Мария Захарова — о застрявших за границей туристах, «махинациях» перед дебатами с Навальным и новом саммите в «нормандском формате»

Добрый вечер. Hard Day’s Night на Дожде, приветствую вас, наших зрителей. Как всегда в последние месяцы я один в студии и наш виртуальный гость, хотя качество картинки прекрасное, это Мария Захарова, официальный представитель российского МИДа, такой главный ньюсмейкер, наверное, последних недель. Мария, добрый вечер. Рады вас видеть.

Добрый вечер. Взаимно.

Вы, я так понимаю, сейчас из студии специальной, оборудованной под такие пресс-выходы, на Смоленке, из МИДа, правильно?

Да, эта студия у нас была раньше, это даже не студия, это просто комната в пресс-центре, которую мы в декабре-январе начали, честно говоря, даже не понимая, зачем нам это нужно, но просто сделали такие выгородки более светлые, потому что изначально здесь были такие деревянные дубовые панели, и все журналисты жаловались на свет и цвет. Поэтому это в общем-то старая комната, ничего не появилось, кроме вот такого светлого фона и дополнительного света, а оказалось, что она стала ключевой в этих обстоятельствах, потому что здесь проводят пресс-конференции и министр иностранных дел, и руководство министерства и так далее. И в общем-то у нас есть возможность тоже подключаться ко всем эфирам.

Качество отличное, да. Спасибо. Мария, министр транспорта Дитрих в эти выходные сказал о том, что, возможно, летом будут открыты международные линии, чтобы россияне, я цитирую, «могли погреться на солнышке, набраться витамина D». Какие это сроки, есть ли какая-то информация у МИДа по поводу лета, когда могут быть международные линии открыты?

Нет, это информация, которая нам так же будет предоставлена коллегами, представителями соответствующих ведомств, когда будет принято решение. Оно будет принято, как уже неоднократно говорилось, исходя из эпидемиологической обстановки, поэтому мы о нем тоже узнаем.

Но вы должны как-то готовиться, это же не одномоментно происходит. Есть какая-то поступающая информация о примерных сроках, это осень, на что нужно рассчитывать россиянам, или это вторая половина лета?

Антон, в данном случае, я думаю, что готовятся те ведомства, которые и принимают такие решения. Мы будем эту информацию принимать как руководство к действию, о чем говорил и министр иностранных дел России Сергей Лавров, и я сейчас могу переподтвердить. Поэтому как только будут приняты эти решения, кем они принимаются и как, я тоже уже сказала, ключевым условием является эпидемиологическая обстановка, но также есть еще и и вопросы, связанные с возобновлением логистики, мировой транспортной логистики в соответствующих странах и регионах, вот когда эти факторы все сложатся, нас так же уведомят и будем работать дальше. Но другая сторона этой темы, это, конечно, все то, чем мы занимаемся два месяца, а именно содействие возвращению российских граждан из-за рубежа и оказания им содействия непосредственно в тех странах, где они сейчас находятся, вот эта работа, конечно, еще продолжается. Она будет продолжена, и конечно, ее только предстоит проанализировать для внесения каких-то дополнительных, может быть, решений, или проработки дополнительных решений на будущее, потому что опыт, конечно, мягко говоря, объемный, и работа высветила очень много проблем, о которых в принципе раньше даже невозможно было догадаться, учитывая беспрецедентность ситуации. Вот этот весь массив и данных, и случаев, а их ровно столько, сколько людей, он дает такую большую пищу для размышлений, для того, чтобы этот опыт не пропал даром и был учтен в дальнейшем.

А в какой стране сейчас больше всего остается российских туристов? И какое число людей, которых не удалось вывезти пока в Россию, либо которым не удалось перевести деньги, вот есть ли эта статистика?

Вы знаете, обычно на вопросы, как вы знаете, мы как-то сразу начинаем давать ответы, и в принципе достаточно здесь всегда просто было отвечать на подобные вопросы. В данном случае следует сказать еще и о методологии, прежде чем мы перейдем к сути ответа, я объясню, почему. Потому что для вас, как и для очень многих обывателей, и для многих журналистов, понятие турист является в общем-то характеристикой человека, который находится за рубежом. В данном случае мы должны быть предельно четкими и в оценках, потому что это вопросы и количественные, и целый ряд других вопросов с этим связано. Поэтому когда вы говорите, сколько туристов находится за рубежом, я понимаю, что вы имеете в виду, вы говорите о том, сколько всего российских граждан, сейчас находясь за рубежом, планируют вернуться на родину. Но под словом турист все-таки нужно понимать непосредственно человека, который либо купил путевку как организованный турист, он так и называется организованный турист, либо человек, который находится в туристической поездке неорганизованной, купил билет и выехал. Вот то, что касается организованных туристов, то подавляющее большинство уже вернулись на родину, причем сделали это сразу, это конец марта-начало апреля, по данным Ростуризма, мы их тоже использовали, эти цифры, это более 95% организованных туристов уже вернулись.

