Немецкий биограф Путина: «Война в Грузии стала для него поворотным моментом»

Желнов: Господин Зайпель, вас все-таки можно назвать не просто писателем-журналистом, уже выходил фильм ваш о Владимире Путине с доступом невероятным, по крайней мере, для российских журналистов невероятным, корректно ли вас назвать в некотором роде таким западным биографом российского президента?

Зайпель: Немножко. Я действительно до некоторой степени приближаюсь к нему, но вся эта комплексная материя, его разные модели поведения описать подробно, тут проще спросить мою жену, которая психоаналитик, но она никогда там не присутствовала.

Желнов: К сожалению, жену мы сейчас не можем спросить. Во-первых, когда вы познакомились впервые с Владимиром Путиным и при каких обстоятельствах?

Зайпель: Это было в 2010 году. Я тогда начал готовить фильм о газопроводе из России в Германию. И тогда велось множество дискуссий в Германии, в Америке, естественно, в Англии о том, что немцам не стоит этого делать, не стоит идти на эту сделку с Россией, потому что цель россиян в том, чтобы использовать этот газ для того, чтобы когда-нибудь его перекрыть, и это были те аргументы. И тогда Гельмут Шмидт со мной разговаривал, бывший канцлер, у него аналогичные проблемы были 30 лет назад, когда он в 1981 году подписал договор с тогдашним Советским союзом. Это была сделка, и договоренность была такая: газ против труб. То есть Германия поставляла трубы, Россия поставляла газ. Это была миллиардная сделка, и Гельмут Шмидт мне сказал, что тогда было сильное давление со стороны американцев, что не стоит на это идти, тем не менее, «я подписал этот договор, и россияне 25 лет осуществляли поставки без всяких проблем, сделайте».

Он пожилой человек был тогда, и у него было четкое мнение, и я подготовил тогда этот фильм. Я написал письмо в Кремль, ответа не было, я написал еще одно письмо, снова написал письмо, и через некоторое время, через годик они сказали: «Да, давайте посмотрим, давайте поговорим». И я подготовил фильм, и за 3-4 дня до того, как фильм пошел, был звонок из Москвы… нет, не совсем так, я уже побывал тогда в Москве, и мне сказали: «Завтра приезжайте в Москву». Я отправился на следующий день в Москву, и мне позвонили на следующее утро, и сказали: «Господин Зайпель, вы не будете против, если будет российская съемочная группа присутствовать?». «Это не совсем обычно у нас в Германии, можно как-то без этого?» — «Нет, нельзя». «Тогда я ничего против не имею».

И тогда это было достаточно сложно, у германского телевидения были проблемы с Кремлем, и там выпустили некий репортаж с монтажом, Кремль сказал, что это цензура, я своему оператору сказал: «Слушай, как только президент сюда войдет, снимай для того, чтобы мы могли все подтвердить съемками». Президент вошел, как обычно, немного опоздав, и я сказал: «Господин Путин, вы знаете, у нас интервью, это интервью будет монтироваться, это для фильма о газопроводе». Он улыбнулся и сказал: «Я знаю», и тогда начался этот разговор. Он, конечно, знал о конфликте с германским телевидением, и разговор шел совершенно нормально, договоренности с российским телевидением были соблюдены. Я сказал: «Ребята, сделайте мне, пожалуйста, услугу: возьмите 2 минуты, но остальное я вам дам после того, как пройдет наша передача».

И я думал тогда вот о чем: окей, он представляет Россию — самую крупную страну мира, я хотел бы снять о нем документальный фильм. Тогда повторилась та же игра: полгода продолжалось мое писание писем, потом прошла встреча, и на этой встрече участвовали Песков, переводчик, Путин и я. Я записал себе четыре пункта. Один пункт был: мы должны делать фильм в течение нескольких месяцев, то есть сопровождать президента. Второй пункт был: мы должны сделать несколько интервью, 5-6, причем долгих интервью, не просто краткий разговор и разошлись. Интервью я ему показывать до этого не буду, и это было, собственно, не нужно, потому что параллельно съемки велись российской стороной, и он не увидит фильм до его показа. Все это происходило на немецком языке, мы говорили на немецком языке, и Путин смеялся в конце моих слов, и сказал, что у него тоже есть одно условие. Условие это состоит в том, что его семья — это табу, супруга, дочери, их никто не избирал, а президент избранный — он. Я сказал, что хорошо, и так все началось.

Козлов: Губерт, мы эту историю, действительно, нам удалось уже ее прочитать благодаря тому, что указано в вашей книге в предисловии и в других интервью. Интересно другое. Многие журналисты в России, да и за рубежом, тоже могут писать годами письма, однако им не удается записать большое интервью с президентом, тем более снять фильм. Скажите все-таки, как удалось вам достичь того, что Кремль вас пригласил? Просили ли вы помощи, например, Шредера или Гельмута Коля? Кто-то просил за вас, как это было?

Желнов: Да, не к каждому Путин приходит на презентацию.

Козлов: И второе, если позволите, в продолжение, все-таки уже ощущение такое, что когда вы снимаете этот фильм, вы уже близки с ним, вы уже сблизились, он вам доверяет, улыбается, даже смеется. Как вам удалось так быстро преодолеть эту грань, что он открыто стал с вами общаться?

