Григорий Явлинский: Путин придумал путь, которого нет

Вместе с Антоном Желновым, Лолой Тагаевой и Анной Немзер в беседе участвовали корреспондент издательского дома «КоммерсантЪ» Таисия Бекбулатова и корреспондент отдела политики газеты «Ведомости» Елена Мухаметшина.

Желнов: Григорий Алексеевич, съезд «Яблока», который прошел на днях и вызвал большую порцию дискуссий, вновь оживил интерес к вам, к партии, к политическому процессу в целом, к внутренней политике, чего давно не случалось, и даже учитывая этот ваш хэштег явлинский2018. Не боитесь, что не получится в этот раз, и тогда уж совсем это будет такой означать конец политической карьеры? Насколько взвешиваете риски собственные и политические в данном случае?

Явлинский: Мы уже давно ничего не боимся. Нам знаете что говорили, когда в 2003 году в партию позвонил Владимир Путин, сказал: «Вы победили, поздравляю, будем вместе работать», а через четыре часа оказалось, что там не хватает 0,3%. Мы с тех пор вообще уже ничего не боимся. Не было такого политика, аналитика, журналиста, который бы сказал, что через 13 лет мне будут говорить, что: «Ваш съезд оживил политическую жизнь». Да все бы сказали: «Да через 13 лет вообще никто не вспомнит». Получилось не так. Это, во-первых, мы не боимся.

Желнов: То есть вы работаете на долгое ожидание какое-то, да?

Явлинский: Нет. Мы считаем самым главным и самым важным ту политическую позицию, которую мы занимаем в этой ситуации, потому что мы считаем, и это наше убеждение, что на самом деле перед страной стоят критические проблемы, проблемы критического масштаба, и поскольку мы оказались, пожалуй, единственной партией, которая открыто поднимает эти проблемы, и объясняет гражданам, что если эти проблемы не ставить в повестку дня и не решать, то перспективы очень серьезные, опасные — это мы считаем самым главным. И мы уверены, что есть много людей в России, которых беспокоит перспектива, и которых беспокоит судьба страны. Но каждый день приносит все новые и новые сведения, которые об этом говорят очень красноречиво. Но есть же целый ряд просто тупиков. Например, экономический тупик, просто тупик и все. Всякие советы создаются, там обсуждают всякую всячину, а ведь решения-то нет. И этот Петербургский форум показал, что нет никаких решений, и нет никакого представления о том, что делать с экономикой. Это я к примеру, а можно еще и в других областях рассказать.

Желнов: Да-да-да, я понял. Мы еще к экономике вернемся.

Бекбулатова: Григорий Алексеевич, у нас ближайшая политическая развилка — это, собственно говоря, ближайший сентябрь, когда пройдут выборы в Госдуму, и мы все понимаем, что выборы в Госдуму вы лично во многом воспринимаете больше как некий плацдарм для президентских выборов, потому что вы считаете эту должность ключевой для решения проблем России. Скажите, если все-таки вам не удастся набрать 5% и пройти в Госдуму, обрушит ли это ваши президентские амбиции? Как вы будете справляться?

Явлинский: Надеюсь, что нет, потому что это же, понимаете, какие там будут проценты — это стечение такого большого количества обстоятельств, среди которых, теперь уже это я могу сказать абсолютно твердо, то, что сделало, с учетом того, что уже сделало «Яблоко», оно не главный механизм того, что будет там. Будет специальная повестка навязываться со стороны властей, со стороны Кремля, будут специальные технологии медийные и организационные применяться, и что же, от того, что против нас используют серьезное оружие, с помощью которого можно нанести поражение кому угодно, даже «Единой России»... Сейчас если, допустим, Кремль откажется от «Единой России», она проиграет выборы, 5% не наберет, и вы все это прекрасно знаете, стоит им только принять такую позицию, они решат, что да не нужна нам эта…

Бекбулатова: Но то есть вы сами признаете, что «Яблоко» в принципе может проиграть? Обойдетесь ли вы без этого плацдарма?