А кто не вернулся и почему?

Остальное большое количество, вот сейчас речь идет о том, что как вы, наверное, знаете, за границей у нас находится очень большое количество российских граждан. У каждого свои причины, свои цели, свои планы, это и те люди, которых вы называете туристами, которые поехали туда просто по билету, без какой-то организованной группы или путевки, это студенты, это и преподаватели, это люди с совместными браками, предполагающими, я имею в виду совместные браки с иностранцами и так далее, это люди, которые выехали к друзьям, к родственникам, люди, находящиеся там, потому что у них есть вид на жительство, долгосрочная виза и так далее. Так вот таких людей это, конечно, десятки, сотни тысяч, не все из них сейчас хотят оперативно вернуться. Вот те, которые хотят вернуться, так получается, что эта цифра остается просто как будто заколдованной, все равно мы фиксируем желание выехать обратно, вернуться порядка 28-29, примерно 30 тысяч. Как получается так, что еще два месяца назад мы опять же говорили о тридцати тысячах, а за этот период, только за апрель-май, без учета марта, потому что если говорить с марта вообще до сегодняшнего момента, то это более 230 тысяч вернулись, вывезены и так далее, но вот только за апрель-май именно вывозными мероприятиями вернулось порядка 20 тысяч человек, чуть больше 18 тысяч именно специально организованными рейсами. Как же получается так, что хотели вернуться 30 тысяч человек на начало апреля, и сейчас, несмотря на то, что 18 тысяч вернулось, опять же эта цифра 30 тысяч? Очень просто, потому что из тех десятков тысяч, сотен тысяч человек, которые там находятся, каждый день, буквально каждый день все больше и больше людей подают заявки на возвращение. Поэтому чем больше, так сказать, мы оказываем содействие по вывозу…

Понятно. А где больше всего, Мария, граждан, которые хотят вернуться, но не могут пока это сделать? Либо самолетов не хватает вывозных, либо…

Опять же, мы не говорим, про самолеты отдельно скажу, мы не говорим о том, где больше всего проживает людей, мы говорим только о тех странах, где больше всего людей, которые хотят вернуться.

Да.

По-прежнему это регион Юго-Восточной Азии, это такие популярные курортные направления, это Таиланд, Индонезия, Индия, там и курорты есть, и люди с определенными философскими религиозными взглядами туда выезжают, находятся, живут, перемещаются и так далее. Вот это, наверное, такая все равно остающаяся проблемная по количественным показателям точка или несколько точек в этом регионе, они проблемные не только по количеству, но и по целому ряду других факторов: это строгий карантин, как в Индии, сложности перемещения, сложная эпидемиологическая ситуация, целый ряд других проблем, логистические проблемы. То есть, вот наверное, это самый такой сложный регион. У нас есть регионы, к которым еще вывозные вот эти мероприятия, к сожалению, не подошли. Это Австралия Новая Зеландия, несколько сотен человек, которые ждут уже два месяца вот этих вывозных бортов. У нас остаются проблемными…

А что мешает? Россия не может эти борты направить туда? Мария, вот если лаконично сформулировать, что мешает?