Зайпель: Я, конечно, могу сказать, что все дело в моем обаянии, но ситуация несколько сложнее. Журналисты, естественно, используют политиков, а политики используют журналистов — это игра, которая принципиально осуществляется в любой стране в политике. И моя мысль состояла в том, чтобы показать, как человек, представляющий эту огромную страну, с которой у нас огромная совместная история, функционирует. И соображения Кремля, я, естественно, не знаю соображений Кремля, мне о них никто не говорил, они подумали, что, может быть, у нас будет положительный пиар от этого журналиста. Это, естественно, нормальное соображение политика, это вполне естественно.

Кто мне помог? Это был не Шредер. С Гельмутом Колем у меня относительно сложные отношения, я довольно жестко в свое время написал о Коле, он, естественно, отпадает полностью. Я думаю, что здесь сыграло роль много факторов, я думаю, что они меня проверяли, это, естественно, они выяснили, кто я такой, что я до этого делал, писал ли что-то плохое о России, то есть обычная проверка, так я думаю. И потом они посмотрели фильм о газопроводе, и я думаю, что это была очень важная история. Мое резюме этого фильма состояло в следующем: это рынок, у России есть газ, и до сих пор пока ничего плохого не происходило, я не сказал, что ужас, ужас, россияне хотят отключить нам газ в ближайшее время. И они решили, что давайте с ним попробуем, он вроде неплохо к нам относится, может, все сработает.

Архипов: То есть путь к сердцу Путина лежал через газопровод. В принципе, мы знаем, как президент уважает российский газ, и все его экономические и политические выгоды, которые приносят России фактически эксклюзивное положение, как производителя газа. А что еще вы нашли в Путине лично? В книге много рассказов о взглядах Путина на международную политику, но в ней мало лично Путина как человека, а у вас с ним было достаточно много времени, которое вы провели друг с другом. Почему так мало лично Путина, его эмоций и мотиваций как человека?

Зайпель: Для меня это действительно такой центральный принципиальный подход к тем историям, которые я готовлю о людях. Вы банковский менеджер или вы политик, или вы совершенно другой человек другой профессии. Меня мало интересует психология, меня интересует анализ, я не хочу этого вуайеризма: как он пьет кофе, как у него работает психология. Меня это не очень интересует, потому что это неважно, неважно, какие у него привычки, что он ест — овсянку по утрам или что-нибудь другое. Это вуайеризм, и с этим у меня есть проблемы. Это нечто иное, чем политический анализ. А вы, наверное, имеете в виду нечто другое в этой связи, то есть я здесь заостряю, но я не хочу описывать человека как человека. Путин — это президент, и в этой связи он самый обычный человек в этой стране. Эта сторона его меня интересует. И меня в этой связи интересует, как он функционирует с политической точки зрения, как он обосновывает свою политику.

Архипов: А не слишком ли эта удобная позиция, дает человеку легко спрятаться? Функция — президент, и все. Вы его воспринимаете в этой роли и не пытаетесь за эту роль зайти дальше.

Зайпель: Нет-нет. Есть определенные внешнеполитические эффекты, и президент действительно отвечает в этой стране за политику, и поэтому неважно, сколько он весит — 73 или 71 килограмм, какие у него привычки, это меня просто не интересует.

Шанецкая: Но смотрите, вы сказали, сейчас вернемся на шаг назад, что, конечно же, вы понимаете, что там был достаточно подробный background check с того момента, когда вы написали кучу писем, и до того момента, когда вас непосредственно пригласили.

Зайпель: Конечно, меня проверяли, естественно.

Шанецкая: Что в вашем бэкграунде, конкретно в вашем бэкграунде, как вам кажется, позволило все-таки вам таким образом приблизиться? Там, наверное, есть какой-то элемент вашей...

Желнов: Не только фильм о газопроводе.

Шанецкая: Да, не только фильм, там, наверное, есть какой-то элемент вашей биографии, который вас каким-то образом роднит с Путиным, который каким-то образом все-таки сыграл решающую роль в том, что это стали именно вы.

Зайпель: Да-да-да. У меня сделано 40 фильмов, и можно все эти фильмы посмотреть, и можно посмотреть как я, как журналист, обращаюсь с проблемами, с людьми, и все, что я писал, все это тоже можно найти, это все тоже доступно. И любой президент или, скажем, госпожа Меркель, у нее тоже пресс-секретарь подробно посмотрит, что же писал этот человек, и он скажет: «Нет, ни в коем случае, этого не надо, а с этим, может быть, что-то получится». Я думаю, что это обычная проверка.

Шанецкая: Вы когда-нибудь служили в разведке, например?

Зайпель: Очень жаль, но нет, к сожалению, нет. И я отказался от военной службы, так что здесь у меня ничего не было.

Архипов: А в книге, тем не менее, есть немножко Путина-человека, по крайней мере, Путина с эмоциями.

Зайпель: Да, эти эмоции были направлены на меня непосредственно или нет?