Явлинский: Нет, мы точно знаем, что мы получим очень хороший результат.

Бекбулатова: Это сколько?

Явлинский: Мы можем получить до 10%, но твердо уверены, что наш избиратель сделает так, что его голос не пропадет, и мы точно пересечем барьер, можем подойти к 10%. Там же все решаться будет в последние три недели.

Мухаметшина: Как вы вообще планируете набрать 5, 10%, если основная кампания будет вестись все-таки летом, 2,5 месяца до выборов?

Явлинский: А что нам? Как мы можем выбирать? Когда придумали основную кампанию, то и придумали, но есть некоторые особенности. Власть какую ставит задачу? Чтобы никто не пришел на выборы, чтобы все сидели на даче, потом в начале сентября отвели детей в школу и вообще были заняты другими проблемами. Им нужно, чтобы была минимальная явка. Им в этом отношении очень сильно все помогают, пишут, стонут, политологи все просто рыдают и стонут, как все плохо, газеты многие, не будем говорить какие, тоже все время находятся в глубоком пессимизме. Так что все организовано правильно, все ведет к тому, что не надо, не ходите туда, там нечего делать.

Но есть еще другая сторона дела: есть очень много людей, которые просто понимают, что это вопрос не выборов, это вопрос будущего страны, и это совсем не игрушки. И сейчас как нельзя лучше подходит лозунг «Голосуй, а то проиграешь». Я, например, могу вам сказать, раз уж вы так развернули этот разговор, я с большой долей вероятности утверждаю, что если «Яблоко» не проходит в Государственную думу, то ничего этого через год не будет: ни Дождя, ни этой передачи, ни, скорее всего, вас в ваших изданиях.

Желнов: Сейчас вы уже агитацию начали.

Явлинский: Нет, почему? Я за вас агитирую, что все кто хочет, чтобы сохранился Дождь, им придется прийти и проголосовать, я даже не говорю за кого, скромно умалчиваю, я не говорю за кого, они сами догадаются.

Тагаева: Григорий Алексеевич, а как 10-15 человек в Государственной думе смогут помочь тому же телеканалу Дождь, вообще определить выбор развития страны?

Желнов: Да, это если 5%, 10-15 человек всего?

Явлинский: Справедливый и очень толковый вопрос, вы ответили друг другу, очень хорошо, а я добавлю. Во-первых, 10-15, не 10-15, а 15, скорее, человек, потому что если 5% — это уже 15. Прежде всего, это означает, что за вас проголосовало миллиона два-три, а это уже серьезно. Прошлый раз за нас 2 миллиона 300 проголосовало, мы считали, что это серьезное дело. Нас тогда, видели, что случилось? Заменили на Прохорова, который теперь уезжает. Он сначала отдал партию сестре, потом еще кому-то, потом еще кому-то, а теперь отдает все и уезжает. Это не шутки — два-три миллиона, особенно если в Москве будет высокое голосование, как это было, мы ведь в Москве-то реально получили не 8%, как нам написали, а мы получили около 15% и в Питере около 18%.

Желнов: А кто вам написал, Григорий Алексеевич? Вы часто это употребляете.

Явлинский: Губернаторы, губернаторы. Кто пишет-то?

Бекбулатова: А что вас застрахует в этот раз, чтобы снова не написали?

Явлинский: Ничего, ничего. Застраховать от этого может только очень большая явка, если очень много людей придет и проголосует. Погодите, так дайте я же закончу, вы же спросили у меня важный вопрос. Итак, сам факт, то, что преодолели барьер, получили процент, 15, 16, 17 человек находятся в Государственной думе — это факт серьезный, он сам по себе серьезный, но, конечно, он радикально изменить все, что происходит в стране, не может, но это ведь первый шаг, как вы точно сказали, к тому, что будет через всего лишь полтора года в лучшем случае, к президентским выборам.

