Мария Захарова: «К нам с ультиматумами ездить бесполезно»

Представитель МИДа о том, как Вашингтон будет искать компромиссы с Москвой, кто пересек красную черту в отношениях с Россией и за что наказывают Турцию

В гостях Hard Day's Night — официальный представитель МИД России Мария Захарова. В преддверии переговоров Сергея Лаврова с госсекретарем США Рексом Тиллерсоном она рассказала о том, как обстоят дела в отношениях с Сирией и Америкой, какую красную черту должен перейти Асад, чтобы потерять доверие Путина, почему Россия признала паспорта ЛНР и ДНР и почему несправедливо применять Минские соглашения к Киеву. 

Вместе с Антоном Желновым эфир провели корреспондент отдела политики РБК Полина Химшиашвили, замглавного редактора телеканала Дождь Максим Гликин, редактор отдела политики журнала «Профиль» Алексей Баусин и корреспондент «Atlantic» Юлия Иоффе.

Желнов: Добрый вечер. Как всегда по вторникам, в эфире Дождя программа Hard Day's Night. Рад приветствовать вас и Марию Захарову, официального представителя МИД России. Мария, здравствуйте, добрый вечер.

Захарова: Здравствуйте.

Желнов: Мария, мы накануне такого важного для вас завтрашнего ответственного дня. В Москву сегодня, впервые в Россию прилетел Рекс Тиллерсон.

Захарова: В качестве госсекретаря.

Желнов: Да, госсекретарь США. На прошлой неделе, после пятничных событий, мы все помним, как Владимир Путин сказал, что США совершили акт агрессии в отношении Сирии, союзников. Поскольку Россия союзник Сирии, в данном случае, то это каким-то образом транслировалось заявление и на нас. Вот как разговаривать в этом смысле с агрессором? Ведь получается, что США приезжают в Россию сейчас, в лице Тиллерсона, как агрессоры.

Захарова: Я думаю, то, что Соединенные Штаты совершили акт агрессии, нужно увязывать не только с тем, что Россия является или не является союзником Сирии, хотя действительно мы являемся союзниками Дамаска в борьбе с терроризмом, но это факт, который не требует каких-либо доказательств. Речь идет о суверенном государстве с законно избранным президентом, с законным правительством. Это государство никто не исключал из состава Организации Объединенных Наций, постпред этого государства работает при ООН и периодически выступает на заседаниях Совбеза. Поэтому, когда без согласия официальных властей, еще раз повторю, законно избранных властей, третье государство, второе ли государство, наносит военный удар по его территории, никаким другим словом, кроме как агрессия, это с точки зрения международного права, квалифицировать нельзя.

Желнов: А что значит «без согласия»? Оно же по нему и наносит удары.

Захарова: Нет, почему же. Может быть согласие государства, как действует, например, ВКС, где так же военные действия происходят на территории Сирии, при полном согласии и поддержке, при полной координации с властями этого государства. И такая практика существует по всем мире.

Желнов: Да, но мы союзники Асада.

Захарова: В частности, борьба с терроризмом, с международным терроризмом, она предполагает подобные действия, с согласия официальных властей такие вещи допускаются, они вполне нормальны. Мало того, я напомню вам, что некоторое время назад, примерно год назад, из Дамаска прозвучали такие слова, что при координации соответствующих действий с Россией, если у кого-то есть также намерение осуществлять борьбу с терроризмом, то Дамаск рассматривает это в качестве, нельзя сказать нормы, но в качестве допустимого. То есть была такая идея предложена мировому сообществу, координировать свои действия с Россией, с российскими ВКС, в борьбе с терроризмом на территории Сирии, что также рассматривалось бы, можно так квалифицировать, ненарушения норм международного права.

Желнов: Мария, еще одно уточнение. А можно ли этот удар рассматривать, как удар и по нам, по России, учитывая наше союзничество с Сирией?

Захарова: Я думаю, что это надо рассматривать просто как удар по всему процессу сирийского мирного урегулирования, самое главное. Потому что причин много, я не знаю, захотите ли вы о них говорить или нет, но мне кажется, тут нужно говорить и по конечному результату. А конечный результат таков, что удар нанесен именно по мирному процессу сирийского урегулирования, в частности по Астанинскому процессу, по Женевскому процессу, потому что… Почему это сделано? Условно говоря, часть причин, тоже я могу сказать, потому что столько сил было положено на убеждение Вашингтоном, предыдущей администрацией, рядом политических лиц в США, на убеждение международного сообщества, что невозможно усадить за один стол переговоров оппозицию и правительство, что оппозиция органически не принимает Асада и людей, которые с ним ассоциируются, что все население не поддерживает этот режим, что сейчас согласиться с тем, что этот процесс запущен, я думаю, что с точки зрения этих сил, невозможно. И делалось все для того, чтобы подорвать и Астанинский процесс, и предыдущий, вы знаете, раунд переговоров, к сожалению, прошел без части оппозиции. Соответственно, этот удар, который был нанесен, это удар, конечно, по мирному процессу. Я уже не говорю о стабильности в регионе, я не говорю о коллективных усилиях по борьбе с терроризмом, это отдельная история.

Желнов: Понятно. Отдельная.

Баусин: Хотел такой момент уточнить. Тиллерсон, если не ошибаюсь, сегодня сказал, что Россия должна выбирать, или она дружит с Асадом, или она дружит с Западом. Вот приезжает человек и ставит нам некий ультиматум. Как с ним можно работать, извините меня.

Захарова: Я вообще не рассматриваю это как ультиматум.

Баусин: То есть это не было ультиматумом?

Захарова: Нет. Мне кажется, все уже давно поняли, что к нам с ультиматумами ездить бесполезно, это просто контрпродуктивно, это во-первых. А во-вторых, это нормальная, по крайней мере, для Вашингтона стопроцентно нормальная, в том смысле, что привычная, практика, играть мускулами, каким-то образом показывать зубы и характер перед началом переговоров. В принципе, это одна из тактик переговорного процесса, обозначать свои крайние позиции, а потом, в ходе переговоров каким-то образом нивелировать, находить возможные точки компромисса, то есть максимально отодвигать свои запросные позиции.

Желнов: Но Путин сегодня тоже пошутил, сказав про «скучно, девочки». То есть он тоже ставки перед переговорами таким образом повышает, играет мускулами?

Захарова: Я еще раз напомню всем правила наших взаимоотношений с администрацией президента, Путина комментирует его пресс-секретарь. Я могу сказать одно, только то, что очевидно, что происходит сейчас вокруг Сирии, практически, ну не сто процентов, но на девяносто процентов, как под копирку, списано с ситуации 2003 года, Ирак, предиракская кампания, та же истерика и истерия в Совете Безопасности, то же постоянное дергание Совбеза на предмет принятия и вброса заранее непроходных резолюций, одинаковые заявления, что Совбез просто не способен принять решение по Сирии. Посмотрите, какое количество вето уже было наложено, посмотрите, как они неконструктивно себя ведут, просто одинаковая тактика. Все для того, чтобы получить так называемую информационную и общественную индульгенцию на вот такие действия, на силовые акции.