Архипов: Нет, по крайней мере, этого нет, потому что здесь нету приведенных прямых ваших диалогов, то есть нету его реакции на ваши вопросы и ваших вопросов. Но здесь есть, например, такие моменты, которые я раньше не встречал, и явно, что вы почти как очевидец это описываете. Есть вообще концепция, которая, если вернуться на несколько лет назад, о том, что Путин особо не был задет, по крайней мере, публично, протестами, которые проходили в Москве на Болотной площади и митингами на проспекте академика Сахарова. У вас есть это — Путин был обижен, Путин был разозлен, даже есть история о том, как советники раскритиковали его слишком жесткую позицию по отношению к протестантам.

Зайпель: Это было в декабре 2011 года, если я правильно помню, и там действительно было тяжелое время: с одной стороны, шли выборы в Думу, и была его ежегодная пресс-конференция на телевидении, и он там достаточно жесткое заявление сделал. Вы имеете в виду про контрацептивы когда он сказал?

Желнов: Белые ленты и контрацептивы, да.

Зайпель: Да-да-да. И ему действительно говорили, что это было совершенно излишне. Да, я это действительно писал.

Шанецкая: А вы это лично наблюдали, вы присутствовали в том самом моменте, когда ему кто-то сказал: «Это было немножко too much?».

Зайпель: Да, но тогда мы активно снимали, так что я более-менее много времени проводил в Кремле. В те выходные он улетел в Сибирь, когда все дошло до точки кипения, и я там присутствовал, и именно об этом я и пишу. Когда я присутствую где-то и вижу эту ситуацию, и считаю, что эта ситуация важна, потому что не каждое эмоциональное проявление я считаю важным. Так вот если я считаю это важным — я это описываю.

Желнов: Почему эта сцена не вошла в фильм, где советники критикуют президента? Вы говорите, что вы снимали этот момент. Почему тогда мы не видели это в фильме, а видим только в описании?

Зайпель: Нет-нет-нет, если бы у меня были съемки, я бы показал это в фильме, но эту ситуацию мы не снимали. Если я ее не снимал, то я ее просто описал так, как я ее воспринял.

Архипов: Но в фильме есть сцена охоты и вообще пребывания с Путиным где-то в очень диком лесном месте. И в книге упоминается, что обиженный президент удаляется на охоту с министром Шойгу. Значит, вы там присутствовали, если это есть в фильме. Как себя ведет обиженный Путин? И эта обида просто потом перетекает, цементируется в какое чувство и к каким выводам он приходит на этой охоте? Простите, я, может быть, так же по-журналистски несколько заостряю, но ко всему тому, что мы наблюдаем сейчас в последнее время...

Зайпель: Да, тут мне нужно поставить точку. Вы же не верите в то, что Владимир Путин 24 часа, начиная с утра в душе и заканчивая тем, когда он отправляется в постель, дает себя снимать? Вы здесь предъявляете слишком большие требования к журналистике. Вы же не можете снимать и воспринимать любое движение человека, который давно занимает такую позицию. Вы там присутствуете, конечно, но документальный фильм отнюдь не означает, что я имею 24-часовой доступ к нему: смотреть, как он бреется, как он ругается, это действительно неважно, так не бывает. Да, можно было бы снимать 24 часа, было бы неплохо, но в жизни так не бывает.

Желнов: А кто были те советники, которые критиковали президента? Вы не называете их имена. Почему?

Зайпель: Я этого не буду делать, потому что это защита источников.

Тагаева: Довольно любопытное описание того, что закулисная борьба с Дмитрием Медведевым, который в тот момент занимал пост президента, продолжалась около года, в частности, вы говорите о том, что он заключил союз с министром обороны Анатолием Сердюковым.

Желнов: Медведев заключил, имеется в виду?

Тагаева: Да, Дмитрий Медведев, естественно. Как вы поняли это?

Зайпель: Я спрашивал у человека, который наблюдал это своими глазами, который был вовлечен во все эти действия, и я постарался это проверить, и результат этой проверки был опрос источников. Я, конечно, это не снимал. Да, такое представление, что все можно снять — это, конечно, красивое представление, но нереальное.

Тагаева: А с кем еще был заключен союз у Дмитрия Медведева, как вам кажется?

Зайпель: Простите, а кто читал книжку?

Желнов: Я успел.

Козлов: Антон читал.

Тагаева: Я.

Желнов: Илья и коллеги — отдельные главы.

Зайпель: То есть частично. Я просто хотел выяснить, на какой точке мы все находимся. Да, простите, вы меня спросили, кто является источником и какие союзы он еще заключал, правильно? Все, что я могу сказать общественности как журналист, я сказал в книге, я все это проверил, а то, что я не раскрываю всех источников — это тоже понятно, это насущный хлеб журналистов.

Архипов: Наташ, одну секундочку, просто надо закончить с Медведевым. В книжке есть Медведев, а вы спросили Медведева про то, боролся ли он за то, чтобы остаться еще на один срок?

Зайпель: Да, я его спросил, была ли конкурентная борьба? Он, естественно, сказал, что не было, он сказал, что никакой конкуренции не было ни в коем случае. Я задал ему вопрос, он сказал, что не было. Что еще вам сказать?

