад, неважно.

Желнов: Окей.

Богуславская: Подошел, сказал: «Алла Борисовна, заступитесь». Или что-то такое попросил. Она говорит: «Я не могу». Он говорит: «Как же вы не можете, если вы левой ногой открываете любую дверь там?». Она помолчала. Я не забуду ее выражение. Она сказала: «Уже нет. Все».

Бычкова: Вы сказали про Вознесенского в каком-то интервью, что он как раз не был диссидентом, но был человеком художественного инакомыслия.

Богуславская: Инакомыслия, правильно, молодец.

Бычкова: Что это значит? Что это такое?

Богуславская: Я имею в виду, что его разночтение было только стилистическое. И смелость художественная, я вам говорю, «Убил я поэму», это же все было. Как можно было это произнести, когда идет?.. Он же пишет: «Все процветает вокруг, но не поется». Все процветающе вокруг, но не поется. «Мой друг, мой северный, мой неподкупный друг, хорош мундир, да не по росту. Все процветающе вокруг, но не поется».

У него столько стихов, он иначе не умел. Если сейчас выстроить книжку только из вот этого… Я говорила, что он не диссидент, потому что у него не было желания никогда менять власть, входить в какие-нибудь думы. Ему предлагали миллион раз, а он не любил этого, ни общественное, ни социальное, ни политическое.

Лобков: Ему давали свободный выезд, он, когда хотел, мог уехать, вернуться.

Богуславская: Нет, послушайте, ничего ему не давали. А там залы, сдавали билеты в Линкольн-центре, если он не приедет, и наше посольство слало сюда Яковлева, был хороший человек очень, вы знаете.

Лобков: В Канаде. Он в Канаде был.

Богуславская: Да. Нет, он был там послом в это время. В Канаде.

Лобков: В Канаде.

Богуславская: Да. Он присылал и говорил: «Что вы творите? Билеты раскуплены, узнали, что Вознесенский не приедет, сдает громадный зал».

Бычкова: А вас не задевает, когда вас журналисты в интервью спрашивают больше о поэте Вознесенском и, может быть, меньше о вас как о литераторе.

Богуславская: Нет, это не так. Меня гораздо больше спрашивают о нашей личной жизни, чем о политике, поскольку там нет цитат у него, потому что у него все в стихах. Так что там уже достаточно. «Бесстыдство — наш удел. Мы попираем смерть. Ну, кто из нас краснел? Забыли, как краснеть!». Это же все было в стихах. Так что это трудно было остановить.

У него две книжки были аннулированы. У него же были аннулированные книжки, запретные. У него было очень много вещей. Он ставил три строчки и белую страницу, он заставил их, когда издавал, то есть здесь изъято стихотворение.

Желнов: Зоя Борисовна, я тоже позволю дополнить Олю. Имеется в виду, что вы ― два творческих человека, два писателя. А когда вы сейчас приходите на интервью, когда с вами разговаривают, беседуют, приглашают, много вопросов, больше вопросов об Андрее Андреевиче, а не о ваших работах. Вас это не задевает в профессиональном смысле?

Богуславская: Нисколько! Я бы возмутилась. Знаете, у меня был замечательный… У нас, помните, была «Школа злословия», которую вели Татьяна Толстая и нынешняя жена Чубайса, Смирнова Авдотья? И вдруг она, Авдотья, говорит: «Боже мой, какое счастье, что вы вышли из-за спины Вознесенского! Я к Вознесенскому отношусь с громадным пиететом, но это не мой поэт. А вот Зою мы пробивали год, нам не давали с ней сделать эту „Школу злословия“. Как хорошо, что вы вышли из-за его спины».

У меня была истерика, они вырезали. Я говорю: «Да лучше бы я никогда не выходила из-за его спины», ― кричала я, и слезы катились.

Лобков: Зоя Борисовна, вы премию «Триумф» придумывали вместе с Борисом Абрамовичем Березовским.

Богуславская: Ничего общего, никогда. Он был против.

Лобков: Но он имел к этому отношение?

Богуславская: Нет, он финансировал.

Лобков: Как это?

Богуславская: Здрасьте! Одно дело ― автор спутника, другое дело ― кто финансировал. Здрасьте.

Лобков: Так или иначе, может быть, я неверно выразился. Но вы с ним общались достаточно близко.

Богуславская: О, вот это правильно.

Лобков: В том числе он имел отношение к проектам вашего сына и так далее.

Богуславская: Ничего общего.

Лобков: Не имел? Многое же нужно опровергать, потому что мы с первоисточником общаемся.

Богуславская: Нет.

Лобков: Какое у вас все-таки мнение, какой след оставил Березовский в истории России?

Богуславская: Самый яркий.