Бекбулатова: Как вам помогут эти люди, 15 человек?

Явлинский: Это прокладывает дорогу к президентским выборам, потому что изменить ситуацию в стране могут только президентские выборы. Госдумовские выборы, как говорят в математике, обязательное, но недостаточное условие, но очень важное.

Желнов: Григорий Алексеевич, вы упомянули, что губернаторы написали, помешав тем самым вам, а кто это за губернаторы, кто принимал здесь, в Москве решение конкретно по «Яблоку» тогда в 2011 году?

Явлинский: Как кто? Владимир Владимирович Путин. Кто? Чего вы спрашиваете? Сами не знаете?

Желнов: То есть он принял нелегитимное решение?

Явлинский: Слушайте, технологии я не знаю. Я просто знаю, что президент страны несет ответственность за то, насколько честные выборы проходят в стране, вот и все. И тогда были, я не знаю, лично или безлично, я знаю только, что президент несет за это ответственность — это совершенно точно, и я знаю, что результаты были фальсифицированные, и это знают все. И, собственно, события 2011-2012 года произошли именно из-за этого. Там еще была рокировочка, но в сочетании с серьезными фальсификациями это вызвало большое-большое…

Желнов: А сейчас откуда у вас уверенность, что не будут сфальсифицированы, президент вам какие-то гарантии дал?

Явлинский: У меня есть уверенность, что все может быть. Плюс к этой уверенности у меня есть такая уверенность, что надо работать. И мы создали сейчас такую команду, которой можно гордиться, которая будет работать так, что мы сделаем все возможное, чтобы несмотря ни на какие фальсификации, тем не менее, получили хороший результат, и мы сможем это сделать, и будем это делать.

Немзер: То есть вы делаете ставку именно на команду? Потому что еще в 2004 году вы выборы бойкотировали, и после выборов...

Явлинский: Какие выборы? Президентские?

Немзер: Президентские, да. После выборов 2003 года, это была позиция «Яблока», дальше в 2004 году вы бойкотировали выборы со словами, что нет возможностей в стране для честных выборов, но едва ли ситуация поменялась, она поменялась в худшую сторону только, а вы...

Явлинский: Она поменялась вот в каком смысле. Выборы президентские бывают разные: бывают проходные, как были в 2004 году, там было понятно, что они не играют никакой роли. Понятен был результат и понятно было, чем кончится. Точно так же понятно было, что будет в 2008 году, тоже было все понятно, и там никакого интереса они не... А выборы 2012 года были ключевыми, как вы теперь видите, потому что после выборов 2012 года радикальным образом изменилась политика. Просто Путин принял другой курс и стал реализовывать другой курс, совершенно другой. Условно сказать, я вам так скажу: страна шла в одном направлении, а после выборов 2012 года она просто развернулась в другую сторону. У нее был такой или другой, но европейский выбор, а теперь он придумал нам какую-то Евразию, евразийский выбор, то есть путь, которого нет. Раньше был путь, там можно было быстрее двигаться, медленнее, более правильные принимать решения, менее правильные, лучше проводить экономическую политику, хуже, но общий вектор был движения в сторону развитых современных стран, а теперь его развернули в обратную сторону, и такого пути просто нет, и из-за этого мы находимся в таком тупике, в котором...

Мухаметшина: Как вы все-таки собираетесь привести этих людей голосовать на участки за партию «Яблоко»? Потому что пока это звучит так: они должны прийти, потому что иначе будет еще хуже, и должны проголосовать за... А почему они должны проголосовать за партию «Яблоко»?

Явлинский: Если они захотят проголосовать, например, за партию Жириновского, значит, ответ ясен. Послушайте, давайте сразу условимся. Я выдвигаю к нашему обсуждению один тезис — это выборы не за меня и даже не за «Яблоко», это выборы за всех тех, кто нас сейчас смотрит. Это ваша жизнь, это для вас делается, это ваш шанс, думаю, что, может быть, один из последних, поэтому принимайте решение.