Шанецкая: Смотрите, в фильме у вас появляется Сергей Ролдугин, он там появляется, конечно же, до того, как стал достаточно хорошо известным широкой общественности человеком после панамского скандала. Он у вас там появляется и говорит следующую вещь: «Я — музыкант, и я Путина спрашиваю, — говорит Сергей Ролдугин, — а ты, собственно говоря, кто в этой жизни?». А Путин ему и отвечает, это пересказ диалога Ролдугина и Путина, а Путин ему говорит: «Я — специалист по человеческим отношениям».

Зайпель: Но это был не первый раз, когда я услышал это выражение.

Шанецкая: Мой просто вопрос к вам заключается в следующем: как вам кажется, Путин действительно хороший специалист по человеческим отношениям? Смотрите, с женой он развелся, с полмира поссорился, лучшие люди уезжают из страны, ситуация в общем и целом не самая благоприятная именно с точки зрения человеческих отношений, хотя, безусловно, наверное, есть и близкий круг, с которым отношения, возможно, другие. Как вы, как тоже своего рода специалист по человеческим отношениям, оцениваете его как специалиста?

Зайпель: Да, два специалиста по человеческим отношениям пытаются друг друга оценить — хорошая идея. Во-первых, надо Ролдугина спросить, потому что это он сказал, что Путин — специалист по человеческим                 отношениям. Что касается вашего вопроса. Тысячи людей, о которых вы говорили, которые покидают страну, я с ними лично не разговаривал, я их не знаю, а специалист по отношениям — это значит, что нужно человека знать лично, об этом идет речь. И речь идет о возможности Путина находить соратников и связать этих соратников  с собой, и именно об этом речь шла, когда говорили о том, что он специалист по человеческим отношениям. Он умеет убеждать людей, он умеет привлекать людей, вовлекать их в свой ближайший круг, я думаю, это имел в виду Ролдугин. Я думаю, что эти способности у него есть. И в этом же фильме я тогда сказал, что Путина можно поставить перед обоями, и он мимикрирует под обои для того, чтобы создать атмосферу комфорта. Это относится к его способностям, которые он имеет как политик, и если такие возможности у него есть, если тебе удается уловить человека, то тогда у тебя есть некоторые преимущества.

Шанецкая: Кстати, про Ролдугина. Сейчас если бы у вас была возможность снова с ним встретиться, у вас бы появились к нему дополнительные вопросы в связи со всем тем, что мы теперь знаем про его офшоры и про всякие другие вещи, то есть с тех пор, как он стал более-менее довольно широко известным человеком?

Зайпель: Да, но я могу сказать. Естественно, конечно, это мой журналистский долг — задать ему вопросы, но этот вопрос теоретический. Если я с ним встречусь, я, конечно, буду спрашивать его об этой ситуации.

Желнов: Мистер Зайпель, по поводу как раз журналистского долга. Действительно Дмитрия Медведева вы спрашивали, я сейчас тоже вспомнил то, о чем вы сказали по поводу боролся он или не боролся за власть, как мы узнали из вашей книги, оказывается, боролся, и довольно ожесточенно в течение года. Но при этом вы упоминаете людей в книге — Алексея Навального, Михаила Ходорковского, описывая дело «ЮКОСа» и зачатки этого дела. Но не спрашиваете об этом ничего Ходорковского: о переговорах с компанией Exxon Mobil в 2003 году, о том, как Ходорковский встречался с главой Exxon Mobil, как потом Путин встречался с главой Exxon Mobil, и американцы предлагали купить 51% акций «ЮКОСа», и через какое-то время спустя Ходорковский был арестован, потому что не понравился тон, с которым глава  Exxon разговаривал с российским президентом, я говорю сейчас о 2003 годе. Но, тем не менее, мнение Ходорковского о тех событиях в книжке нет, как и нет мнения Навального, мнения многих представителей оппозиции, которые в книжке упоминаются. Почему?

Зайпель: Во-первых, с Немцовым я говорил, Навальный просто не хотел со мной говорить, я сделал несколько попыток поговорить с Навальным, и я, кстати, не встречался ни с одним германским коллегой, который бы длинное интервью сделал с Навальным и где Навальный бы объяснил свою стратегию, свою позицию. Навальный тогда предпочитал, видимо, и это было как раз время основного конфликта в 2011 году, он старался, в основном, говорить с американцами, потому что он им доверял больше, чем другим средствам массовой информации. Я думаю, что Навальный принял стратегическое решение, кто для него важен, а кто для него менее важен. И я не знаю ни одного немца, который бы смог сделать длинное интервью с Навальным. Я бы с большим удовольствием сделал интервью с Навальным, если бы у меня была возможность поговорить с ним подольше.

Желнов: А Ходорковский?

Зайпель: С Ходорковским я лично не разговаривал, потому что вначале он еще сидел в тюрьме, потом я просто не смог с ним связаться, и я сделал то, что делают журналисты: я постарался прочитать о нем все, что мог. Я поговорил с Юрием Шмидтом, его адвокатом в Санкт-Петербурге, и долго обсуждал с ним эту историю. Я читал много документов, это были документы адвокатов, и вся литература, которая была доступна на Западе — от The New York Times до The Washington Post, Guardian, немецкие газеты, которые, в общем-то, стояли на стороне Ходорковского. Так что это та историческая часть, которую я свел воедино, и я не задавал эти вопросы Ходорковскому, вы совершенно правы, но я думаю, что я использовал вполне допустимые средства как журналист.