Лаконично не получится по одной простой причине, потому что это очень сложная проблема. На примере даже слова турист я объяснила, что очень надо быть с этим аккуратным и четким в выражениях и в словах. Поэтому Саудовская Аравия, Иордания, Ливан, север Африки, Ближний Восток, опять же, были рейсы, были еще где-то месяц назад, но мы очень надеемся, что получится разгрузить и этот регион. Латинская Америка, так же есть рейсы, были рейсы, но необходимо все-таки этот регион тоже охватить дополнительно. Что касается Европы, то безусловно, там остается большое количество наших граждан, которые живут, работают, посещают родственников, и для которых вот эта логистика, мобильность является просто частью их жизни, поэтому они, с одной стороны, заявляются на выезд, с другой стороны, живут в ожидании возобновления регулярных рейсов. Теперь относительно сложности. Помимо того, что отвечаем на вопросы средств массовой информации, мы находимся еще в живом контакте с людьми по целому ряду причин, просто для того, чтобы еще понимать эту ситуацию изнутри, это очень важно, чтобы владеть всей информацией. Так вот, сегодня разговаривали еще с несколькими людьми, которые со стороны говорят нам, что все это выглядит очень просто, буквально нужно взять много самолетов, туда их отправить и просто людей вывезти. Наверное, это было действительно так, и так бы работа строилась, а она в принципе так строилась во второй половине марта. Но затем начала развиваться эпидемиологическая ситуация уже у нас в стране, и были введены штабом на основе данных и решений, которые принимали наши специалисты-эпидемиологи, люди, которые этим занимаются, о введении квот на въезд. Как вы знаете, это 500 человек Москва и Московская область, и по 200 человек в другие регионы. Естественно, это могут быть и 510, и 205 и так далее, но вот эти базовые характеристики, они были введены. И в этой связи эта задача стала крайне тяжелой и сложной для реализации, нужно было учитывать большое количество факторов, их приходится учитывать до сих пор. Причем я хочу сказать, что учитывая эту сложную, сложносочиненную задачу, которая состоит из многих компонентов, она и была названа алгоритмом, он был утвержден в начале апреля, и по нему мы работаем до сих пор. В этой работе принимают участие ведомства, и правительственные ведомства, и представители различных ведомств. Это прежде всего Минкомсвязь, которое формирует списки через портал госуслуг, это Минтранс и Росавиация, под эгидой которой проходят заседания рабочей группы по постановке рейсов, определению маршрутов, назначению перевозчиков. Кстати говоря, туда входят и перевозчики, то есть частные компании. Это, безусловно, Роспотребнадзор, это, конечно, наши регионы, администрации регионов, штаб, который утверждает планы, списки, планы, даты и так далее. И безусловно, это наше гражданское общество, это наши уполномоченные по правам человека, по правам ребенка, это просто общественные деятели. Это, конечно, наши законодательные собрания и так далее. Это огромная многокомпонентная работа. Почему уполномоченные, потому что очень много людей с детьми, очень много людей с различными видами заболеваний, с проблемами, которые нужно решать, в том числе, и из России дистанционно. Например, родился ребенок, у ребенка нет документов, эти документы можно сделать, безусловно, на месте, но они требуют, для того, чтобы пошли выплаты, те, о которых было сказано президентом, нужна документальная поддержка из России. Вот один из конкретных примеров. Поэтому это не вопрос количества бортов.

Я понял.

Это вопрос сочетания, гармонизации прав людей, которые находятся за рубежом и хотят вернуться, с правами тех людей, которые находятся в России, исходя из эпидемиологической обстановки. Их нужно размещать, они размещаются либо на самоизоляцию, либо на обсервацию и так далее.

Мария, а если коротко, возможно, на этот вопрос про деньги, у нас в эфире были люди из Гоа, там создали сообщество Goa Help, которые говорят, что у них не было обратного билета, когда они туда приехали, и сейчас из-за того, что этого обратного билета у них не было, у них кончились деньги, и деньги из России, которые как бы должны, они не получают. Что вот с такими людьми делать, которые, может быть, даже не о вылете мечтают, а просто о какой-то поддержке, находясь вот в этих как раз регионах проблемных, о которых вы сказали.

Знаете, как показывает практика, коротко о деньгах не получается говорить, и в данном случае для этого есть все основания. Теперь о непосредственном ответе на ваш вопрос. Было принято решение, которое до этого не было никаким образом прописано законодательно в нашей стране, а именно о финансовой материальной поддержке, причем это прямые, так сказать, переводы на карты из России тем людям, которые находятся за рубежом, хотят вернуться, и у кого на руках был обратный билет. Это решение в виде распоряжения правительства было оформлено буквально за считанные дни, и по нему начали проводить выплаты. Каким образом они осуществляются? Человек подает заявку через портал госуслуг, она должна пройти подтверждение несколькими ведомствами, это МВД и соответствующие компетентные органы, затем она приходит в МИД в виде, так сказать, и заявления и документов, которые обеспечивают это заявление, и затем рассматривается в МИДе, на специальной комиссии, и идет для проплаты дальнейшей. Вот по этому сценарию, или по этому распоряжению, на сегодняшний момент вот эти вот прямые выплаты получают 18 тысяч человек, даже более, то есть 18 тысяч человек имеют финансовую поддержку. Здесь есть проблемы, потому что не все из тех, кто заявил о такой необходимости и имеют право на эту поддержку финансовую, эту поддержку получили, потому что очень много ошибок при заполнении, приходится перезаполнять, перезагружать документы и так далее. Но 18 тысяч человек, которые получают эту поддержку, вы знаете, это все-таки цифра, это очень хороший показатель, исходя из того, что все делалось «с колес» и такой практики в принципе не было. Есть другая история, это люди, которые не подпадают под данное распоряжение, это люди, которые находились там долгосрочно, которые там живут, которые не собирались, как вы правильно говорите, возвращаться, при этом испытывают финансовые трудности.

