Юрий Лужков о геях: «Я таких друзей не держу»

Ляув: Хотела задать вопрос про вашего приемника – Сергея Собянина. Можете сказать, что хорошего он делает для города?

Лужков: Плитки.

Макеева: Вам нравится?

Собчак: А помимо плитки?

Лужков: Сейчас все говорят о том, что плитки – это хорошо.

Ляув: Вам действительно нравится?

Лужков: Конечно, нет.

Ляув: Почему?

Лужков: Это единственное из яркого, что сделал Собянин.

Собчак: А чем плитка хуже «Интеки» в этом смысле?

Лужков: Вы знаете, вы путаете валенки с огурцами. Давайте разделим переменные. У нас новый мэр, у него есть своя какая-то линия – дай бог, чтобы это было. Эту линию он реализует, проводит. Я категорически отказываюсь обсуждать его решения. Я знаю о том, что Собянин несколько раз заявлял о том, что ему не с руки критиковать ушедшего мэра, хотя довольно много было не непосредственно с объявлением фамилий – вот Лужков сделал то-то, а критики в том, что он увидел не совсем правильного и хорошего в решениях прежней городской власти. Я не собираюсь сейчас эту договоренность, которая у нас отсутствовала – мы с ним не общаемся, разваливать.

Собчак: Я согласна. Поэтому, Юрий Михайлович, я предлагаю не о критике, а о положительном. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, что при вас было точно лучше, чем при нынешнем мэре? Что, на ваш взгляд, в вашем правлении было точно эффективнее?

Лужков: Я могу сказать, что при нас было не лучше, а что при нас было хорошо.

Собчак: Давайте так.

Лужков: Решение социальных вопросов, решение вопросов с детьми, решение вопросов по образованию, решение вопросов по здравоохранению, решение вопросов по строительству жилья, решение вопросов по инвалидам.

Собчак: Это общие вещи. Люди их не чувствуют, они не чувствуют разницы. А вот наружная реклама, которая с приходом Собянина исчезла – это люди почувствовали сразу. Почему вы не могли такое легко осуществимое решение принять и сразу получить огромный процент москвичей, которые бы позитивно на это отреагировали.

Лужков: А почему вы считаете, что наружная реклама – это плохо?

Собчак: Потому что он нее невозможно было дышать уже в городе. Ее было такое количество, и все этим возмущались.

Ляув: И казна якобы не получала деньги.

Лужков: Неправда. Вот это оставьте. Казна хорошие деньги получала за размещение и использование рекламы. Я, например, считаю, что перетяжки – они мне не мешали, они не мешали москвичам, на перетяжках многое можно было увидеть и познать.

Собчак: Почему вы думаете, что они не мешали москвичам? Об этом было очень много разговоров, критики.

Лужков: Разные точки зрения, разные результаты.

Желнов: Но вы же живете, какую-то часть времени проводите на Западе. Вы же видите, что там гораздо меньше в том же Лондоне наружной рекламы и перетяжек.

Лужков: Не меньше. Перетяжек меньше, а рекламы не меньше.

Собчак: Перетяжек меньше точно, особенно в Лондоне.

Лужков: Почему вы считаете, что это не может быть какой-то нашей инновацией?

Желнов: Но это же некрасиво.

Лужков: Вам так кажется?

Желнов: Но как может быть перетяжка красивой? Едешь по шоссе, едешь перетяжку.

Лужков: Перетяжка не может быть красивой, потому что она несет информацию.

Собчак: Какую? Брейся бритвой Shave? Приходи на праздник меда?

Лужков: Она несет информацию социальную. На перетяжках мы размещали информацию к праздникам, мы размещали социальную информацию, мы размещали историческую информацию. Это все было в том проценте, в той доле, которую мы обязали размещать информацию, интересующую город.

Собчак: Кстати, если мы заговорили о социальной информации, не могу вас не спросить: почему вы приняли решение не противиться размещению плакатов Сталина к Дню победы?

Лужков: Я?

Собчак: Да, вы. Это было во время вашего правления.

Лужков: Не противился размещению плакатов?

Собчак: Плакатов Сталина и этой эстетики во время празднования Дней победы.

Лужков: Я считаю, что Сталин сыграл свою роль в победе в Великой отечественной войне, мы не можем вычеркнуть его, не имеем права вычеркнуть его из той истории.

Собчак: То есть вы не думаете, что это оскорбляет чувства репрессированных людей во время сталинского режима?

Лужков: Сталин – очень сложная фигура.

Собчак: Так, может быть, тогда и не нужно было к этой фигуре обращаться во время общего праздника, который должен объединять страну?

Лужков: Величие и трагедия очень часто соседствуют. Нам нужно уметь различать то великое, что сделал человек, от трагического. Не забывая трагическое, но и не пренебрегать и не опускать до нуля то великое, что сделал человек.