Шанецкая: А сколько времени прошло с того момента, когда вы достаточно подробно общались с Владимиром Путиным, когда вы действительно проводили с ним много времени?

Зайпель: Я в этом году тоже общался с Путиным об определенных проблемах, о каких-то темах. То есть не так, что я провел последнюю беседу для книги , это было в июне прошлого года, а потом крышка захлопнулась. Книжка вышла 2 октября и, собственно, все. Меня интересовала Россия дальше.

Шанецкая: Про Россию дальше хочется как раз спросить. Как вам кажется, изменился сам президент и изменилась страна с тех пор, как вы впервые начали с ним общаться в 2010 году? Какую динамику вы в нем наблюдаете за эти уже 6 лет? Это приличный срок.

Желнов: Да, вас в некотором роде даже можно конфидантом назвать при таком длительном общении — 6 лет.

Зайпель: Да, но, пожалуй, конфидант — это зло сказано. Конфидант — это значит, что я его и обслуживаю где-то, я, конечно, не конфидант Путина. Я его собеседник, это правда, это абсолютно не есть проблема, но я его собеседник, но я не консультант для него, я иностранец, который смотрит извне на ситуацию в России, и этим я отличаюсь от вас. Вы — участники этого общественного процесса в России, у вас есть позиция, вы участвуете в этом социальном развитии, вы принадлежите к какому-то лагерю, а я смотрю снаружи, и моя реакция не слишком...

Шанецкая: Как вам снаружи? Какую вы динамику наблюдаете за 6 лет? Возвращаясь к моему первоначальному вопросу.

Зайпель: Я думаю, что развитие ситуации за последние 5-6 лет очень повлияло на Путина. Я думаю, что и последний конфликт во внешней политике, я имею в виду украинский конфликт со всеми его последствиями, был завершением длительной тенденции, длительного развития. И в наших беседах, то, что мне удалось проанализировать, мы говорили о Грузии, о других историях. Я думаю, что война в Грузии в августе в 2008 году была поворотным моментом для Путина. Вы помните факты, я думаю, факты напоминать не нужно. Грузия — 4 миллиона человек. Саакашвили, который сейчас является губернатором в Одессе, он тогда Бушу сказал: «Мы будем». Это же можно все посмотреть, есть прекрасный клип на эту тему: «Мы будем поддерживать американские интересы, мы хотим в НАТО», и он сказал, это показали расследования ЕС, тысяча страниц после конфликта, он начал стрелять. Может быть, Россия это использовала для того, чтобы начать операцию — это другая тема, но Саакашвили в какой-то момент надеялся получить помощь Запада и НАТО, а не получилось.

И я думаю, что это был тот момент для российского президента, тогда премьер-министра, если вы помните, он тогда был в Пекине, прилетел назад, Медведев практически не появлялся в этой игре, и он сказал: «Окей, ситуация с расширением НАТО — это серьезная ситуация, и Запад, похоже, не слишком готов к компромиссам». И если я правильно помню, тогда сильно были повышены военные расходы в первый и во второй раз. Запад отреагировал, и на 4 недели позже в Париже в сентябре, через 4 недели после войны, была достигнута договоренность о соглашении об ассоциации с Украиной, и с этого момента пошла эскалация. Если вы сегодня спросите министра иностранных дел Германии, что с Украиной, он вам скажет: «Мы недооценивали важность Украины для России, недооценивали динамику этого процесса». И та формулировка, которую выбрал: либо мы, либо Россия, если заострять эту формулировку, я думаю, что это действительно очень повлияло на Путина, и он сделал ставку на автономию России во многих вопросах, а не на готовность к кооперации со стороны ЕС или США. И я думаю, что пагубной точкой был 2008 год и Грузия.

Козлов: Хуберт, вы только что сказали, что вы не конфидант Путина, а просто иностранец, который наблюдает за тем, как Владимир Путин руководит страной внутри и во внешней политике. Очень интересно было смотреть ваше интервью, где вы достаточно четко отстаиваете как раз именно те интересы, поддерживаете те темы и те вопросы, те взволнованности, которые президент Путин и внешнеполитические деятели России поднимают, это действительно удивительно. Но мой вопрос по поводу внутренней политики. Вы следите за тем, как все это развивается на протяжении последних 6 лет, но внутри страны за последние 4 года, наверное, вы тоже заметили, идут определенные процессы, которые с 2012 года поменялись. Как вы оцениваете то, что происходит в судебной системе? Как вы, как журналист, оцениваете ситуацию в российской журналистике? Я напомню историю с недавним разгромом практически РБК, когда ушли оттуда три главных редактора этого холдинга, и другие СМИ. Как вы считаете, что происходит с государственными российскими медиа? Потому что они достаточно жестко отстаивают позицию России. Так ли должна развиваться журналистика, на ваш взгляд, и вообще внутренняя политика в целом? Ваша оценка, как журналиста, со стороны.