Желнов: Почему один из последних? Все-таки поставите крест на себе, если провалитесь?

Явлинский: А я объясню. Потому что если этот шанс будет упущен, то потом начнется подготовка к новым президентским выборам, и мало никому не покажется. Почему я сказал такую фантастическую вещь, гипотетическую, что не будет никакого Дождя и не будет таких изданий? Потому что будет зачистка поля перед выборами. Зачем нужно, чтобы вы морочили людям голову? Будет раз, два, три, четыре, построились — и вперед, все. А еще если вдруг, что я вообще-то не думаю как экономист, но если вдруг так сложится, что чуть цены на нефть подымутся, хотя бы до 50-60 долларов за баррель, все, вообще не будет никаких проблем, все, поведут туда, будет полная зачистка поляны.

Все должны просто помнить, что это будет не просто решение каких-то отдельных вопросов, извините, что перебил, а это будет изменение качества жизни, это будет совсем качественно другой образ жизни, просто совсем другой, совсем не похожий на то, что было, и совсем не в пользу тех людей, которых можно назвать креативным классом. Потому что, посмотрите, 2009 год, по памяти говорю, по официальным данным, эмиграция из страны, то есть отъезд людей с хорошим образованием на постоянное место жительства — 32 тысячи. А кто из вас знает в 2015 году сколько? Я вам скажу: в 10 раз больше — 350 тысяч — официальные данные. Это то, что ожидает. А если не будет таких людей, то, соответственно, кто будет такие стулья придумывать? Никто.

Бекбулатова: То есть получается, что ваш электорат уезжает. Между тем, по последним данным, у «Яблока» очень высокий антирейтинг — 36%. Как вы собираетесь зарабатывать себе на этот президентский плацдарм? Как вы собираетесь убеждать людей?

Явлинский: Прежде всего, должен вам пояснить, что уезжает не мой электорат, а уезжают люди, которых мне не хочется называть электоратом. Люди уезжают, которые раньше голосовали за Союз Правых Сил, Демвыбор и всякое такое, Демократический выбор России — ДВР, Союз Правых Сил, они уезжают. Во-вторых, уезжают те, кто голосовали за «Единую Россию», частично, раньше, в 2000 году или в 2000 каком, 2006, 2007, в 2003, которые думали так: есть отдельные проблемы, но, в целом же смотрите, как жизнь идет — эти люди уезжают. Потом уезжают люди, которые вообще не ходят голосовать. Потом, конечно, уезжают частично люди, которые за нас.

Кто не уезжает? Не уезжают люди, которые, как правило, голосуют за коммунистов, за крайне левых, за Жириновского, эти люди не уезжают, потому что это их политика, потому что она их устраивает, потому что она им нравится. Они, правда, не очень понимают, что из этого получится, но они не уезжают, поэтому меняется структура общества, это дело не в нашем электорате, это дело в ваших читателях, ваши читатели уезжают. Они вас читают и понимают. Если систематически читать ваши издания, то если у человека подвижная нервная система, то он просто уже стоит в очереди за билетами, просто надо читать каждый день ваши газеты и все.

Желнов: Григорий Алексеевич, вы такой опытный политик, вы сами сейчас говорили про фальсификации, которые согласовывались с президентом, и поэтому вас не допускали. Неужели вам кажется логичным снова играть в эти игры и понимать, что вы каким-то центром влияния сможете стать?

Явлинский: Секундочку, это не игры.

Желнов: Но это система договоренностей, так или иначе, договоренностей с Кремлем.

Явлинский: Какое Кремлем? Что вы говорите? Как с ним можно договориться по Крыму, например? Что вы говорите? Как можно с ними договориться...?

Желнов: Допустим, на Крым вам закрыли глаза, сказали...

Явлинский: Секунду, дайте договорить. Нельзя с ними договориться.

Желнов: Вы имеете в виду вашу позицию «Яблока» по присоединению Крыма?