То есть без обратного билета.

Без обратного билета, да. Там уже много категорий, либо люди, которые в принципе планировали вылететь обратно, но они не успели купить билеты, растерялись.

Ну и что им делать? Вот последний вопрос.

Многие из них, кстати говоря, многие из них считали, что они лучше переждут там и так далее. В данном случае у нас есть такая небольшая опция, она очень редко применимая, в виде 370 распоряжения, это старое распоряжение, оно было принято еще в 2010 году, называется оно «Постановление о подтверждении положения о предоставлении помощи». Проблема только в том, что эта помощь оказывается в исключительных случаях для того, чтобы, как здесь написано, способствовать устранению непосредственной угрозы жизни человека. Механизм достаточно сложный, создается комиссия, подаются документы и так далее.

В общем, сидеть и ждать.

Можно сколько угодно говорить о том, что это все несовершенно и так далее.

Да.

Ну почему, вот подождите минуточку, я еще раз, у нас разные есть, учитывая то, о чем я сказала, что мы работаем с различными направлениями, с различными представителями, в том числе, и гражданского общества, мы рассматриваем, в том числе, и гуманитарные случаи, когда можно найти какие-то дополнительные опции. Одна из них это благотворительная опция, у нас многие посольства занимаются, в том числе, сейчас уже и благотворительностью, либо лично сами, скидываются деньги, либо покупают одежду, либо покупают лекарства, либо покупают продукты. Либо находят возможности среди нашей диаспоры, либо находят спонсоров, то есть в принципе это работа многоформатная, но вот она ведется.

Я хотел вас про другую тему спросить, тоже жаркую в эти дни, это Financial Times и The New York Times, которые, как считает российская Госдума, допускают фейк ньюс, преувеличили количество жертв в России, написав о том, что истинное число заболевших и умерших в России занижается. Вот вы, я знаю, не будете лишать аккредитации этих журналистов, работающих в России от FT и от The New York Times, но вы направили некое письмо на имя главных редакторов этих изданий. Что вы там просите? Вы требуете, что они должны сделать, извиняться, или вы судиться с ними будете?

Антон, письма уже направлены, материалы с опровержениями уже опубликованы, уже об этом написали все и рассказали. Я могу сказать, что учитывая, что были даны опровержения, в первую очередь именно профильными нашими ведомствами, по линии штаба, соответствующими официально уполномоченными лицами, которые курируют вопросы эпидемиологической ситуации, в том числе и по линии департамента здравоохранения города Москвы, было опубликовано опровержение этих публикаций. Мы сделали лишь ту часть работы, которую делаем традиционно, направили зарубежным средствам массовой информации через наши загранпредставительства соответствующие письма с указанием на то, что их информация не рассматривается нами как достоверная, и с просьбой дать возможность опубликовать опровергающие данные. Поэтому и Financial Times опубликовала и The New York Times тоже сегодня утром по Москве вышла с соответствующими публикациями. Ну уж заодно скажем и про Bloomberg, который изменил дважды, но финально также изменил свой заголовок.

Я вас хотел спросить, поскольку вы занимаетесь информационной политикой, то про российскую информационную политику. В начале марта, 3 марта, например, и 4 марта федеральные каналы, доктор Рошаль, 4 марта президент Владимир Путин говорили, Рошаль говорил о том, что коронавирус это обычный грипп и нужно наказывать за панику, президент Путин 4 марта на встрече с правительством говорил о том, что нужно проверить все вбросы по коронавирусу из-за рубежа, что ФСБ докладывает президенту о вбросах. Через три недели все резко «переобулись», и на федеральных каналах это уже не грипп, а коронавирус, всех призывают сидеть дома, показывают страшные кадры из больниц. Вот то, что было в начале марта в России, когда в мире уже была эпидемия, это тоже фейк ньюс, с нашей стороны, с российской?

Вы меня, конечно, простите, вот 14 марта… Во-первых, я хотела сказать, что я не занимаюсь какой-то информационной политикой глобальной, я непосредственно занимаюсь международными отношениями и информационной проблематикой именно в этом направлении, но я поэтому хочу вам сказать, что 14 марта, напомнить вам, что 14 марта у нас было специальное даже заявление председателя правительства нашей страны господина Мишустина относительно необходимости воздержаться от поездок за рубеж. Я не знаю, кто во что переобувался, можно сколько угодно говорить о журналистах, о частных лицах и так далее, я говорю о…

Подождите, Мария, 17 марта был подписан указ о дне голосования по поправкам в Конституцию 22 апреля, это было 17 марта. И вдруг через неделю информационная картина меняется. Вот это что было? И Рошаль, которого я вам процитировал, и президент Путин, это фейк ньюс или не фейк ньюс?