Иоффе: Мария, вы уже подчеркнули, что Рекс Тиллерсон уже не впервые оказывается в Москве, впервые он здесь только как госсекретарь США. Он здесь был много раз как генеральный директор ExxonMobil, его даже президент Владимир Путин награждал Орденом дружбы. То, что он играет сейчас мускулами или показывает зубы, как вы сказали, это является для вас лично и для МИДа России сюрпризом, такое слышать от бывшего друга?

Захарова: Вот вы знаете, мне кажется, что сюрпризом точно не является. Мне кажется, что единственное, в чем Вашингтон предсказуем, это в своей непредсказуемости. Настолько уже к этому привыкли, что, мне кажется, никто другого и не ожидал. Понимаете, вот сейчас интересная история начинается, начинают говорить, вот видите, мы же говорили, что у вас какие-то завышенные ожидания в отношении Трампа, его команды и так далее. У кого они были, завышенные ожидания? Посмотрите все наши выступления. У прессы, у обозревателей, у политологов? Ну, это к ним вопрос, значит они так сделали…

Гликин: У вице-спикера Госдумы Жириновского, который шампанское открывал.

Захарова: Подождите, это политики. Это люди, которые, и с той и с другой стороны, зарабатывают себе голоса избирателей. С них и спрос другой. Позиция государства была однозначной — это ваша команда, это ваши президенты, это ваши госсекретари, разбирайтесь с ними сами, мы будем смотреть. Посмотрите заявления все Лаврова и всех официальных лиц: мы будем смотреть по итогам конкретного разговора, конкретных шагов Вашингтона.

Иоффе: Мария, во время предвыборной кампании США нынешний президент Трамп неоднократно выражал свою позицию по отношению к Сирии, и в том числе, к России. И получилось, что он на 180 градусов вдруг за один день вот так развернул свою политику. Как вы на это реагируете?

Захарова: Мы его не избирали. Я думаю, что это вопрос к тем людям, которые за него голосовали.

Иоффе: Это неожиданностью для вас является?

Захарова: Я еще раз говорю, для нас то, что творится в Вашингтоне, уже неожиданностью не является. К сожалению, вот эта какая-то скачкообразная история, она продолжается на протяжении многих лет. Я считаю, но, конечно, это вопрос к политологам, к людям, которые занимаются американской политической системой, электоральными циклами, поставить вопрос, но опять же, не с позиции Москвы, а только неофициально, с позиции людей, которые анализируют все эти процессы — не является ли это кризисом политической системы в Штатах?

Не знаю, но мы видим, что скорости, с которой развивается вот этот маятник, начинает раскачиваться то в одну, то в другую сторону, она уже просто какая-то заоблачная. И позиции по ключевым вопросам, посмотрите, Иран, сделка по Ирану, еще два года назад это было лучшее, прорывное достижение администрации Обамы, а, извините меня, для международного сообщества нет позиции Обамы, нет позиции Буша, нет позиции Клинтон, есть позиция Соединенных Штатов, сегодня все это пытаются аннулировать. И так по ключевым вопросам. Поэтому это вопрос не к нам, это вопрос к ним. Мы являемся просто реципиентами, мы являемся партнерами, мы являемся теми, с кем Соединенные Штаты садятся за один стол переговоров. Работать в таких условиях, конечно, крайне тяжело, потому что это непредсказуемость.

Гликин: Мария, я хотел как раз про работу в таких условиях. Тиллерсон и команда Трампа, она начала, как бы сказать, «за упокой», встречу в Москве первую. Вот в этих условиях, как завтра будет работаться? Я имею в виду, может быть, сократят или как-то изменят, скорректируют программу визита?

Захарова: Программу?

Желнов: Программу визита агрессора.

Гликин: Может быть, формат будет как-то урезан, ограничен? Как работаться-то будет завтра в этих условиях?

Захарова: Я поняла. Вот я два аспекта хотела сказать, один такой, практический, рассказать про программу, с точки зрения Министерства иностранных дел, мы начинаем завтра переговоры утром, не раннее утро, но утро. После этого, предполагается, переговоры перейдут, скорее всего, в рабочий ланч, и продолжатся уже за ланчем. Затем, по итогам пребывания, по итогам рабочего дня господина Тиллерсона, состоится, мы тоже планируем, какое-то общение с прессой, двустороннее, имеется в виду с участием российского министра и госсекретаря США. Это с точки зрения участия МИДа. Второй вопрос, второй аспект, который я хотела бы сказать, я считаю, что даже, скорее всего, мой ответ будет объединен с двумя вашими вопросами, относительно того, что начал он «за упокой». Так собственно говоря, их к этому подвели, потому что вот это постэлекторальный синдром, который мы наблюдаем, он, собственно говоря, к этому и привел. И я считаю, здесь тоже нужно ставить вопрос относительно того, насколько вынужденная эта позиция новой администрации, насколько ее к этому подвели вот этой вот очень странной …

Желнов: В смысле демократы своими обвинениями в адрес Трампа заставили его против России идти?

Захарова: Да, конечно. Вы посмотрите, команда, да поправит меня Юлия, команда не сформирована до конца. Даже если назначены ключевые, главные руководители…

Желнов: Верховный судья назначен.

Захарова: Если назначены руководители ведомств, то вот этой прослойки между ними и рабочими лошадками, ее просто нет.

Желнов: Но у него же там оппозиция сильная, в этом и суть, собственно, вся любой системы демократической.

Захарова: Просто сейчас уже наступает момент стодневного, подведения итогов первых ста дней. И к этим итогам подходить, по большому счету, как отмечают американские политологи, и не только американские, не с чем. И тоже вопрос, а не связан ли был этот удар, который был нанесен по Сирии, с тем, что теперь есть что предъявить, в том числе и оппонентам политическим? Потому что по всем остальным вопросам, внутренней повестки, руки у команды связаны абсолютно.

Желнов: Завтра, я так понимаю, будет возможность у министра выяснить как раз, с чем это было связано?

Захарова: Мы сегодня опубликовали материал, очень подробный, и достаточно, мне кажется, экстраординарный, потому что такие вещи обычно проговариваются с партнерами в таком, рабочем порядке. Еще раз говорю, тот постэлекторальный процесс, который никак не завершится в Штатах, он просто не дает возможности им нормально работать. Поэтому отсюда, я думаю, такие действия, поэтому команда, которая приехала с Тиллерсоном, она просто минимальна по составу, потому что там просто люди не назначены, их просто нет.

Гликин: А вам труднее будет с ними вот в этой ситуации разговаривать, с учетом всех этих факторов?