Лобков: Это плюс или минус? И в чем для вас его наследие?

Богуславская: Я вам хочу сказать, я очень благодарна Авену Петру Олеговичу, который сейчас находится в Австралии, я случайно к этому причастна, который написал книгу. Березовский умер и так далее, но дело его живет.

Березовский, я вам рассказала, как он уговорил Андрея «Коммерсантъ» возглавить. Это человек, который мог убедить. Со мной, я же когда сделала «Триумф», он мне сказал: «Я предлагаю вам. Я финансирую какой-то дохлый „Белый фестиваль“ в Ленинграде. Сделайте какой-то проект, это меня не удовлетворяет». И я говорю: «Отстаньте от меня». Он меня три раза вызывал, я говорила ему: «Что за толк?».

Я тогда придумала этот «Триумф». Я сказала: «Надо создать Нобелевские премии в России, не официально, а сделать свободную премию, когда вы построите ряд людей и так далее». Он этому не верит, я не хотела ничего возглавлять. Вы знаете, какое жюри было, может быть, если вы помните. Спиваков, Башмет, Битов, Аксенов, Вознесенский. Это было пиршество. Но неважно.

Желнов: Да, конечно, помним.

Богуславская: И, короче говоря, он так удивился! Он был уверен, что это я так, дурачка валяю. Он сказал: «Делайте, я буду очень счастлив». И поскольку слава человека, который не побоялся заступиться за Синявского или за Бродского за мной шла, что я очень честная, то все, кого я поименовала в жюри, у нас жюри было ослепительное, они все были.

Лобков: Я имею в виду его политическую роль, потому что мы знаем, что политическая конструкция, в которой мы живем, ― это частично его рук дело. Даже во многом.

Богуславская: Я вам хочу сказать, что это человек был плохо предсказуемый. Вот как бабушку он вынес из этого. Это человек был провокативный, ему не интересно было, если бы это было просто и нормально. И я с ним очень много ругалась, причем он обожал, когда я его ругала, потому что я не боялась ничего.

Лобков: Вы его не боялись?

Богуславская: Я? Нисколько.

Лобков: Ведь о нем же есть представление как о человеке демоническом таком, наводящем ужас.

Богуславская: Нет, послушайте, послушайте. Идут «Итоги» с Киселевым на «Первом канале», да?

Катаев: На НТВ.

Богуславская: И Киселев ему говорит, не этот сегодняшний Дима, а тот Киселев. Он ему говорит: «Борис Абрамович, вы знаете, что вас обвиняют в убийстве Листьева?». Такой вопросик он ему задает. И на другой день я вижу Березовского. Я говорю: «Борис Абрамович, вы что, с ума сошли? Вас обвиняют в убийстве, а вы делаете улыбочку и говорите: „У меня есть алиби“. Какое алиби? Почему вы ему не плюнули в лицо». «Да, это ты права». Я говорю: «Что права? Почему не дали пощечину? Почему вы не сказали: „Как вы смеете!“? Вы говорите, что у вас было алиби».

Лобков: Киселев изложил версию, которая тогда существовала и была довольно популярна.

Богуславская: Да нет, но я просто говорю. Я говорю: «Если непричастны, почему вы не сказали: „Как вы смеете!“, вы начали говорить, что у вас есть алиби, и никто вам не верит».

Катаев: Зоя Борисовна, про героя нашего времени мы сейчас поговорили, про Бориса Абрамовича Березовского. А если говорить про места силы, где вы сегодня чувствуете энергию, в каких учреждениях, в каких местах? Раньше был Театр на Таганке опять же, Политех. А что сегодня? Где эта энергия?

Богуславская: Мне кажется, небольшие такие зачатки вызревающего, набухающего события в искусстве, или течении, или человеке есть, но, к сожалению, это не бывает каждые пять лет, понимаете? Вот Мейерхольда возьмите или, не знаю, Таирова. Потом Мейерхольд. Любимов, Анатолий Эфрос и так далее. Это же штучные люди.

Катаев: А сегодня есть такие?

Богуславская: Я сейчас считаю, я говорю, что очень плохо обстоит с личностью. Вот то, что не воспитывается личность, не считается почетным, а как только человек высовывается, ему хотят обрезать крылышки.

Катаев: «Гоголь-центр» вы можете назвать этим местом?

Богуславская: Конечно, вот Серебренникова я считаю. Поэтому так вы спросили, за что. А ни за что. Смелый.

Желнов: Зоя Борисовна, а Москва вам нравится? Нынешний город. Поскольку она очень разная, Москва, она даже сейчас отличается не то от шестидесятых, да, а очень отличается от нулевых годов. Город нынешний вам нравится сейчас и что не нравится, если не нравится?