Антон, я не врач-вирусолог. Я больше всего на свете не люблю, когда в течение дня человек является экспертом по всем вопросам, начиная от вируса и заканчивая нефтяными котировками. Я занимаюсь международной информацией, поэтому я вам хочу еще раз напомнить, что 14 марта было сделано соответствующее заявление председателя правительства, можно найти эти кадры, показать их, напомнить, относительно того, что необходимо воздержаться от поездок за рубеж в связи с эпидемиологической обстановкой. После этого мы в течение нескольких дней развернули работу, о которой я говорила в первой части нашей программы, и вот на эти темы я могу говорить сколько угодно.

Я понял.

Я хочу напомнить вам так же относительно заявления Всемирной организации здравоохранения, я хочу напомнить вам о том, что мы, в частности, на брифингах Министерства иностранных дел подробнейшим образом все эти месяцы, не начиная с марта, а до марта задолго, говорили о том, что происходит в мире с эпидемией и так далее. Я, честно говоря, не вижу вот ни одного…

Ну, федеральные каналы говорили другое, ну хорошо, я вас понял.

Антон, вы понимаете, я же не говорю про экспертов, журналистов и так далее. Вы меня спрашиваете, как представителя федерального ведомства, я вам как представитель федерального ведомства могу направить все наши материалы, а я думаю, что вы о них тоже знаете и слышали, в которых мы четко давали характеристику эпидемиологической ситуации в мире, давали рекомендации и так далее.

Я понял.

Здесь, честно говоря, полная системность и никакого изменения никаких позиций нет.

Я хотел спросить вас про саммит ШОС, шанхайской организации, он должен в Питере пройти в июле, Песков уже сказал, что скорее всего он будет вживую, то есть все лидеры приедут в Петербург, включая президента Путина. МИД готовит что-то? И какие главы государств из этой организации шанхайской уже подтвердили, что они прилетят в Питер в июле? Насколько я помню, там десятое число, по-моему.

У нас есть золотое правило, которое говорит о том, что все саммиты и встречи на высшем уровне комментируются публично исключительно представителями администрации президента. Мы, естественно, работаем по линии наполнения всех мероприятий в рамках Шанхайской организации сотрудничества. Это не только вопрос проведения встречи на высшем уровне, это и контакты министров иностранных дел в страновом качестве, в рамках, так сказать, организации и по линии наших загранучреждений. Поэтому работа не прерывается ни на минуту.

А что касается формата, точной даты и всех остальных сопутствующих элементов именно саммита, это все-таки к администрации президента. Я могу сказать, что у нас, наверно, было где-то только недельное такое… Я не могу сказать, что остановка, но такой взят момент для перестройки контактов и перевода их в такое виртуальное пространство. Уже на протяжении месяца-полутора все контакты по линии министра иностранных дел возобновлены либо в телефонном формате, либо в формате видеоконференции. Сегодня буквально…

А вживую Лавров куда полетит и когда? Потому что Козак уже летал в Берлин недавно на переговоры. Когда Лавров куда-то полетит? Когда у вас уже первые вылеты будут?

Пока у нас нет в графике министра никаких визитов, на данный момент у нас нет такого графика, который бы возвращал нас к прежним форматам работы.

Вы скучаете по командировкам? Вы же постоянно летали.

Примерно два раза в неделю идут видеоконференции, сегодня была по СГБМ, до этого были различные другие форматы.

Вы знаете, сейчас я точно не скучаю по словам «самолет» или… Все, что связано с вопросами выезда за рубеж, сейчас просто рассматривается через призму вывозных мероприятий. Два месяца мы живем именно этим, этой даже не историей, а этой жизнью, жизнью людей, которые находятся там, которым нужна помощь, которых вывозят.

Я, кстати, хочу обратить ваше внимание и внимание всех ваших зрителей, что мы сегодня открыли специальную рубрику на сайте Министерства иностранных дел, в которой выложили все рейсы, которые были осуществлены с конца марта. Вы можете сами прийти и посмотреть, какое количество рейсов всеми нашими ведомствами было организовано. Там есть фото, видеоматериалы, количество людей, которые вывезены, конкретные истории, сложности, с которыми сталкивались. Это все доступно.