Захарова: Прежде, чем разговаривать, надо послушать, с чем они приехали. Потому что наша позиция, она и в общем плане, в магистральном плане, так и конкретно по всем международным вопросам, она известна, она понятна, она четко обозначена. Вопрос, какая у них программа? Потому что опять же, вы правильно сказали, одно дело была программа до выборов, а потом началось ее естественное, вот этот процесс абсолютно естественный, корректировка после выборов, потому что одно дело выходить к электорату, к избирателям, второе дело уже реализовывать на месте. А потом началось выкручивание рук, потому что мы прекрасно понимаем, деньги были закачаны колоссальные под демократов, все ожидали, так сказать, что ставка сыграет. Ставка не сыграла, и вот эти все колоссальные капиталовложения, которые были кинуты на эту кампанию, нужно каким-то образом начать, в том числе, и отрабатывать.

Желнов: Ну в республиканцев тоже колоссальные, наверняка, деньги.

Захарова: И я еще хотела сказать, Антон, на ваш вопрос ответить, даже не ответить, там комментарий был, относительно что вот они меняют позицию по Сирии, требуют от вас что-то там изменить, либо с Асадом, либо с нами. Я просто хочу сказать, тогда надо начинать, опять же, с себя, потому что американцы при предыдущей администрации поставили подпись Соединенных Штатов под резолюциями Совбеза и под всеми решениями МГПС, Международной группы по поддержке Сирии, в которой они четко обозначили, что судьбу Асада, Сирии, конституции будут решать сами сирийцы. О каком Асаде они сейчас говорят? Тогда надо начинать с процедуры отзыва своих подписей под всеми документами.

Желнов: В каком интересном тоне завтра переговоры пройдут, судя по всему. Но меня все-таки этот волнует вопрос, потому что после заявления о том, что Турция ударила нас ножом в спину, после тех событий, встреча с Эрдоганом была, сколько там была пауза, девять-восемь месяцев. Тут в пятницу происходит крупнейший в мировой политике авиаудар со стороны США, и в понедельник Тиллерсон у нас. Все-таки как вы вот это объясняете? Были ли разговоры об отмене со стороны России этого визита, или не было даже в общем этих разговоров?

Захарова: Нет, ну раз господин Тиллерсон приехал…

Желнов: Почему решили все-таки сейчас поговорить и эту встречу не отменять? Вот на фоне тех событий и той риторики, которая звучала в пятницу еще?

Захарова: Потому что нужно понять, какова стратегия этой страны? Это крупнейшая в мире…

Желнов: А по-моему, все понятно, по заявлениям про агрессию. Нет?

Захарова: А по-моему, никому сейчас ничего не понятно. Если вам понятно, поделитесь с нами нашими оценками. Нам не понятно, что они будут делать в Сирии, и не только нам. Никому не понятно что они будут делать на Ближнем Востоке, потому что Ближний Восток очень сложный регион, извините за эту банальность. Никому не понятно, что они будут делать с Ираном, никому не понятно, что они будут делать с Афганистаном. Извините, я про Ирак еще не сказала, потому что то вводим, то выводим, мы же были в этом состоянии наблюдения еще при предыдущей администрации.

Желнов: И это завтра ключевые вопросы повестки завтрашней, да, Мария?

Захарова: Никто не понимает, что они будут делать с Северной Кореей. Мало кто понимает, это не столько наш вопрос, но вообще-то, до ближайшего времени мало кто понимал, что они будут делать с НАТО. Поэтому вот то, о чем я говорила, мы сегодня утром весь этот список обозначили и опубликовали на сайте Министерства иностранных дел, с этими со всеми вопросами, что мы по ним хотим какой-то четкости. И, конечно, для нас принципиально важным также является вопрос, как американцы видят российско-американские отношения? Потому что, честно говоря, мы прошли разные стадии, и я думаю, что нужно уже сделать выводы определенные, нужно сделать какую-то работу над ошибками. Поэтому, вот как они видят развитие этих отношений, насколько они в них заинтересованы, и какова стратегия? Это тоже очень важный вопрос.

Химшиашвили: Мария, среди того, что непонятно, все-таки не очень понятно, что произошло в Идлибе. Россия не отрицает того, что люди умерли в результате отравления химическим веществом неким. Не могли бы вы нам сообщить последние данные о том, как вы себе представляете, что там произошло.

Захарова: Мы соответствующие делали заявления и выступали в Совете Безопасности, главное, конечно, свою оценку дало Министерство обороны. Речь идет о том, что это были склады, я не очень могу точно сейчас выразиться с военной лексикой, фугасов, которые начинялись террористами вот этим видом химических элементов и так далее, которые просто попали под удары. Здесь нужно несколько аспектов разобрать. Первое, в 2013 году, когда была опять же та же самая песня, ударим-не ударим, со стороны Вашингтона, все задали вопрос — а ударим для чего? Что является главным мотиватором, ведь тогда же они сказали, что мы ударим для того, чтобы сменить режим. Они сказали — мы ударим потому, что там есть химическое оружие, то есть это была основная запевка. То есть они не говорили, что они ударят, чтобы ушел Асад, они сказали, мы ударим, потому что там химическое оружие.

Тогда была предложена схема химической демилитаризации Сирии. И ключевым моментом в этой истории является не то, что Соединенные Штаты, Вашингтон в частности, приняли эту концепцию, ключевым моментом является даже не то, что это была беспрецедентная операция, международное сообщество, Совет Безопасности, ключевым моментом является то, что Дамаск дал полное добро и проявил стопроцентную кооперабельность в этом процессе. Вот это фантастика, то, что сегодня единственная страна, которая, наверное, больше всех страдает от того, что происходит, является именно Дамаск. Она не единственная, но больше всего страдающая, потому что, по большому счету, перечеркивается работа более трех лет.

Химшиашвили: То есть это удары нанесли самолеты сирийской армии по складу, который находился под контролем террористов?

Иоффе: Как там оказалось химическое оружие, если их всех вывели в 2013 году? Как они вообще там оказались?

Желнов: И Россия выступала гарантом вывода.

Захарова: Эти территории находились под контролем террористов. Когда они были освобождены, соответственно, там и находились и были обнаружены...

Желнов: А откуда у террористов химоружие?

Захарова: Вот именно этот вопрос мы задаем в Совбезе несколько лет. И самое, что фантастическое, что на сайте Министерства иностранных дел два или три дня назад появился развернутый материал об истории вопроса, как мы неоднократно ставили вопрос перед…

Желнов: А какова история вопроса?

Захарова: Такова, что у нас есть, у всего мира есть организация по запрещению химического оружия. Более того, был создан специальный механизм по расследованию всех случаев и всех инцидентов, которые не просто в мире, а конкретно в Сирии происходили с использованием химического оружия.