Собчак: То есть репрессированные из ГУЛАГов должны идти по улицам, видеть Сталина и радоваться?

Дзядко: Такой человек как Сталин сегодня был бы полезен России, как вам кажется? Он мог бы нас повести в светлое будущее?

Лужков: Нет, конечно. Сегодня другое время. Это все уже ушло и дай бог, чтобы не вернулось.

Макеева: Давно мечтаю вас спросить. Интересно наблюдать вашу эволюцию как личности, насколько мне это позволяет возможность. Вы очень сильно изменились. Вы в 2002 году в первый раз, если не ошибусь, предложили вернуть памятник Дзержинского на Лубянскую площадь. Но при этом в 1991 году вы были тем самым человеком, который чуть ли не лично подогнал кран, чтобы тросы натянуть и снять Дзержинского. Как такая эволюция с вами произошла? Вы полностью поменяли убеждения?

Лужков: Это не эволюция. Это жестокая необходимость в 1991 году подогнать кран, снять Дзержинского, чтобы он не повалился и не придавил эту толпу бушующих, жаждущих свалить этого Дзержинского со своего пьедестала.

Макеева: То есть вы спасли людей – только из этих соображений делали?

Лужков: Сейчас я все вам расскажу. Вы мне задали вопрос, дайте мне возможность нормально на него ответить. Моя задача всегда была – защитить человека в городе, защитить москвичей. Даже в условиях таких протуберанцев, которые были связаны, по сути, с революционным настроем – снести все, убрать все, что было старым и т.д. Я дал команду, подогнали кран и спокойненько сняли Дзержинского. Я его отправил в музей теней прошлого – так мы его назвали – «Музеон». Я считаю, что Дзержинского нужно вернуть. Может быть, этот символ позволит нам лучше бороться с коррупцией. Почему? Дзержинский был революционером, это тоже очень сложный период. Но Дзержинский боролся чистоплотнейшим образом – холодной головой, честными руками, с горячим сердцем. Боролся против коррупции. Дзержинский был человеком, который, по сути дела, спас наше будущее, спас наше детство в этот революционный период 20-х годов.

Макеева: Эти дети остались сиротами, потому что их родители были расстреляны.

Лужков: Да, это был Дзержинский. Этот человек достоин внимания, достоин уважения. Что касается памятника, монумента как изделия – великий Вучетич, память об этом великом человеке, который создал грандиозное количество выдающихся памятников, которые были и остаются символами нашей страны, этот памятник не должен быть истреблен. Я считаю, что если мы Дзержинского вернем на Лубянскую площадь, это будет правильно. Может быть, он станет символом очищения нашей правоохранительной системы от того, что сегодня она собой представляет.

Дзядко: Один вопрос вдогонку – про методы. Господин Дзержинский, борясь с коррупцией, применял расстрел. Как вам кажется, смертная казнь допустима сегодня?

Лужков: Допустима.

Дзядко: Вы за возвращение смертной казни?

Лужков: В определенных случаях, безусловно, допустима. Я считаю, что когда преступник уничтожил человека, в некоторых случаях это десятки людей, то он лишил этих людей самого важного, что есть вообще на белом свете – он лишил их жизни. Такой человек тоже должен таким же образом пострадать.

Желнов: Хотел бы вас спросить – что такое лужковский стиль? Что вы о нем сами думаете? Наверняка вы много слушали от архитектурных критиков, от главного архитектора Москвы этот термин. Что это такое?

Лужков: Лужковский стиль в работе?

Желнов: В архитектуре, в градостроительстве.

Лужков: Во-первых, я не являлся человеком, который формировал стиль. У нас есть главный архитектор, есть у нас архитектурный совет. Меня интересовали в плане архитектурном, в первую очередь, вопросы социального плана – жилье, жилье индустриальное, детские сады, школы, которые в громадном количестве были построены в Москве. Практически каждая семья москвичей получила возможность жить в нормальных условиях.

Собчак: Все-таки о стилевых пристрастиях. Может быть, вы тогда расскажете чуть-чуть о ваших личных вкусах, что вам ближе? Может быть, арт-деко, модерн, барокко?

Лужков: Могу сказать, что мне противно, потому что я жил в таких условиях - стиль баракко мне противен. А все остальное допустимо. Я жил в бараках и знаю, что это такое. Я знаю, что такое пятиэтажки. Моя задача была построить в городе такое жилье, которое сначала исключило бы все эти бараки, и которое затем решало бы вопрос по сносу пятиэтажек, которые возмущались, которые восставали против цивилизации и цивилизованных норм жилья для современного человека.

Желнов: Вы сказали, что хотели сделать город безопаснее, уважать историческую память. Почему варварские абсолютно сносы гостиницы «Москва»…

Лужков: Неправда. Она воссоздана.