Зайпель: Я наблюдаю за ситуацией в России в течение многих лет, и вопрос, насколько хорошо организована оппозиция, чего она может добиться и чего она добилась, насколько она продвинулась в этом пути. Второй пункт, который меня интересует в этой связи: если вспомнить 2011 год как, действительно, один важный момент — демонстрации, действительно, ситуация в стране была очень неспокойная. Мы должны говорить, что это средний класс в Москве был, в Петербурге, в Екатеринбурге. В сельских регионах этого не было. То есть это была тенденция крупных мегаполисов, крупных городов, насколько я это наблюдал и насколько я об этом читал. И в оппозиции я тогда видел раскол на три группировки: Навальный и Немцов практически не могли найти общего языка. У меня вылетело имя из головы, простите, третьего представителя оппозиции, которого я хотел упомянуть. Оппозиция была...

Архипов: Удальцов?

Зайпель: Да-да, совершенно верно, Удальцов. Иностранные сообщения, которые я тогда видел, они показывали следующее: происходит восстание против путинского режима — об этом тогда говорили, и выглядит все так, что путинский режим долго не продержится. Действительно так выглядели западные сообщения в Германии, в Америке и в других странах. Я тогда считал, что это катастрофа, как выглядят эти сообщения за границей. Они писали действительно, что система заканчивает свое существование, а это была абсолютная иллюзия, это было желание оппозиции, скомбинированное с иностранными сообщениями в прессе, но это все не сработало. Журналисты всегда настолько сильны в стране, насколько они могут организоваться.

Архипов: Хуберт, извините, пожалуйста, вы не отвечаете на вопрос Петра. Был вопрос не про то, что было в 2011 году, в 2012-м и как западные журналисты смотрели, как это потом в медиа образовывалось, а про то, что Путин сделал после того, как он уехал обиженный на охоту с Шойгу, извините. К чему все пошло? Петя спрашивал про конкретные события, которые происходят в то время, когда вы общаетесь с президентом и когда вы снимали фильм, и когда вы заканчивали эту книгу, про те ограничения гражданских свобод, которые мы наблюдаем с вами в последнее время.

Желнов: Медиа.

Зайпель: Это да, дайте я договорю. Давайте все-таки возьмем 2011 и 2012 год. Я попадаю в ситуацию, когда я должен говорить, почему я занял ту или иную позицию. Я не совсем понимаю, чего вы от меня в данной ситуации хотите.

Козлов: Интересна ваша оценка. Как вы относитесь к тем процессам.

Архипов: Я бы хотел вашу оценку получить. Не то, что в книге про это пишется, а то, что вы сейчас думаете.

Зайпель: Какие конкретно изменения вы имеете в виду? Назовите мне примеры, пожалуйста. Возьмем закон о пропаганде гомосексуализма, например, это один из пунктов.

Архипов: Интересно про медиа.

Тагаева: Как вы оцениваете происходящее и как вы оцениваете изменения гражданских институтов в первую очередь?

Зайпель: Назовите все-таки, какие ограничения средств массовой информации вы имеете в виду, какие законы вы имеете в виду и какие эффекты вы имеете в виду. Я отвечу на этот вопрос.

Козлов: Закон об ограничении иностранного владения российскими СМИ.

Зайпель: Да, но я просто на это не готов идти, потому что мне это кажется неправильным.

Желнов: Просто Петр упомянул конкретный пример, может, вы слышали о нем, имеется в виду медиа-холдинг РБК, недавно сменилось руководство в этом холдинге. И вывод там был очевидный, об этом говорили источники, и кулуарно сами сотрудники, что произошло это не без участия власти, когда акционеры холдинга попросили уволить часть команды. Как вы к этим процессам относитесь?

Зайпель: Да, я понял, что вы имеете в виду конкретно. Я об этом с Путиным не говорил, потому что мы тогда не виделись, тут все достаточно просто. И я действительно каждый раз задаю ему вопросы и не говорю так: «Владимир, опять ты это сделал, почему ты это сделал?». У нас не такие отношения с ним. Но если я правильно понял вашу мысль, Владимир Путин отвечает за то, что в РБК была уволена часть персонала и были ограничены права журналистов. Вы обвиняете конкретно Владимира Путина, что он дал такое распоряжение, у вас есть доказательства?

Желнов: Нет-нет-нет. Я говорю не персонально про президента в данном случае, а про администрацию президента, я говорю про команду. Влияет ли она на редакционную политику, с вашей точки зрения, и на кадровые решения в медиа российских или не влияет? Потому что по опыту прошлому мы знаем, что влияла, мы знаем, как Березовский продавал под давлением Кремля акции Роману Абрамовичу, были доказательства в лондонском суде об этом. Мы знали, как приходил в «Коммерсантъ» Алишер Усманов, и вы наверняка тоже об этом слышали. Мы видим теперь, как увольнялась команда Ленты.ру и что происходит с РБК. Вы считаете, что власть здесь ни причем или причем?

Шанецкая: И более того, это вопрос не столько что по этому поводу думает Владимир Путин, сколько про то, что думаете вы. Сейчас вопрос про вас, как вы к этому относитесь.

Зайпель: То есть вы хотите сказать, что я должен быть уполномоченным по правам человека в России, омбудсменом?