Желнов: Мария, а как оно попало к террористам в Идлибе?

Захарова: Там работает группа инспекторов, которые высылаются, они по бумаге, вот по их инструкциям должны высылаться на место, где обнаруживается химическое оружие. О том, что террористы как в Сирии, так и в Ираке, и в Ливии, используют химическое оружие, мы ставим последние много лет, задаем этот вопрос, как и вы. Откуда у террористов химическое оружие? Давайте разбираться. Все попытки…

Желнов: Внятного ответа нет пока.

Захарова: Все попытки поставить этот вопрос в Совбезе блокируются, угадайте, кем? Нашими западными партнерами.

Желнов: Мария, почему вы уверены, что Асад не применял химическое оружие?

Захарова: По-моему, я ответила на этот вопрос. Потому что наши военные находятся в контакте с сирийской армией и имеют соответствующие данные той стороны, они там просто присутствуют, помимо всего прочего.

Гликин: Они же наши союзники, Мария, может быть, наша миссия, естественно, защищать наших союзников, в том числе в этом смысле.

Захарова: Еще раз говорю, кто в данной ситуации оказывается в тотальном проигрыше, от обвинений о применении химического оружия? Исключительно Дамаск, исключительно. Второй момент. Ведь там на протяжении нескольких лет работали инспекторы ОЗХО, вот тех структур, которые были там созданы.

Желнов: Химическое разоружение.

Захарова: Конечно. И кооперабельность со стороны Дамаска проявлялась практически стопроцентно. И самое главное, во всех отчетах этой структуры, этой организации написано, что Дамаск выполнил свои обязательства. И третий момент, самый главный. Ведь мы сразу поставили вопрос о том, что туда, в место этой трагедии, нужно отправить инспекторов, которые должны провести соответствующую работу и ответить на вопрос, что там произошло. Что сказали наши западные партнеры? Они сказали, надо ехать не туда, внимание — надо ехать и проверять аэродромы, с которых взлетали самолеты, которые наносили удары по этим складам. Логика странная, но по крайней мере, можно как-то найти здравый смысл. Что произошло дальше? По этому аэродрому был нанесен американцами удар. Вы понимаете, что нанесен удар именно по тому месту, которое американцы же и западники призывали инспектировать. То есть теперь получается, никаких следов найти просто невозможно.

Желнов: Мы связывались по линии МИДа или Кремля после этой истории с Асадом напрямую? Он объяснял, что там произошло?

Захарова: По линии Кремля, как вы понимаете, только что мы сказали, комментирует Кремль.

Желнов: По линии МИДа, были ли какие-то контакты с Асадом?

Захарова: С сирийской стороны, конечно, они продолжатся в конце недели, точную дату, я думаю, анонсируем завтра.

Желнов: А с кем говорили после случившегося в Сирии?

Захарова: В конце недели в Москву приезжает министр иностранных дел Сирии, также приезжает министр иностранных дел Ирана. Пройдут консультации как в двусторонних форматах, так и в трехстороннем.

Иоффе: Мария, вчера президент Ирана Рухани сказал, знаете, все-таки какие-то реформы в Сирии нужны, в том числе в государстве Асада. Единственный союзник Асада, который это не говорит, это Россия.

Захарова: Я не могу так. Я в это не играю больше. Юля, нет, это несправедливо.

Иоффе: Дослушайте мой вопрос.

Захарова: Юля, о чем вы говорите, это невозможно дослушать по одной простой причине, потому что вы зайдите и посмотрите, что говорил Лавров именно про реформы, которые назрели в Сирии давно. Он говорил это на протяжении последних пяти лет.

Желнов: Пусть Юля сформулирует, в чем вопрос все-таки?

Захарова: Но это же просто неправда, что мы единственная страна, которая не призывала к реформам.

Желнов: Давайте Юля задаст, а вы ответите.

Иоффе: Сначала МИД России говорил, что мы готовы к переговорам, чтобы помочь Асаду уйти, теперь мы с этим не согласны. Что Асад должен сделать, чтобы потерять доверие России и поддержку России? Что должно произойти?

Захарова: Когда МИД говорил, что готов помочь Асаду уйти?

Иоффе: С самого начала конфликта.

Захарова: Когда?

Желнов: Ну, так не звучало, конечно.

Иоффе: Что Асад должен сделать, чтобы потерять доверие России?

Захарова: Послушайте, о чем вы говорите? Я не знаю, на что вы опираетесь. Есть сайт МИДа, там собраны в хронологическом порядке все выступления Лаврова, в тексте и в видео. Вы можете это все почитать, и услышать, и увидеть.

Иоффе: Но все-таки интервью не идет с сайтом МИДа сейчас.

Захарова: Такого, что говорите вы, о том, что Россия помогала бы Асаду уйти, я такого не помню за последние… Такого не было.

Желнов: Прямого заявления действительно не было.

Иоффе: Был разговор про политические переговоры, чтобы была какая-то…

Захарова: Дальше, второй момент, относительно внутриполитических реформ, о которых идет речь. Мы говорили с самого начала, что, конечно, частью проблемы является то, что назревшие давно, с точки зрения внутренней ситуации в Сирии, реформы не проводились, что со многими реформами Дамаск, официальный Дамаск, просто опоздал. Мы много раз, в том числе и в контактах с сирийцами, высказывали наше видение. Просто мы исходили из того, что это, в общем-то, проблемы, которые должна решать сама Сирия внутри.

Иоффе: У России есть красная черта, как говорил Обама?

Захарова: В чем?

Иоффе: По отношению к Сирии, к Асаду, есть какая-то красная черта?

Захарова: Ну, например. Я не понимаю, о чем идет речь.

Иоффе: Если Асад переступит эту черту, он потеряет наше доверие.

Желнов: Если Асад применит химическое оружие, например, и это будет доказано, это красная черта для России?

Захарова: Послушайте, вы ведь должны делать выводы не на основе скриншотов неизвестных фотографий, неизвестно откуда взявшихся. Мы все-таки должны …

Желнов: Они вас поразили, это фотографии?

Захарова: Меня поразил тот цинизм и та легкость, с которыми манипулируют общественным сознанием, используя эти фотографии. Меня поразило то, как ведущий аналитик, многолетний аналитик CNN в ходе интервью с Лавровым достает фотографию, абсолютно постановочную, и говорит о том, что вам не стыдно за то, что дети гибнут? Дети, понимаете, это использование…

Иоффе: Все-таки ответьте, есть красная черта у России в Сирии?

Захарова: Это даже не популистский вопрос, это вопрос не о чем как с профессиональной, так и с человеческой точки зрения. Есть официальные институты…

Желнов: Вот все-таки практический вопрос, Мария.

Иоффе: То есть Асад не может ничего сделать, чтобы растерять ваше доверие?