Явлинский: Да-да. Как можно? Никак нельзя договориться. Или, например, как можно договориться с нашей позицией, что мы категорически считаем, что должен быть другой президент? С кем можно про это договориться? С кем из чиновников? Ну-ка. Что вы говорите такое? Это никакие не игры, это серьезно...

Желнов: То есть вы всерьез заявляете, что никаких консультаций и совещаний с администрацией президента у вас не было и не будет?

Явлинский: Да, конечно, я вам серьезно говорю. Нет и нет, и не будет, и не будет, и нет, и не нужно, потому что политика нашего Кремля очень откровенная, она очень открытая.

Желнов: И прозрачная.

Явлинский: Прозрачная она, не прозрачная, но она открытая, все понятно по этому поводу. Смотрите, если вы хоть немного анализировали бы Петербургский форум, там было два президента: один, который читал бумагу, а другой, который отвечал на вопросы журналистов — это два разных человека и два разных подхода, и совсем две разные идеи. И во втором случае тогда, когда он отвечал на вопросы журналистов, он был настоящий, и там было видно, что, он, кстати, в этом смысле очень яркий, открытый человек, он прямо говорит, что думает. Если вы проанализируете, что он там наговорил, то вы увидите, что все те тупиковые явления, о которых я говорю, они просто точно им будут продолжены и останутся.

Желнов: То есть Михаил Прохоров, ваш конкурент тогдашний, я имею в виду по тем выборам…

Явлинский: Он не был моим конкурентом, меня же сняли, это не называется конкурентом, его оставили одного на ринге.

Желнов: Не был, да, не стали вы его конкурентом. То есть вы тоже считаете, что он без согласия Кремля принимал участие в этих выборах и выдвигал свою кандидатуру, и ни с кем не совещался?

Явлинский: То есть я про него ничего не считаю. Судя по тому, что его зарегистрировали вне закона, то я не знаю, кто за него там ходатайствовал, я про него ничего не знаю. Вы позвоните ему, спросите, и он вам скажет.

Тагаева: Все-таки попытаемся получить ответ на вопрос, продолжая вопросы коллег Елены и Таисии по поводу методов и способов достижения 10%. нам, конечно, льстит, что вы рассчитываете на нашу аудиторию, но не 10%.

Явлинский: Методы все известны. Один метод: приходишь на Дождь, рассказываешь то, что считаешь нужным, убеждаешь людей, как сейчас — это один метод. Если удастся попасть на другие каналы, значит, то же самое будешь делать на других каналах. Если будет возможность купить какие-нибудь эфиры, хватит денег, значит, надо покупать эфиры. А еще есть радиостанции, кроме телевидения. Выходишь на радиостанцию и объясняешь свою позицию столько, сколько есть времени, денег и сил, столько и объясняешь. И не один, объясняешь вместе с Рыжковым, с Гудковым, с Заякиным, со всеми, все, кто там у нас есть в списке, все вместе, нас все-таки много, у нас почти 300 человек. Объясняешь и убеждаешь людей, что это очень важно, и объясняешь, что все-таки надо приехать с дачи и что надо будет все-таки проголосовать. Я дальше могу продолжить. Еще надо листовки писать, есть такая форма, еще активисты будут по всей стране ходить, разносить эти листовки, еще будем ставить рекламу в виде кубов или чего-то, что штаб решит, что нужно делать. Я не понял, в чем смысл вопроса, а что еще на свете есть-то? Какие еще есть формы убеждения? Ездить я буду, буду приезжать и собирать людей, разговаривать с ними, как я это делаю уже с 1993 года.

Тагаева: Во-первых, вас могут не везде пустить, в том числе и на телевидение, и в залы.

Явлинский: Меня могут вообще арестовать, закрыть, убить, мало ли что может быть, причем здесь это? Может быть вообще все, могут завтра снять с регистрации. На нас сегодня опять написали, что нас надо снять с регистрации. Ну что? На нас каждый день теперь что-то пишут. То эти граждане написали, что как ужасно, ай-яй-яй, теперь написали на нас другие, не хочу их называть специально, тоже написали прям в Минюст: «Снимите их с регистрации». Это будет проходить все время.