Желнов: Но это новодел. Это другие стены, они дышат другим.

Собчак: Ведь проблема не в бараках, которые вы перестроили, а в историческом центре Москвы.

Лужков: Мы говорим об облике города. Облик города остался таким же при воссоздании гостиницы «Москва».

Желнов: А как же дух, Юрий Михайлович? Дух выветривается?

Лужков: Кто вам сказал?

Собчак: Это же очевидно. Новый Арбат уже не такой, как прежде. Старый Арбат, арбатские переулки – это уже совсем другая Москва.

Лужков: Можно сколько угодно говорить и фантазировать. Дух что, в запахе кирпичей, что ли?

Желнов: Конечно.

Лужков: Ничего подобного. Дух в архитектурных композициях.

Собчак: Тем более, Юрий Михайлович. Вы сейчас были в Лондоне, вы гуляли по лондонским улицам. Вы же видели, что там не то, что здесь – вот это забабахано, здесь вот так, здесь башенка, а тут вообще памятник Церетели. Там есть какие-то архитектурные композиции, то, что, кстати, пока удается сохранить в Санкт-Петербурге.

Лужков: Что – «огурец» в центре города?

Желнов: В том числе.

Лужков: Что хорошего в этом?

Желнов: Он заостряет вид города.

Лужков: Это единство и борьба противоположностей – так вы говорите? У нас тоже это есть.

Дзядко: «Москва-Сити» - это хорошо или нет?

Лужков: Я думаю, хорошо.

Собчак: А транспортный коллапс, который все предрекают там?

Лужков: Где?

Собчак: В «Москва-Сити». Сейчас одна из главных проблем, что вы приняли решение сделать «Москва-Сити» в этом месте, но не продумали пути подъезда и парковки.

Лужков: Ничего подобного, там все продумано.

Дзядко: Там все стоит.

Собчак: Уже сейчас. Притом, что там заселено всего на 20%.

Лужков: Остановились по «Москве-Сити». Я вам могу сказать – все абсолютно точно продумано, все пути подъезда, все станции метро там проведены, все магистрали. Все это есть – надо закончить это строительство, надо закончить все эти подводки, все эти проекты, которые сделали бы «Москву-Сити» нормальным живым микрорайоном в городе.

Собчак: Понятно. Почему вам так нравятся памятники Церетели? Это ваше вкусовое пристрастие?

Лужков: Не все мне нравится. Мне не нравится на памятнике в Парке Победы вот эти клопики, которые наверху.

Дзядко: Клопики?

Лужков: Ангелочки рассматриваются как клопики. Я рекомендовал Церетели их как-то не ставить или убрать.

Собчак: А Петр Первый нравится?

Лужков: Одну минуточку, я скажу и про Петра Первого. Дайте мне хоть досказать, елки-палки. Я рекомендовал Зурабу Константиновичу. Но не могу я командовать мастерами. Мои рекомендации если творец не принял, я должен отступить. Здесь диктата быть не может.

Собчак: Или, может быть, взять другого творца?

Лужков: У нас других творцов в Москве очень и очень много.

Собчак: И?

Лужков: Саша Рукавишников – потрясающий скульптор, еще я могу назвать громадную плеяду людей, которые творили, которые установили громадное количество монументов в период, когда я был мэром Москвы. И я очень рад тому, что Москва прирастала не только квадратными метрами жилья, но и монументами, которые создавались в городе, как вы говорите, не Зурабом Константиновичем Церетели. Зураб Константинович малую долю этих самых монументов в Москве создал.

Собчак: Петр Первый вам нравится?

Лужков: Нравится.

Желнов: Хотел спросить о вашем английском опыте жизни. Вы наверняка в Лондоне наблюдали гей-парады. Не знаю, из окна ли, сидя в кафе видели какое-то движение.

Лужков: Я так мало бываю в Лондоне.

Желнов: В Берлине наверняка бывали.

Лужков: Гей-парады я видел только на телевизионных экранах - в фильмах даже не видел - а на телевизионных экранах, когда они в разных городах, в первую очередь конечно, в Европе и в Америке проходили.

Собчак: Юрий Михайлович, мы вас не подозреваем в том, что вы их видели где-то еще, кроме как на экране. Тем не менее, вопрос в другом: может быть, лондонский опыт жизни заставил вас пересмотреть и это ваше отношение? Не считаете ли вы, что вы были чересчур строги к тому, чтобы запретить гей-парады в России?

Лужков: Я считаю, что наш запрет на проведение гей-парадов был обоснованным в нашей стране и в нашем городе.

Собчак: Почему?

Лужков: Потому что по морали общества, по отношению нашего общества к этим, так сказать, отклонениям естественного хода взаимоотношений…

Дзядко: Вам кажется, это отклонение?