Захарова: Есть официальные институты, которые должны давать профессиональные заключения относительно того, переступал Асад ли, либо кто-то еще…

Желнов: Хорошо, если переступит? Я понимаю, что вы сейчас на гипотетические рассуждения сошлетесь.

Захарова: Можно я договорю? Это не гипотетические, это практические размышления на основе международных документов. Так вот, эти институты должны дать свое заключение. И мы много раз инициировали расследования всех случаев использования химического оружия на территории Сирии, используя официальные механизмы. Вот эти институты должны прийти в Совбез и сказать, у нас есть неопровержимые данные, что это химическое оружие использовалось Дамаском, иначе это опять будет белая пробирка и Колин Пауэлл.

Желнов: Если данные эти будут предоставлены, то как линия изменится?

Иоффе: Данные о чем? Вы говорите про институты, про документы, о чем они? Вот где вот эта черта красная? Что вы не допустите со стороны Асада?

Захарова: Юля, вы знаете, зачем американцы бомбили Сирию?

Иоффе: Мы говорим про вас. Сейчас нет представитель американского правительства.

Захарова: Нет, ну вот вы говорите, в чем красная линия? Вот американцы сказали, что красная линия — это использование Дамаском химического оружия.

Иоффе: А у вас какая?

Захарова: Мы сказали о том, что вопросов нет, но только хотелось бы это услышать не от людей, которые уже один раз мир привели ложной дорогой совершенно не туда, в отношении Ирака.

Желнов: Но если это будет доказано, Мария?

Захарова: А хотелось бы услышать людей, которые за это отвечают.

Иоффе: То есть вы согласны, что красной чертой является использование химоружия Асадом? Вот то, что вы говорите, то, что я от вас слышу сейчас, что у Москвы такая же красная черта?

Желнов: Я так понимаю, юлин вопрос, если ты позволишь, если будет доказано, что химическое оружие применялось войсками Асада, то как изменится линия Москвы? Будет ли для Москвы это красной линией? Я понимаю в этом вопрос.

Захарова: Я еще раз говорю, что использование химического оружия запрещено, оно просто запрещено. Мы не воспринимаем использование на территории Сирии химического оружия. Во-первых, потому что его как бы там нет, как нам сказали международные инспекторы, во-вторых, потому что это как бы вообще не на повестке, это не красная, не зеленая, не синяя линия, это однозначно, что Дамаск не может использовать химическое оружие.

Иоффе: То есть ваша поддержка безгранична?

Желнов: Почему? Потому что все зачистили от химического оружия за эти годы, его там просто нет? У Дамаска я имею в виду.

Захарова: Потому что обвинения, которые звучат, и на основе которых наносятся авиаудары, в результате которых погибают люди, они должны основываться на доказательствах.

Желнов: Да, но вы же тоже говорите еще до конца расследования, Мария, сейчас. Ведь финальных итогов произошедшего нет, вы же тоже убедительно говорите с другой стороны.

Захарова: Разница в том, что мы в первый день же заявили о том, что необходимо направить туда миссию по линии ОЗХО, Организации по запрещению химического оружия. Понимаете, вот в чем вопрос.

Желнов: Ну она еще работает там. Но мы же делаем уже выводы тоже.

Захарова: Нет, она там не работает. Мы как бы об этом говорили, о том, что она должна там работать.

Желнов: Ну а выводы мы по чему делаем, что это точно не химоружие со стороны Асада? На основе чего мы эти выводы делаем?

Захарова: Я же вроде бы сказала уже, как бы сейчас по третьему кругу уже идем.

Желнов: Я вас тогда еще спрошу про системы ПВО. В октябре вы были на Дожде у Михаила Фишмана, нашего коллеги, и говорили как раз про то, что Россия поставит сирийцам системы ПВО, потому что есть разные сигналы со стороны истеблишмента американского, сирийского, что не повредит эта оборона. Как вы объясняете то, что эти же системы ПВО, которые были поставлены в Сирию, сейчас не использовались Россией, чтобы защитить эту самую авиабазу, учитывая, что Россия была предупреждена за два часа до?

Захарова: Вопрос к Министерству обороны. Использование систем ПВО, поставленных куда-либо, не находится в компетентности МИДа, это вопрос Министерства обороны.

Желнов: Тогда вы комментировали, в октябре, видимо, это находилось.

Захарова: Вот там я вопрос того, что… Я, честно говоря, не помню, о чем идет речь, и не могу сказать.

Желнов: Я процитировал.

Захарова: Возможно, речь шла о подтверждении такой информации. Но использование или неиспользование вооружений — это компетенция Министерства обороны.

Желнов: То есть вы не выясняли, почему Россия, будучи предупрежденной, тем не менее никак не защитила эту авиабазу?

Захарова: Я ответила уже на ваш вопрос, это не моя компетенция на эти темы просто рассуждать.

Гликин: Мария, вопрос такой. Мы объявили о выходе из меморандума, из этой системы, в рамках которой мы предупреждаем друг друга о том, что могут быть какие-то удары, чтобы не было столкновений и так далее.

Желнов: В небе имеется в виду.

Гликин: В небе, да.

Желнов: Сирийском.

Гликин: К чему это может привести? И если, не дай бог, будут какие-то драматичные события, мы ничего не должны исключать, сможем ли мы объяснить, почему? Своим людям объяснить, почему мы допустили того, что возникли какие-то прямые столкновения, не дай бог, конечно, с такой большой державой, как США, хотя бы там, на этих участках? Если случайно они попадут по нам, мы или наше ПВО собьет их ракету, допустим, насколько мы застрахованы от таких процессов?

Захарова: При такой непредсказуемости партнеров, конечно, говорить о какой-то страховке очень сложно.

Гликин: Я просто разовью свою мысль, война в Сирии, мне кажется, не воспринимается нашим населением как своя война, как наша война, это все-таки далекий от нас регион, с другой верой, не имеющий границ с наим общих, не имеющий общей истории, может быть, или отчасти имеющий. Нам трудно объяснить будет какие-то серьезные большие потери, они и так есть на этой войне.

Захарова: Дело в том, что люди, совершающие теракты, они вообще не ведают каких-либо границ. А гнездо, гнездовье этого всего, оно как раз находится и располагается в центре неурегулированных, не просто неурегулированных, а еще больше разжигаемых конфликтов. И чем больше расширяется зона конфликтов на Ближнем Востоке и на севере Африки, тем больше укрепляются вот эти международные террористические ячейки. Ведь еще несколько лет назад понятия ИГИЛ вообще не существовало (Верховный суд России признал организацию ИГИЛ террористической, ее деятельность на территории России запрещена). Во-первых, обыватели о нем не знали, да и западный мир слушать не хотел. Это же, собственно говоря, опять мы начали об этом говорить. Сейчас это естественно предлог для любых решений, под этим предлогом совершаются любые акции, но это же все оттуда, ведь это же все вызревает именно там, и чем больше эти конфликты не поддаются какой-либо консервации, тем больше эта угроза разрастается и тем… По большому счету ведь это же не просто какое-то локальное явление на Ближнем Востоке, это явление, которое начинает плодится и размножаться, а в принципе формировать некое такое подбрюшье по южным рубежам нашей страны. Это очень страшная история, когда объединяются мелкие, разрозненные ячейки, они просто объединяются в единый такой террористический концерн, вот в чем проблема. И конечно, нет общих границ, каких-то других факторов, но есть просто фактор, которого не было еще какое-то время назад, — это фактор международного терроризма, в частности ИГИЛа.