Тагаева: Но это был вопрос к тому, что на прошлых выборах в Государственную думу, даже, по-моему, ходила такая шутка, что 30% людей не верили, что «Яблоко» преодолеет трехпроцентный барьер, и поэтому не голосовали за него. То есть, условно говоря...

Явлинский: Нет, на прошлых выборах была просто очевидная, ой, даже не знаю каким словом назвать, этот тезис «Голосуй за кого угодно», он уже заранее был поражением, там было два поражения — нах-нах и «Голосуй за кого угодно». Они соединились, и поэтому все было проиграно, а потом были проиграны заодно, заранее были проиграны президентские выборы, все было проиграно заранее, просто от того, что была занята абсолютно, мягко буду говорить, неправильная позиция.

Мухаметшина: То есть это та позиция, которую, в том числе Алексей Навальный продвигал?

Явлинский: Вы сами это сказали. Я сегодня никого не критикую. Конечно, естественно.

Мухаметшина: А какую он должен был занять позицию в этом случае?

Явлинский: Я не знаю, какую он должен был занять, у него спросите. Я знаю, что все ответственные люди должны были понять, что нельзя голосовать за кого угодно кроме, нужно точно знать, за кого ты голосуешь.

Тагаева: Но у вас есть предположения, почему он продвигал такую?

Явлинский: Нет, у меня нет, я не хочу об этом думать, я бы мог откомментировать, но не хочу.

Бекбулатова: Григорий Алексеевич, а вам не кажется, что получается некая тупиковая ситуация, если возвращаться к выборам в Госдуму в этом году? Вы говорите, что структура общества меняется в ту сторону, что остаются люди, которых устраивает нынешняя политика. При этом вы отрицаете, что партия «Яблоко» ведет какие-либо переговоры с Кремлем, а других способов выиграть выборы, кроме электорального и кроме договоренностей, лично я не знаю. Как вы собираетесь это делать?

Явлинский: Послушайте, я готов вам рассказать, какие есть другие способы.

Бекбулатова: Расскажите.

Явлинский: Рассказываю. Те изменения в структуре общества, они пока еще не являются летальными, еще все-таки значительная часть общества, особенно в больших городах — в Москве, в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, в других больших городах, вплоть до Владивостока — еще сохраняет надежду, что жить в России хочется. Вообще абсолютному большинству людей очень хочется жить в России, но чтобы в ней можно было жить, а это значит, чтобы можно было себя реализовать, поэтому структура общества меняется, быстро меняется, в плохую сторону меняется, но еще она не достигла таких летальных, таких критических масштабов. Это, во-первых. Я сейчас отвечу даме, мне надо даме ответить. Это, во-первых.

Во-вторых, ответ тут на ваш вопрос очень простой: к этой части общества нужно всерьез, без балагана, без прибауток, без пустой болтовни, а по существу обращаться и объяснять принципиальное значение этих и следующих, я имею в виду президентских выборов, просто для их будущего, для будущего их детей и для страны.

Бекбулатова: Не слишком ли мала часть этого общества, которое так думает, хватит ли ее?

Явлинский: Нет, я же не сказал вам, что я думаю, что мы в этот раз получим процента 62-63. Я же вам сказал, что я думаю, что мы можем получить до 10%. Да, этого недостаточно для того, чтобы изменилось все, но это значительное число избирателей, которые меняют представление о том, что будет происходить в стране. А кроме того, огромное количество, сейчас я скажу вам важную вещь: огромное количество людей голосуют так, как они голосуют или не голосуют, потому что оно просто не видит никакой альтернативы. Ее просто нет, ее как бы нет на политической сцене, просто не за кого, они не видят, за кого голосовать, поэтому они либо не голосуют, либо все голосуют за власть, потому что уже лучше власть, чем какие-то, не за коммунистов же голосовать, и все, они голосуют за это. Как только они увидят, что альтернатива есть, и мало того, она еще становится парламентской, структура голосования, эти 80 сколько-то процентов за «Единую Россию», за Путина, они начнут меняться, они начнут падать, потому что люди оттуда начнут уходить.