Богуславская: Понимаете, это вы спрашиваете риторически. Я родилась в Москве, москвичка коренная.

Желнов: Поэтому и спрашиваю, да.

Богуславская: Я не могу сказать. Про мать можно сказать: «Она скупая, она дерзкая, она неграмотная»? Вот так и я. Я без Москвы все равно не могла бы, хотя мне предлагали, я же была три года профессором Сорбонны. Я была в Колумбийском университете, вела курс российской литературы. Всюду умоляли, чтобы я осталась и жила там, а я даже думать не могла. Не из-за великого патриотизма, а это чужое, я не могу, когда «Сильфиду» танцуют три года подряд в театре в Нью-Йорке. Понимаете, я привыкла к этому пиршеству искусства, красок и всего. Мне там скучно.

У меня было два месяца в Колумбийском университете, я была приглашенным профессором, вела курс. Очень интересно мне было, вот там появился у меня Барышников, Лайза Минелли, Кеннеди, все. Я же видела, знакома с четырьмя первыми леди. У меня это в «Американках» все есть. Я даже добралась до женской тюрьмы Бедфорд Хиллс, где была приговорена к пожизненному заключению женщина, убившая своего любовника, которого она застала. Их дивный губернатор сказал: «Пока я жив и губернатор, женщина, убившая мужчину, не выйдет из тюрьмы никогда». Все.

Катаев: Зоя Борисовна, вот вы про женщин, я что-то сразу решил вас спросить, как вы относитесь к этой женской волне сегодняшней? Феминизм, движение #metoo, вот это постоянное, что женщина всегда права, да, женщина всегда впереди.

Богуславская: Нет, я не феминистка.

Катаев: Как вы к этой волне новой, феминистской относитесь?

Богуславская: Я не этот человек. Сколько меня завлекали, у меня даже было Европейское общество женщин-писателей, я занималась очень много чем. Нет, дорогие мои, у меня нет предпочтений ни гендерных, ни возрастных, никаких. Я считаю, что это талант, а это нет. Серебренников, вы спросили, это самый яркий режиссер сегодня, кроме Додина, о котором уже и говорить нечего, гений. И так далее. Так по-новому. Сколько сейчас Серебренникову лет?

Катаев: Сорок…

Богуславская: Сорок восемь, нет?

Желнов: Нет, меньше, меньше.

Бычкова: Сорок с небольшим.

Богуславская: Да. Конечно, он ярчайший. Я бывала у него на репетициях, он вел мой авторский вечер в «Гоголь-центре», да, очень ко мне хорошо. И все мечтает приехать в Переделкино.

Бычкова: А вот продолжая эту же тему, как вы относитесь к феминитивам, когда если женщина-автор, то она авторка, если женщина-редактор, то она редакторка?

Катаев: Режиссерка.

Бычкова: Режиссерка, да.

Богуславская: И что делать с этим?

Бычкова: Вот что делать с этим?

Катаев: Мы вас хотели спросить.

Богуславская: Нет, талант. Ребята, продукт.

Желнов: Зоя Борисовна, вас бы оскорбило, если бы вас назвали авторкой?

Катаев: Авторкой, да. «С нами в студии авторка Зоя Богуславская».

Желнов: Авторка Зоя Борисовна Богуславская.

Богуславская: А какая мне разница? Лишь бы слушали!

Катаев: Автор все-таки Зоя Богуславская или авторка?

Желнов: Да, вы что предпочтете: авторка или автор?

Богуславская: По отношению к чему?

Желнов: К себе.

Катаев: К себе, к вашему титулу.

Богуславская: Нет, к чему? К выступлению, к чему?

Желнов: К представлению вас аудитории.

Богуславская: Меня.

Катаев: Да.

Желнов: Авторка или автор, поэтесса или поэт?

Богуславская: Нет, я бы сказала про меня, что автор одиннадцати книг, переведенных во всем мире, где, например, рассказ, где он идет, убивает свою женщину, неважно, этот рассказ называется… Сейчас скажу как. Который получил даже в Европе, вошел в сборник лучших рассказов. Поскольку я не фанат своего описания, нет во мне вообще честолюбия.

Катаев: Но резанет все равно, когда скажут «авторка Зоя Богуславская»? А скоро так могут сказать все.

Богуславская: А какая мне разница?

Гликин: Зоя Борисовна, я хотел вернуться к теме.

Богуславская: Давайте подхватим.

Гликин: Я часто затрагиваю здесь ее. Художник и власть. Я специально прочитал и нашел, я думал, как интересно среагировали, когда Андрей Андреевич сказал: «Уберите Ленина с денег». Это же был скандал, я так понимаю.