Желнов: Мария, срочные новости приходят. Интерфакс сейчас передал, ссылаясь на главу Пентагона Джеймса Мэттиса, о том, что у них точно есть, «мы точно знаем, кто планировал, кто отдавал приказ», имеет с виду химическая атака, и «кто ее осуществлял». Это заявление Мэттиса. Вы будете завтра на переговорах с Тиллерсоном запрашивать данные, раз Мэттис ссылается?

Захарова: Он пробирку показал? Что было, что в качестве доказательств используется?

Желнов: Видимо, это министру нужно будет спросить завтра.

Захарова: А вот опять «видимо». Вот в том-то и дело.

Желнов: Просто Россия будет запрашивать эти данные, которые Пентагон…

Захарова: Вот эта позиция «видимо», и под это слово «видимо» применяются любые действия и любые шаги нашими западными партнерами. Вот это самое страшное.

Желнов: То есть вы считаете, что он не на чем не основывается, говоря об этом?

Захарова: Я не хочу считать, хотелось бы знать.

Желнов: Данные запросить?

Захарова: Хотелось бы просто знать. Ведь если совершаются уже такие акции, как бомбовые удары, еще раз говорю, бомбовые, ракетные…, агрессия вооруженная в отношении суверенного государства, под этим должны быть очень серьезные основания.

Желнов: Конечно. Мария, мой вопрос — будете ли вы завтра у вашего коллеги американского, у коллеги министра Сергея Викторовича Лаврова я имею в виду, запрашивать эти данные? Будет ли вообще разговор? Потому что довольно сильное заявление сделал Мэттис сейчас.

Захарова: Конечно, Сирия будет одной из центральных тем, безусловно. Еще раз, мы обозначили ряд вопросов, по которым мы хотели… Вообще хотелось бы понять в принципе внешнеполитическую стратегию Соединенных Штатов Америки.

Желнов: Но судя по заявлениям, она ясна, эта стратегия, по событиям в пятницу.

Захарова: Например?

Желнов: Ну например, вот говорит глава Пентагона о конкретных данных.

Захарова: Нет, это не стратегия, это попытка убедить общественность или оправдать свои действия. Стратегия предполагает какое-то отношение к решению проблемы. Либо усугубление проблемы, есть такая тактика, либо силовой метод решения проблемы, либо опора на ранее принятые документы, которые подтверждают исключительно мирный характер сирийского урегулирования. Понимаете, жонглировать вот такими вещами, которые сейчас сбрасываются, легко, просто есть вещи, которые приняты для обязательного их исполнения, и под ними стоит подпись либо слово Соединенных Штатов Америки.

Желнов: Вот вы говорили про пробирку, может, у него какая-то есть пробирка. Я не видел кадров сейчас.

Захарова: Они меняют эту концепцию, они отказываются от своей поддержки концепции исключительно мирного решения сирийского вопроса или не отказываются, они отказываются от доминанты в виде смены режима, в частности в Сирии, или они продолжают идти этим путем? Какова концепция? Они основываются на международно-правовых основах либо на односторонних действиях? В чем концепция, в чем подход? И это мы говорим только о Сирии. А таких кризисных историй в мире очень много.

Баусин: Хотелось бы уточнить, вы говорите о том, что хотелось бы понять концепцию, некую стратегию американскую. Но на ваш взгляд, можно ли уже говорить о неком стиле Трампа? То есть этот человек уже показал, что он не Обама, он не колеблется, он очень быстро принимает решения о применении силы. То есть уже можно, видимо, говорить о неком стиле внешнеполитическом, да?

Захарова: Я думаю, что если человек становится президентом Соединенных Штатов, у него наверняка к этому моменту уже появляется свой стиль.

Баусин: Извините, он до этого был бизнесменом, но не политиком. Это немножко разные сферы.

Захарова: Я еще раз говорю, что мне кажется, что касается внешней политики, там в большей степени не стиль, а стратегия должна доминировать.

Желнов: А какой это стиль или стратегия? Вы сказали, что уже появляется, когда человек становится президентом. Вот как бы вы ее охарактеризовали, Мария?

Захарова: Честно говоря, это не мой вопрос комментировать стиль Трампа. Мой вопрос — внешняя политика. Меня больше интересует ваш вопрос. Это действительно очень интересная тема, что должно доминировать, стиль или стратегия? Потому что когда доминирует стиль, здесь немножко мы уходим в сторону от демократии, на мой взгляд. Демократия — это принятие каких-то коллективных решений по каким-то вопросам, это какая-то по крайней мере широкая поддержка населения или большинства населения каких-то вопросов, но это все равно все-таки предполагает концепцию, стратегию, некое целеполагание и так далее.

Желнов: То есть вы сейчас никак не можете Трампа охарактеризовать? Можно человеческие, личные ваши наблюдения.

Захарова: Нет, я считаю, что просто как-то сейчас не о том разговор.

Желнов: Почему не о том? Интересно ваше мнение о Трампе.

Захарова: Потому что мы сейчас говорим не о личности Трампа, а мы говорим о внешнеполитических шагах.

Желнов: Ну это же часть личности — внешнеполитические шаги.

Захарова: Я же все-таки официальные представитель МИДа. Поэтому я не могу делать подобные заявления и разбирать какие-то личностные моменты, это вообще не мое амплуа.

Иоффе: Мария, вот вы уже несколько раз говорили о неожиданности, о непредсказуемости Вашингтона, в том числе нынешней администрации, увидев, что они вот так быстро и кардинально меняют свои позиции по каким-то ключевым вопросам. Было бы в каком-то смысле легче с президентом Хиллари Клинтон, которая известна по своим позициям по разным вопросам, и известный представитель американского истеблишмента, за которой стоят и правые, и более либеральные ястребы? Было бы более понятно, внятно?