Собчак: Это разве не личный выбор человека?

Лужков: Обществом воспринимается негативно.

Собчак: Есть многие вещи, которые воспринимаются негативно. Инвалиды тоже многими воспринимаются негативно, но это не значит, что мы должны ущемлять их права.

Лужков: Не надо путать гея и инвалида. Может быть, гей является инвалидом с точки зрения его психического состояния, но вы не трогайте инвалидов в связи с геями.

Дзядко: Юрий Михайлович, вы говорили про законы, которые сейчас нарушаются, а должны соблюдаться. Конституция не оговаривает, что геи – инвалиды. Конституция говорит, что все люди равны. Почему им вы запрещаете и отказываете в этом?

Лужков: Запрещаем, потому что я должен внимательно отслеживать психологию и настроения основной части общества. Подавляющее большинство москвичей, церковь – даже не просто церковь, а религия вся – все это выступает против проведения гей-парадов.

Собчак: У нас все-таки светское государство.

Лужков: Выступали в течение многих-многих лет. И я как выразитель интересов большинства, считаю, что проведение гей-парадов, по сути, привлекает нестойкую часть общества, привлекает нашу молодежь к такого рода традициям. Это является причиной моего отношения к гей-парадам, которая была во время моего мэрства и которая сегодня является абсолютно такой же, какая была раньше. Пожалуйста, занимайтесь – государство говорит – своим делом. Мы в 1993 году отменили наказание за эти все радости. Но не проводите эти гей-парады, приглашая других людей к этим ненормальностям.

Собчак: У меня один личный вопрос. Говорят, что среди чиновников и в Госдуме достаточно много людей нетрадиционной ориентации. Среди ваших друзей есть геи?

Лужков: Ха-ха. Извините, я таких друзей не держу. Знаете, это было бы опасно для меня.

Дзядко: Сейчас в Питере в первом чтении приняли законопроект о запрете пропаганды гомосексуализма. Вы за принятие такого закона на федеральном уровне?

Лужков: Я думаю, что это правильно было бы в России.

Желнов: хотел к нынешней повестке дня коротко вернуться. Скажите, вы Елене Батуриной передали повестку из Следственного департамента МВД?

Лужков: Нет.

Желнов: Она не приедет на допрос?

Лужков: Она приедет на допрос. Это разные вещи, между прочим. Повестку мне вручила следователь для передачи Елене. Я приехал в Лондон, я ей рассказал о том, что существует повестка, но я передавать не буду, потому что приглашение в Следственный комитет для дачи показаний как свидетеля – это были официальные разъяснения юристов - должно быть оформлено в установленном порядке. Этот установленный порядок дает человеку, который приезжает из-за рубежа сюда для дачи показаний иммунитет для того, чтобы вернуться обратно в страну пребывания.

Желнов: А с этой повесткой нет иммунитета?

Лужков: С этой повесткой иммунитета не было. Повестка, врученная в установленном порядке, в соответствии с российскими законами и в соответствии с международной конвенцией, которая специально принята по такого рода вопросам, врученная в установленном порядке, дает возможность Елене после дачи показаний в качестве свидетеля вернуться к своим детям. Я говорил в свое время, что я запрещаю тебе приезжать сюда, потому что у нас семья, у нас есть дети, которые очень связаны с родителями и очень связаны с матерью. Если наши правоохранительные органы допустят такие действия, которые тебя задержат, это будет катастрофа для наших детей. Это единственное, чего мы не допустим.

Желнов: То есть не приедет?

Лужков: Нет, неправда. Повестка, врученная в установленном законом порядке…

Дзядко: Которая гарантирует иммунитет, то в этом случае она приедет?

Лужков: Да.

Желнов: Но они говорят, что они не знают, где она живет.

Лужков: Не надо глупостей только.

Желнов: Так они говорят, это не я.

Лужков: Я вам отвечаю, что Елена никогда не отказывалась приезжать сюда на допрос. Самое главное на нее, а больше самое главное для меня, чтобы она могла вернуться в страну пребывания и оставаться там вместе с детьми. Потому что если власть допустит и разлучит ее от детей, это будет для семьи нашей грандиозная катастрофа. Я этого не хочу. Поэтому если ей передадут повестку в установленном порядке, она получает иммунитет на возврат обратно.

Желнов: Вы адрес скажите в Следственный департамент, потому что они говорят, что не знают адреса.

Лужков: Это не ваш вопрос. Это вопрос нашего взаимодействия со следственными органами. У нс нормальные отношения со следственными органами, мы эти вопросы будем решать вне рамок телевизионных передач. Вообще самое главное – ответ Елены и ответ мой. Она никогда не отказывалась приехать и дать показания в качестве свидетеля.