Шанецкая: Нет, просто ваше мнение, просто как человек, как журналист, как человек, действительно наблюдающий за происходящим со стороны, как вы сказали.

Зайпель: Но вы же не ждете от меня, что я считаю правильным ограничение прав прессы. Вы же не ждете от меня, что я скажу, что я конфидант Владимира Путина, и что я приду к Путину и скажу: «Соблюдай гражданские свободы и т.д.». Это не получится, у нас не те отношения. Я думаю, что вы совершаете ошибку, вы идентифицируете меня с действиями российской администрации и действиями Владимира Путина, а я просто наблюдатель. Я, естественно, не приветствую ограничения прессы, но я не буду подписывать какой-то призыв в этой связи, скажем, за восстановление на работе персонала РБК. Я против ограничений прав прессы, я против ограничений гражданских свобод, но я не хотел бы идти на баррикады в рамках российского общества, это ваша работа, вы это должны делать, и, может быть, вам это придется делать в течение многих лет.

Архипов: Я как раз хотел в этой связи уточнить, может быть, даже немножко вернуться к книге. Вы дистанцируетесь, вы говорите: «Я наблюдатель». И действительно в книге практически нет ваших оценочных суждений, о Путине, мне кажется, их вообще нет, но я говорю «мне кажется», потому что, может быть, я что-то пропустил в книге. У вас есть оценочные суждения про Меркель, про западных журналистов, про Путина у вас оценок нет. Это осознанный выбор и почему? Все-таки если уж вы делаете оценки про одних, почему вы его оставляете за рамками?

Зайпель: Посмотрите на главу о церкви, которую я написал, и посмотрите, что я написал об эксперименте «церковь как несущая конструкция, как некий столп в этой стране». Почему я критикую Меркель? Меркель — это наш канцлер, она осуществляет конкретную политику, я ее наблюдаю, и я вижу результаты этой политики. И мне показалось по этим наблюдениям, что касается Меркель, что она не способствовала деэскалации конфликта. Книга, прежде всего, написана для Германии, и поэтому точка зрения во многом немецкая, и это действительно очень важный пункт для этой книги. А бороться я оставляю вам в рамках вашего общества. И в этой книге я попытался понять точку зрения Владимира Путина и показать ее нашим обществам. Разделяю его точку зрения или нет — это другая тема, но эту борьбу вести вам.

Архипов: Критиковать российского президента — гражданам России.

Желнов: Но мы тоже не боремся, я вынужден оговориться, мы здесь тоже не на баррикадах, мы журналисты.

Архипов: Но есть один пункт тоже в книге, который я не встретил. В то же время про Украину много пишется, но вы, кажется, даже не ставите этого вопроса, опять же, может, я пропустил — было ли российское военное присутствие и есть ли оно на Украине? Вы упоминаете про Иловайск, даже сказали, как Путин пришел к Минску-1 через Иловайский котел, это было для вас более интересным сопереживанием во время подготовки фильма и книги. Вы никогда с ним не говорили по поводу того, есть ли российские солдаты на Украине или нет?

Зайпель: Я на германском телевидении в августе как первый германский журналист, примерно в таком же составе мы там сидели, мои коллеги тоже любят подобные разговоры, меня спросили: «Есть российские военнослужащие на востоке Украины?». И я сказал: «Конечно, есть российские солдаты на востоке Украины. У нас имеет место военный геополитический конфликт, и я бы очень удивился, если бы на востоке Украины не было российских солдат». Они так удивились и сказали: «Правда? Теперь вы признаете это?». Как будто я Дмитрий Песков. Но я не Дмитрий Песков, я был первым, кто сказал в Германии, что там действительно российские солдаты. Да, вы можете посмотреть это в этой передаче, в книге я этого не писал.

Тагаева: Я не могу не спросить у вас как у наблюдателя, я должна просто вас спросить: как вы думаете, в 2018 году Владимир Путин все-таки пойдет на свой очередной срок? Вы же смотрите за ним. Его желания, его стремления, может быть, какие-то разговоры до вас доносятся?

Зайпель: Вы забываете немного о нашей роли. Я продолжаю быть журналистом, а Владимир Путин — президент и политик, поверьте. Неужели вы считаете, что он так подойдет ко мне и скажет: «Хуберт, я еще раз пойду на новый срок». Я не знаю, будет ли он это делать. В последний раз он кокетничал, говорил, что он, может быть, и не будет выступать кандидатом, но, тем не менее, он выставил свою кандидатуру. И здесь я не вмешиваюсь, я понятия не имею, пойдет он на новый срок или нет.

Желнов: Можно два уточнения? Поскольку вы подробно описали в книжке, как сопротивлялся Медведев, пытался бороться за власть в течение года. Что вам известно о том, когда было принято решение идти Путину на выборы 2012 года — в августе на базе отдыха в Астраханской области на рыбалке или раньше? Когда был финальный разговор с Медведевым? И второй вопрос: вы пишете тоже, что решение по Крыму, по проведению там референдума Владимир Путин принял лично за несколько часов до закрытия Олимпиады в феврале, в тот же день. Вы были этому свидетелем?