Захарова: Я вам могу привести пример администрации Обамы, потому что все-таки я так понимаю, что это одна команда, сначала она поддержала его, потом он начал поддерживать ее, и все-таки это люди, с каким-то, видимо, одним взглядом на многие вопросы, эта непредсказуемость точно так же проявлялась. Пожалуйста, 2013 год, сначала заявление о том, что они не просто готовы, а что принято решение о нанесении ударов, затем концепция изменилась. Потом концепция в отношении вообще того, что происходит в Сирии, что их там не устраивает то режим, то терроризм, то еще какие-то вещи. Это, еще раз говорю, только на примере одной страны. Потом вспомните, пожалуйста, тоже такой, к сожалению, ставший классическим пример о размежевании умеренных от террористов. Это же была чья концепция? Что они берут на себя обязательства их размежевать, проходит год, никто никого ни от кого не отделяет, и вся эта куча мала продолжается. Извините, пожалуйста, разве это предсказуемость? Я не могу поверить в то, что у Соединенных Штатов Америки не было возможности разъединить «Нусру» (Верховный суд России признал организацию «Джебхат ан-Нусра» террористической, ее деятельность на территории России запрещена) и умеренных, оппозицию и так далее, что что-то им мешало. Ничего им не мешало, просто концепция все время менялась.

Химшиашвили: Мы поняли, что непредсказуемы действия американской администрации, но так же довольно не предсказуемы действия президента Турции, который с одной стороны является вместе с Россией и Ираном гарантом перемирия в Сирии, а с другой стороны президент Эрдоган поддержал операцию США. Он в воскресенье в очередной раз высказался в поддержку, а в понедельник источники начали сообщать о том, что могут быть запрещены чартерные полеты в Турцию. Это очередной элемент такого давления со стороны России на Турцию? Или это часть торга? Как нам это понимать?

Захарова: То, что Турция — партнер непростой, по-моему, это очевидно всем. Вопрос в том, что есть вещи, как правильно сейчас был задан вопрос, что есть красные линии, за которые можно переходить и за которые нельзя переходить. Вот есть вещи, которые неприемлемы в принципе, после которых останавливаются, приостанавливаются, понижается уровень отношений, глобально ли, локально ли, дипломатически…

Желнов: Это какие случаи?

Захарова: Ну что касается Турции, по-моему, это известный случай.

Желнов: Что?

Захарова: Когда был сбит российский самолет.

Желнов: Ну уже же как-то извинились, простили, был в Кремле принят.

Захарова: Ну так это были обозначены соответствующие условия, на которые в конце концов пошла официально Анкара.

Желнов: А сейчас опять поссорились, получается? Или нет?

Захарова: С какой стати вы решили это?

Желнов: Ну вот Полина ссылалась на СМИ, не официально Росавиации, что вопрос чартеров могут быть запрещены.

Захарова: Нет, я поэтому и отвечаю на вопрос Полины относительно того, что есть красные линии, за которые переходить нельзя, есть сложные партнеры, есть несовпадающие подходы, есть сложно сочетаемые позиции, но это рабочие моменты, это уже включается дипломатия, политика и так далее. А есть вещи, которые нельзя принимать как должное, и нельзя идти ни на какие компромиссы в этом случае.

Желнов: Мария, а кто эту красную линию перешел из государств? Вот мы про Турцию, когда был сбит турками наш истребитель, поняли, а кто еще из государств перешел? Как можно, если можно это зафиксировать как-то?

Захарова: В отношении кого?

Желнов: В отношении России очевидно.

Захарова: Я думаю, что, конечно, была, я не могу сказать конкретно, это долгий разговор, и в большей степени какой-то такой уже научно-исторический, но я думаю, что те экстраординарные решения, которые были приняты в 2014 году в отношении Крыма, конечно, это было следствием перехода определенных красных линий.

Желнов: Со стороны кого было принято в отношении Крыма, с чьей стороны?

Захарова: В отношении поддержки референдума.

Желнов: То есть Украина перешла эту красную черту? Я не понял, какая страна перешла эту красную черту.

Захарова: Ну вы помните, да? Я поэтому говорю, это сложный очень вопрос, посмотреть, кто больше переходил, и насколько Запад был вовлечен в те внутренние процессы, которые проходили…

Желнов: Украина переходила, с вашей точки зрения, красную черту? Раз вы так философски…

Захарова: В общем-то, на тот момент ее как бы уже и не было. Потому что был совершен конституционный переворот, поэтому сложно сказать, государство на тот момент существовало, и в какие дни оно существовало, а в какие дни оно уже не существовало, очень сложно сказать. Но то, что поддержка переворота извне, причем глобальная поддержка, и финансовая, и политическая, с одной стороны гарантии тех процессов, которые там шли, политические, с другой стороны моментальный отказ от этих же гарантий, конечно, спровоцировали эту ситуацию. Я думаю, что это был просто переход каких-то красных линий в отношении просто судьбы людей. То есть это было не конкретно в отношении каких-то государств, а просто это привело вот к таким экстраординарным последствиям, когда целый ряд государств просто заигрались.

Желнов: А мы переходили красную черту? Я понимаю, что вы как дипломат, не можете … Но мне очень интересно ваше мнение, хотя бы да или нет. Мы переходили?

Захарова: Я думаю, что эта тема тянет на отдельную передачу, к ней надо подготовиться.

Желнов: Но тем не менее, я даже примеры привел…

Гликин: Раз уж заговорили, я все-таки хотел бы про Украину спросить. ДНР, ЛНР, последнее важное событие для многих, то, что признаются документы ДНР, ЛНР. Я хотел спросить, а что должно случиться, чтобы признавали сами эти новые образования, признавался их статус, как независимых государств? То есть какие события могут произойти, похожие на…

Захарова: Подождите, может быть, прошла какая-то экстренная новость, я не знаю, об отмене Минских договоренностей?

Гликин: Я говорю, насколько серьезно должно нарушаться вот это…

Желнов: Не про…

Захарова: А с чего тогда? Почему мы эту тему обсуждаем?

Гликин: Потому что мы стали признавать документы несуществующих образований.

Захарова: Подождите, российская сторона инициировала принятие Минских договоренностей: Минск-1 и Минск-2. Минск-2 был выработан, в том числе, по инициативе России и с участием Украины, Германии и Франции. Там четко написан и обозначен статус этих территорий. Сейчас, как я понимаю, основная претензия мира всего, который в общем-то ввел санкции, западного мира, части Европы, я имею в виду Европейский Союз, США и ряда других стран к России, в том, что необходимо активизировать исполнение Минских договоренностей. У нас к ним те же самые претензии. Они у нас и в отношении Киева, но в отношении Киева их предъявлять, честно говоря, уже как бы даже несправедливо, я думаю, потому что там ничего не решается, и ничего не происходит. А страны, которые является всегда со-спонсорами этого процесса на Украине, и этих процессов, они, конечно, должны активизироваться в отношении исполнения Минских договоренностей. А все упирается в то, что соответствующие законы или подзаконные акты об особом статусе Донбасса не подписываются, хотя это конкретно прописано в Минских договоренностях.