Два месяца мы живем этой основной задачей. Поэтому когда вы говорите, скучаю ли я по полетам, у меня, знаете, такой холодок пробегает. Я очень скучаю по тем временам, конечно, я очень скучаю по тем временам, когда люди не чувствовали и не видели этих разделительных линий, когда люди были мобильны. Как сейчас нам говорят многие, «Господи, зачем мне нужно покупать билет заранее, я же знал, что его можно всегда купить и приобрести». Вот по этим временам, когда для принятия решения о поездке в последнюю очередь все думали о МИДе, о каких-то других ведомствах, просто бронировали билет, отель и уезжали, ― вот по этим временам я действительно скучаю, и все наши коллеги тоже о них вспоминают с такой ностальгией, потому что сейчас, конечно, всем этим приходится заниматься в ручном режиме, и это очень тяжело, правда.

Мы тоже скучаем, да. Про туризм вы уже говорили, про средний, нашумевшее ваше было сначала интервью Михаилу Зыгарю, потом несостоявшиеся дебаты с Навальным, и потом вы подебатировали все-таки, дали интервью представителю как раз туристической компании Веронике Бирман, которая потребовала от вас извинений, по поводу будущего туризма.

Почему все-таки, хочу спросить, с Навальным ничего не вышло? Была надежда, что вот она, большая публичная политика. Пивоваров сказал: «Окей, я не буду модерировать, если вы не хотите», но вы уже не согласились, вы сказали «нет», хотя Пивоваров признал, что он готов не выступать модератором. Почему тогда не случилось все-таки этих дебатов?

Антон, я, по-моему, очень много уже говорила на эту тему. Давайте скажу еще раз, если что-то упустили из виду.

Нашим зрителям это важно и мне лично, да.

Да, для того чтобы нам с вами лично выйти в эфир, понадобилось сколько? Пара строчек в переписке, смс, мы с вами сидим и общаемся.

Но я не Навальный, я не политик, я журналист.

Я просто еще раз говорю, что вы, наверно, меня хорошо знаете, я не первый раз в ваших студиях и всегда по первому вашему предложению откликаюсь и прихожу, в любом формате, с любым ведущим. Мало того, и дебатов было, в общем-то, немало с людьми, которые профессионально этим занимаются.

Спасибо вам, что с нами на связи, но что с теми дебатами случилось?

Я пытаюсь закончить свою мысль. Я всегда участвую в открытом честном разговоре. Как я уже сказала до этого, в махинациях я не участвую. Поэтому прямой разговор ― пожалуйста.

А в чем была махинация, Мария? Вот это важно произнести. В чем была махинация? Когда Пивоваров сказал: «Окей, не хотите модератора, я ухожу».

Я подробнейшим образом… Антон, нет, там было не так, вы можете посмотреть, я подробнейшим образом все это описала.

Все читал.

Да, если вы все читали, значит, вы это все знаете. Поэтому к этой теме смысла возвращаться нет. Я считаю, что предложение, которое было сделано, было и актуально, и честно, оно было действительно желанием выяснить все, что, возможно, требовало выяснения или прояснения. А вот в остальных, в этой возне с какими-то там, я не знаю, секундами на ответ и минутами на вопрос или наоборот, модераторами и с какими-то возможностями уйти за спину кого-то, вы знаете, я не участвую. Я всегда открыта к прямому разговору.

А почему-то все-таки, Мария, не согласились без модератора? Последний вопрос. Почему, когда были предложены условия?

Я же только что ответила, Антон. Я только что ответила на ваш вопрос.

Но я не очень понял, если честно, ответа. Мария, вас просил Лавров либо кто-то из администрации президента в этом не участвовать? Потому что создавалось впечатление, что вам просто позвонили.

Антон, вы знаете, я не знаю, откуда у вас создалось такое впечатление, учитывая, что написано и сказано было мной об этом очень много. Я еще раз хочу сказать, что я участвую в открытом и честном разговоре, а в любых махинациях и постановках я не участвую.

Я так и не понял, почему это была махинация.

Я думаю, что это вы вполне можете понять. Это уже вопрос не ко мне, почему вы не поняли.

А к кому? Я просто не услышал точного ответа все-таки, в чем махинация была.

Вероника Бирман. Как только она написала свой пост и я о нем узнала, я ей написала ответ в личном сообщении, она его увидела спустя какое-то время. Она объясняла, почему она его увидела спустя какое-то время, не сразу. Мы с ней созвонились, мы провели с ней… Я не знаю, это дебаты или не дебаты, у нас был трехчасовой онлайн-эфир, по итогам которого оказалось, что у нас, в общем-то, есть чем заняться вместе с ней, помимо дебатов, а именно конкретной работой.