Зайпель: Нет.

Желнов: А откуда вам известно, что за несколько часов до закрытия Олимпиады, откуда эти данные, что за несколько часов до закрытия Олимпиады? Я сейчас цитирую русский перевод книжки.

Зайпель: Да, я просто вам не скажу, откуда я это знаю. Подумайте, с кем я говорил, и с кем я еще мог поговорить, может быть, вы угадаете. Но что касается истории с Медведевым, вы задали этот вопрос тоже. Все, что я выяснил, и по словам свидетелей, с которыми я разговаривал, решение было принято в конце августа, больше я ничего не могу об этом сказать.

Желнов: То есть мое предположение совпало с вашим — конец августа, окей.

Шанецкая: Как вам кажется, есть вообще человек, которому Путин по-настоящему доверяет, есть ли и когда он все-таки решил уйти? Или вам вообще кажется, что он такими категориями не мыслит, что он действительно ассоциирует себя настолько с Россией и настолько ему искренне кажется, что она без него просто не выстоит, не выдержит и не сможет сохранить свою целостность, что он готов идти до конца какого бы то ни было?

Зайпель: Да, но это спекулятивный вопрос: кому люди доверяют? Мне сейчас больше 60-ти, у меня мало настоящих друзей, с которыми я познакомился до 40 лет и которым я полностью доверяю. Это все та дружба, которую я несу через свою жизнь, и я познакомился с ними, когда мне не было 20, 30 или 35. Вы просто задали вопрос о доверии, кому доверяет Владимир Путин, и я думаю, что у Владимира Путина примерно та же ситуация. Настоящая дружба вряд ли приобретается в зрелом возрасте. А вопрос, будет ли он выступать кандидатом и может ли он представить себе возможность уйти или собирается ли он до конца своей жизни быть президентом, я не могу на этот вопрос ответить, это выходит за рамки моих знаний о Владимире Путине.

Архипов: Буквально на этой неделе в Германии была опубликована так называемая «Белая книга», согласно которой Россия и Германия теперь в этом документе называются не партнерами, а соперниками. Скажите, пожалуйста, как мы к этому пришли, как вы считаете? И какая здесь роль была президента Путина, Ангелы Меркель и что нас ждет в будущем?

Зайпель: Ситуация в данный момент не слишком радужная. Насколько я знаю, решение по «Белой книге» окончательно еще не принято. Это просто проект, который пока еще не принят, но там действительно написано то, о чем вы сказали. Я думаю, что мы сейчас все еще сидим на деревьях. Мы пытаемся друг друга обвинять, и мы пока еще не нашли возможности слезть с этих деревьев. Европа переживает в данный момент дезинтеграцию. Есть многие слабые точки, есть раскол, в том числе и по вопросу о России, о санкциях, и разные страны по-разному на этот вопрос отвечают. Германия находится в середине, поскольку Германия старается все-таки удержать Европу вместе, Прибалтийские страны, Польша, Великобритания придерживаются совершенно другого мнения, они выступают за жесткую линию. Италия, Франция — там есть большие различия, Германия старается каким-то образом удержать Европу в неком единстве. То есть ситуация выглядит достаточно не радужно.

Я думаю, что Украина и эскалация конфликта в Украине, которую мы наблюдали, создала такое нарушение в атмосфере, что ситуация долго будет оставаться сложной. Что меня гораздо больше беспокоит — это другой факт. Пресса как в Германии, так и в России тоже находится близко к точке кипения, и происходят атаки практически на уровне пиара. И сейчас все-таки важно снизить градус этой напряженности, этой конфронтации, которая мне очень сильно напоминает Холодную войну. Политика — это интересы, интересы надо анализировать, совершенно необязательно быть согласным с разными интересами, нужно их понимать и вести переговоры, может быть, сейчас эти переговоры начинаются, потому что те издержки, которые мы несем, слишком высоки с человеческой точки зрения и со всех других точек зрения.

И последнее слово. Эта конфронтация для вас, как гражданского общества в России, очень усложнит ситуацию, очень усложнит дальнейшее развитие, потому что во времена конфронтации пространство для маневра постоянно сужается. То есть очень важно найти выход из этой конфронтации, сейчас самое время.

Желнов: Спасибо. Илья, а можно я покажу книжку зрителям, пусть и с закладками, потому что сегодня все-таки у Хуберта Зайпеля большое событие. Вот она, эта книжка, закладки Ильи Архипова, который, видно, что прочел ее внимательно. Я благодарю вас, Хуберт, за этот разговор, поздравляю еще раз с сегодняшней презентацией. Желаю вам новых книжек и фильмов о Путине, может быть, и о других российских политиках, может быть, о Медведеве, кстати, почему нет? Господин Зайпель, спасибо за этот интересный разговор.

Зайпель: Да, и я надеюсь, что у нас будет продолжаться спор.

Желнов: Да, что вам, кстати, Путин сегодня лично сказал? Потому что мы наблюдали, что между вами был какой-то диалог сегодня по-немецки. Что он вам сказал?

Зайпель: Он сказал: «Купить у вас книжку? Я могу вам дать рубли взаймы, если хотите, если вы хотите купить».

Желнов: Окей, спасибо.