Гликин: Мария, вот в них прописано, что это все-таки регионы, области, но с особым статусом, регионы. Вопрос, может ли регион выпускать паспорт, по которому житель этого региона может путешествовать в другую страну? Вопрос такой. С точки зрения международного права, дипломатии и так далее. По которому можно получить кредит в Сбербанке, например…

Желнов: То есть не нарушает ли здесь Россия ту самую красную линию по отношению к этим странам?

Захарова: Знаете, по поводу кредита Сбербанка, вы понимаете, дело в том, что если бы на это территории действовала нормальная инфраструктура, которая позволяла бы людям не то что жить с комфортом, а просто жить, тогда вопросов бы не было, и не было бы необходимости принимать подобные экстраординарные решения, потому что они действительно экстраординарные, и так о них и говорили. Но вопрос-то в том, что у них банковская система не работает, что они не получают никакие социальные платежи. И ведь самое интересное, что ведь западные подписанты, или западные участники, Минских договоренностей взяли на себя обязательства по тому, чтобы банковская система там заработала. Что-нибудь выполнено? Ничего не выполнено.

Желнов: Да, Мария, но ведь «просто жить» — не юридическое понятие, вот вы говорите, просто жить.

Захарова: И еще один момент. А еще добавилась просто блокада. Не мне вам рассказывать о том, что это такое. Вообще, кстати говоря, это очень интересно, с точки зрения ряда международно-правовых документов к актам терроризма относится в том числе порча, сознательная порча, там какие-то свои слова, инфраструктурных объектов, которые обеспечивают жизнедеятельность населения, вот так на секундочку. Поэтому для того, чтобы люди там просто выживали, было принято это решение. Ведь Киев-то блокирует все, что связано с перемещением, с жизнью этих людей.

Желнов: Мария, правильно ли я понял, и мы скоро уже будем вынуждены заканчивать, я понимаю, что у вас завтра сложный день и переговоры, правильно ли я понимаю, что вы сами…

Захарова: Нет, у меня нет, вот у министра.

Желнов: Ну вы будете присутствовать как пресс-секретарь МИДа, как официальный представитель все-таки.

Захарова: Мы с вами будем в основном наблюдать и информационно это сопровождать.

Желнов: Вот вы говорите про экстраординарные условия, людям просто надо жить, выживать, тут, мол, не до правил, ну это я уже домысливаю, ну можно как бы дополнить с моей стороны ваш ответ этой фразой… Значит ли это, что это во многом сейчас на территории ДНР и ЛНР, отношения России, третьих стран с Украиной идет игра по правилам, нежели по какому-то общепринятому международному руслу и праву? По понятиям игра?

Захарова: Сложный вопрос в начале двенадцатого.

Желнов: Понимаю, да.

Захарова: Знаете, давайте я, может быть, еще раз скажу, есть дорожная карта, она, кстати говоря, пошаговая, она очень конкретная, там прописан не просто план действия, а там написана, что очень важно, последовательность шагов для урегулирования ситуации.

Желнов: Хорошо, она нарушается со стороны наших партнеров.

Захарова: Я бы сказала, что она не выполняется.

Желнов: Не выполняется. Но мы ответом на это тоже идем против неких существующих принятых правил, признавая паспорта ДНР, ЛНР? То есть это такая уже общая игра по понятиям?

Захарова: Я думаю, что это просто попытка дать шанс людям, просто обывателям, обычным людям, на то, чтобы они просто стали выживать, мне так кажется. Потому что когда вас блокируют и когда осуществляется просто блокада, как-то же надо выжить там. Нет?

Химшиашвили: Получается, что Москва облегчает Киеву положение и жизнь, берет на себя часть функций, которые, может быть, заставили бы их действовать, украинскую сторону.

Захарова: Каким образом?

Химшиашвили: Понимая, что жители загнаны в тупик, может быть, Киев, увидев это, начал бы им как-то помогать и разблокировал бы банковскую систему. А теперь в Киеве видят, что люди спокойно берут кредиты в Сбербанке, и продолжает ничего не делать.

Захарова: Два с половиной года они не делали ничего, чтобы привести в порядок, при наличии гарантий и обязательств Франции и Германии это сделать, они не сделали ничего для того, чтобы восстановить там банковскую систему. Они же ее заблокировали. Это же кто заблокировал?

Желнов: Мария, вот вы говорите про блокаду. Но Украина же, официальные представители Украины, они заявляют о блокаде со стороны России, о том, что там воюют российские войска, — это позиция их, безусловно, не наша. Как быть с этим их мнением о том, что наши войска там присутствуют, блокируя тем самым эти области, делая жизнь там трудной и невыносимой?

Захарова: Выполнять Минские договоренности, в которых все четко сказано. По-моему, это единственное, то, что сейчас нужно сделать. И вот можно сколько угодно упорствовать в этом, но понимание того, что именно Киев это не выполняет, свою часть домашней работы по Минским договоренностям, понимание этого уже давным-давно не просто есть, оно уже просто в открытую ощущается на Западе. И они все прекрасно понимают, но сделать они ничего не могут.

Желнов: Но наличие там наших военных тоже нарушает, в Минских договоренностях это прописано, что не должно быть представительств армий других стран, в данном случае России?

Захарова: Представительств армий других стран?

Желнов: Армии не должно быть иностранной никакой.

Захарова: Там есть армия иностранная?

Желнов: Я не знаю, я спрашиваю.

Захарова: Мне кажется, много раз об этом говорили. Там есть ровно те люди, которые опять же прописаны в контексте заключенных договоренностей.

Желнов: Юля, последний вопрос, и мы действительно вынуждены…

Захарова: Спасибо большое, я, к сожалению, уже должна с вами прощаться, потому что мы перебрали время, спасибо большое.

Желнов: Перебрали время, да. Я обещал вас действительно вовремя отпустить, это правда. Мария Захарова, официальный представитель МИДа. Удачи вам на завтрашних переговорах.

Захарова: Спасибо. Удачи нам всем, потому что это вопрос не только государственных органов, это вопрос, мне кажется, всех наших людей, потому что у нас у очень многих людей просто есть личные отношения с Соединенными Штатами, и совместные семьи, есть огромное количество друзей, есть люди, у которых есть вид на жительство в США, при том, что они сохраняют российское гражданство.

Желнов: Вы работали в Нью-Йорке много лет.

Захарова: Честно говоря, хочется уже наконец-то выйти на какой-то, может быть, не новый, но на какой-то нормальный уровень взаимодействия, потому что есть гуманитарное взаимодействие, гуманитарное сотрудничество, есть экономика, финансы, есть огромное количество сфер, которые просто заблокированы по совершенно надуманным предлогам. И очень хочется, чтобы наконец-то вот это осознание пришло нашим американским партнерам, что нужно что-то менять.

Желнов: Будем следить. Спасибо, Мария, еще раз вам за этот эфир.

Захарова: Спасибо. 

Другие выпуски