Богуславская: Да.

Гликин: И действительно, я смотрю, глава Госбанка написал в Политбюро письмо с требованием эту инициативу пресечь.

Богуславская: Он никогда этого не узнал, я этого не могу ему сказать сейчас.

Гликин: Да. Но было, оказывается, такое письмо даже. Тогдашнего главы Госбанка. В новом веке вам приходилось как-то общаться с властями, как-то взаимодействовать с ними? Вы говорили, что Алла не в чести, а вы были или есть в чести вообще? Про ваши взаимоотношения.

Богуславская: Вы что, нет, нет, я никогда не вошла во власть, ни в какую, сколько мне предлагали. В Думу, в Министерство культуры. Никогда, у меня есть отторжение от всякой власти из-за понятия насилия. Власть, значит, кто-то, я должна им подчиняться.

Желнов: Смотрите, ваши знакомые, Наталья Дмитриевна Солженицына, Галина Павловна Вишневская.

Богуславская: Да какие они мне…

Желнов: Если брать великие союзы. Вы и Вознесенский. Они дружили и с этой властью, и с другой, был контакт. И Владимир Путин приезжал к Солженицыну в Троице-Лыково.

Богуславская: Дорогой мой, вы можете отделить исполнителя от автора? При чем здесь Вишневская, поющая чей-то другой текст? Эти же строят вот этот, как вам сказать, такой прочный базис, на котором рождается вот это все.

Желнов: Наталья Дмитриевна Солженицына, например.

Богуславская: Любимов ― что это? Новатор, создавший совершенно новое. И в то время что такое была Таганка? Мало того, Таганка нас обвенчала с Андреем Андреевичем. Мы выехали на первые гастроли в Петербург, тогда Ленинград, где были только «Антимиры» и «Десять дней, которые покорили мир». И там Любимов нам устроил свадьбу. «Нашей свадьбой была ленинградская стрела», ― написал Андрей Андреевич.

Желнов: Зоя Борисовна, если вас люди пригласят в Кремль на какое-то вручение премии, госнаграды, вот сейчас недавно опять раздавали, как традиционно, 1 мая. Вы не пойдете, вам этого не нужно, не хочется, вы не хотите ни при каких условиях?

Богуславская: Нет, я не пойду, если не будет моего личного знакомого, перед которым будет неудобно не пойти. Перед ним, а не перед другими.

Катаев: К Путину в Кремль пойдете, если он вам вручит награду?

Богуславская: Награду мне вручили сейчас, в мои 90 лет с чем-то. Знаете, что я получила? «Заслуженный работник культуры».

Гликин: А кто вам вручал?

Богуславская: Никто, это просто пришел указ. Я вам скажу, с благодарностью отмечаю, что этот указ подразумевает снижение оплаты коммунальных услуг наполовину.

Желнов: Спасибо! Отличный финал нашего эфира. Зоя Борисовна Богуславская была в студии телеканала Дождь. Спасибо вам огромное, Зоя Борисовна.

Богуславская: Скажите хотя бы «автор многих книг», не знаю, а то я буду руководить.

Желнов: А все знают.

Катаев: Именно автор все-таки!

Богуславская: Автор.

Желнов: Автор, писатель, общественный и культурный деятель, эссеист, драматург.

Богуславская: Нет, общественный не надо.

Желнов: Культурный.

Богуславская: Нет, я не делала как общественный. Все сообщества, которые я сделала, вдруг я вспомнила сейчас этот Париж, какой ужас. Единственное сообщество, которое я сделала, было при Союзе писателей. Был Комитет, что ли, женщин-писателей. И тогда, я помню, Толстая, Грекова, вы, наверно, помните, которая «Проходная» и что-то. Я образовала их и вывезла в Париж вместе с собой, поскольку у меня было уже два прозаических издания, «Семьсот новыми», моя первая повесть, и вторая ― это «Близкие». И поскольку меня там чествовали… Писательница Токарева сказала: «Зоя Богуславская известнее в Париже, чем в Москве».

Желнов: Спасибо, Зоя Борисовна!

Богуславская: Спасибо вам.

Желнов: Любим вас, приходите всегда к нам в гости.

Богуславская: Я понимаю, что я вас не очень удовлетворила, но что делать.

Желнов: Все замечательно.

P. S.

Богуславская: Мне показалось, что я не зря пришла на Hard Day's Night, поскольку, во-первых, я всегда слушаю и Желнова, и Лобкова, половину людей, которые сегодня, я их слушаю и воспринимаю как знакомых. А не зря, потому что мне показалось, что не все вопросы были скучные. Про многое я сказала, что мне бы и хотелось сказать. И спасибо вам за честь быть приглашенной на Дождь.