Я была, честно говоря, удивлена и поражена. И мы уже три недели с ней практически вместе работаем. Я понимаю, что она представитель гражданского общества, я представитель федерального ведомства, но так получилось, что эта история, вывозная история ― это история, которая должна объединять, и она объединила. Еще раз говорю, что мы три недели, наверно, да, без малого две-три недели мы вместе с ней взаимодействуем. Две, наверно, недели мы реально взаимодействуем, каждый день на телефоне. Она помогает не нам, она помогает людям, а мы со своей стороны тоже пытаемся решать проблемы. Собственно говоря, мы об этом с ней вдвоем и написали пост совместный.

Да, она требовала тогда, это была громкая история, я зрителям напомню, ваших извинений или отставки. Вы там не извинялись, но вы сказали, что ваша речь тогда, в интервью Зыгарю, была слишком эмоциональной и вырванной из контекста, что вас не так поняли.

Сегодня, если говорить о туризме, если говорить о том среднем классе, о котором вы как раз тогда рассуждали, как вы считаете, когда этот туризм в России, есть какие-то у вас предположения, прогнозы у МИДа, когда он в том объеме, в котором был до пандемии, восстановится?

Это вопрос к экспертам и к специалистам, которые занимаются и прогнозированием, и на самом деле аналитикой того, что сейчас происходит. Я видела и доклад «Валдайского клуба», кстати говоря, очень советую с ним ознакомиться. Очень интересный, на мой взгляд, глубокая работа. Я сегодня с удовольствием и с интересом прочитала и буду еще раз перечитывать, потому что это действительно такое очень комплексное интервью, интервью ректора МГИМО Анатолия Васильевича Торкунова тоже с возможным прогнозированием того, что будет с миром дальше.

И один из главных компонентов этих попыток анализа заключается в том, что мир теряет, еще раз говорю, это не мнение мое, это мнение экспертов, которых в том числе я упомянула, он просто на глазах теряет ту самую мобильность, которая пришла с глобализацией, сказал в этом интервью Анатолий Васильевич.

Но когда она восстановится? То, что вы получаете информацию.

Это вопрос. Антон, мы ее с вами вместе получаем, это не какая-то засекреченная информация. Это информация, которая озвучивается каждый день министрами иностранных дел, руководителями тех сфер, которые отвечают за туристическое направление, представителями транспортных ведомств всего мира. Мы с вами вместе читаем их заявления, и они говорят о своих перспективах, о перспективах своих стран а) по открытию границ, внутренних ли, а во многом даже об открытии внутреннего передвижения. Соответственно, первое, а) об открытии внутреннего передвижения, снятии карантинов и так далее; б) об открытии сопредельных границ…

Окей, Мария, а вот как человеку понимать такую информацию? Смотрите, сегодня Израиль, департамент по туризму израильский, который в России, заявил о том, что Бен-Гурион будет готов российских туристов принимать летом. Греция тоже уже сказала, что с июля. Но от самой России никаких сигналов к этому нет. То есть страны говорят: «Окей, к нам приезжайте, мы откроем границы». Грузия с 1 июля тоже открывает границы для россиян. Но сами россияне никакой информации не получают. Как с этим быть? То есть нас зовут, а мы не понимаем, когда откроется, собственно.

Вы знаете, звать начали еще в марте. Сразу, когда эти страны, в том числе упомянутые вами, но там были и многие другие, которые обычно принимают своих туристов или наших туристов у себя, они сразу же, закрывая границы и вводя ограничительные меры, делали оговорку, что все это временно и они ждут людей с визитом, с туристическими поездками, как только все это…

Но вот они открывают, Мария, сказали, что Грузия с 1 июля. А нам что делать? Я могу покупать билет в Грузию, не могу, через Ереван пока еще? Когда мне можно будет выехать в ту же Грецию, которая тоже говорит: «Мы ждем российских туристов с июля»? Последние новости из Греции.

Я пытаюсь об этом сказать, что есть заявления, а есть фактическое открытие границ этими странами. Мне кажется, между этими вещами нужно чувствовать разницу. Многие заявляют о намерении и о желании открыть, о стремлении, как, в общем-то, мне кажется, это делает весь мир. А есть реальность, которая пока еще не изменилась.

Поэтому все ждут изменений эпидемиологической обстановки, собственно, как это происходит и у нас, об этом много раз говорили.

Вы сказали вначале, что за границы МИД не отвечает, это, соответственно, другие, это Министерство транспорта, это ФСБ, это Росавиация, видимо. То есть вы от них тоже ждете каких-то указаний или как просто эта работа выглядит?

Нет. Я сказала то, о чем говорило наше ведомство неоднократно: в первую очередь эти решения принимаются, исходя из эпидемиологической ситуации. Именно этот вопрос стоит во главе угла для принятия решения.

Авиасообщение. Мы коснулись Грузии, есть еще и Украина, куда самолеты из России и в мирное время не летали. Есть ли надежда, возможность, что после того, как небо будет для полетов международных регулярных рейсов открываться постепенно, все-таки прямые сообщения из Тбилиси, который ждет туристов из России, как они сами заявляют, из Киева могут быть возобновлены? Прямые рейсы я имею в виду.

Мне кажется, сейчас вообще речь идет базово, глобально о том, что эта мировая логистическая система начнет постепенно восстанавливаться. Остальные вопросы, мне кажется, нужно решать после того, как это начнет происходить. Не кажется ли вам логичным именно так ставить вопрос? Потому что планов было очень много: и облегчение визового режима, и заключение дополнительных договоренностей для мотивации туристической сферы. Но пришла пандемия и, к сожалению, расставила свои акценты. Поэтому сейчас важно дождаться…

Хорошо, были переговоры по Грузии все-таки на уровне МИДов, были эти переговоры. Они все-таки как-то продолжаются, не продолжаются? По поводу возможного восстановления.

Антон, я ответила на ваш вопрос. Понимаете, можно теоретизировать очень много. Есть реалии сегодняшнего дня. Есть реалии, с которыми мы, к сожалению, сейчас должны жить. Мы исходим из того, что как только эпидемиологическая обстановка будет меняться, будут меняться и эти реалии. Но при этом, конечно, все те планы, которые были намечены и по облегчению визовых режимов, безусловно, никем не отменялись. Другое дело, что, как опять же мы слышим заявления из очень многих стран, они озвучиваются и главами внешнеполитических ведомств, и руководителями, которые отвечают за визовые направления, миграционную политику. Сейчас идет обсуждение того, как будет выглядеть этот самый будущий мир, в том числе и логистический, мир туризма, мир поездок. Заявлений тоже очень много, много докладов, много обзоров, кто-то говорит о каких-то дополнительных требованиях к визам, кто-то говорит относительно того, что должен быть сделан дополнительный ― как называется? ― паспорт прививок, какой-то вид документа.

Еще говорили про советский опыт выездных виз. Они могут быть, как вы считаете, в какой-то перспективе?

Нет, об этом четко заявил Сергей Викторович Лавров на прошлой неделе в интервью РБК. Он четко сказал, четко отверг эту концепцию, по-моему, причем делает это неоднократно.

Но еще раз повторю, что сейчас в мире, за рубежом, во многих странах идет обсуждение того, как будет эта логистическая система, которая включает в себя и транспорт, и визовые вопросы, и миграционную тематику, как она будет выглядеть. Это только сейчас обсуждается. Конечно, все страны делают заявления относительно того, что они ждут туристов, они хотят возвращения наших туристов, туристов из других стран, мы это всё слышим, мы это всё фиксируем и исходим из того, что, конечно, хочется, чтобы вернулось все на круги своя.

Мария, последний вопрос по поводу «нормандского формата», то, что было в декабре в Париже, Макрон, Меркель, Путин, Зеленский, и то, что хотели проводить онлайн сейчас. Пока никаких новостей об этом нет. Министр Лавров как-то договаривается с министерствами других стран о том, что все-таки эта нормандская встреча, отложенная, должна была быть в марте в Берлине, все-таки она будет? И когда она будет? Есть ли какая-то информация об этом?

Вы про саммит говорите?

Да, про «нормандский формат», про переговоры, которые были в Париже, должны были продолжиться, остановились.

Да, вопрос в том, что, еще раз повторю, вопрос саммитов, встреч на высшем уровне комментируется администрацией президента.

Но там же министр все равно занимается этой работой.

Да. Я поэтому и продолжаю отвечать на ваш вопрос. Все, что касается вообще темы, связанной с проблематикой «нормандского формата», эта тема ведется, она никуда не ушла из поля зрения. Но опять же, если мы говорим о временах, которые мы характеризуем как период такого личного общения политиков, руководителей внешнеполитических ведомств, то я хочу напомнить, что неоднократно руководитель российского внешнеполитического ведомства говорил о том, что такие встречи должны быть наполнены конкретикой для того, чтобы они давали конкретный результат. Это стоит во главе угла, всегда стояло, наполнение подобных встреч конкретикой для того, чтобы они не проходили впустую, вхолостую.

Поэтому в данном случае, так сказать, я думаю, что тезис не потерял своей актуальности. А что касается конкретики по формату, датам, возможностям таких встреч, это все-таки к администрации президента.

Туда и обратимся. Спасибо, Мария! Спасибо вам за этот эфир! Будьте здоровы.

И вы тоже не болейте.

Спасибо!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.