Желнов: Зачем так четко в вашей программе прописана позиция по присоединению Крыма? Я имею в виду крымского избирателя, который многочислен в нынешней России и которого вы сразу отсекаете. Это сознательно вы пошли на такой конфликт с Крымом? Ну большая часть крымчан.

Явлинский: Потому что это наше убеждение, мы хотим это поправить.

Желнов: Вам не жаль терять там избирателей?

Явлинский: Причем здесь? Зачем обманывать? Это наше убеждение, оно болезненное, оно серьезное. А как вы знаете, все наши кандидаты, не члены партии, писали соответствующий меморандум, в котором все это записано, и мы считаем, что это действительно очень важный вопрос. И именно такая постановка вопроса и в российских национальных интересах, и в интересах людей, живущих в Крыму, это честная, политически открытая позиция, и мы рады тому, что есть значительное число людей, которое понимает нашу позицию.

Желнов: А вы упомянули, что в администрации президента закрыли глаза на эту вашу формулировку про «аннексию Крыма». Что вы имели в виду — закрыли на это глаза?

Явлинский: Я это не упоминал, это вам что-то привиделось.

Желнов: Но вы сказали: даже несмотря на это, вам якобы это не мешает.

Явлинский: Это вы так думали, я сказал по-другому.

Желнов: Что вам не мешает это.

Явлинский: Нет, я так не говорил, я так не говорил, я сказал по-другому. Вы сказали: «Договаривайтесь там». Я сказал: «Да как же мы можем договариваться, когда у нас такая позиция, с которой с нами даже никто не будет разговаривать?» — вот я что сказал, а вы то, что себе придумали, то и говорите.

Мухаметшина: А правда, что в день, когда вам объявляли список, 2 июля как раз была наезд от крымских властей, и они там заявили об этой статье о сепаратизме про «аннексию Крыма». Правда ли, что было какое-то давление, что это такое проявление давления из администрации президента из-за того, что вы включили Гудкова и Шлосберга в списки?

Явлинский: Господи, я не знаю. Понятия не имею. То, что Лев Шлосберг будет в списках «Яблока», это, по-моему, было так же очевидно, как то, что будут списки «Яблока». Это вообще вопрос, который вообще не дебатировался и не дискутировался. Что касается Дмитрия Геннадьевича, да, он серьезно обсуждался, и, в конце концов, мы рады, мы приняли решение, что он должен быть в центральном списке. А то, что мы собирались выставлять Дмитрия Геннадьевича Гудкова на мандатном округе, так это мы решили еще в марте, и он подписал наш меморандум, мы ему дали обязательство, что мы его выдвинем по одномандатному округу. Решался только вопрос включения в центральную часть списка, но мы долго беседовали и обсуждали, были большие дискуссии, и мы решили этот вопрос, я рад, что мы его так решили.

Мухаметшина: А почему такой список? Ваш помощник, советник, политтехнолог «Яблока» Марк Гейликман занял, получается, шестую позицию, а Гудков, у которого известность хотя бы выше, занял десятую позицию.

Явлинский: Если вам интересна логика построения списка, я с радостью вам расскажу, она очень простая. Тройка — понятно, да? Эмилия Слабунова — это партия, это председатель избранный партии в серьезной борьбе, получивший доверие, поэтому она занимает второе место, потому что это партийные выборы. Дальше идет Владимир Рыжков — это важная фигура на этих выборах, потому что то, что он идет третьим, в тройке, это символизирует то, что мы действительно всерьез создаем демократическое объединение и демократическую коалицию. Мы считаем, что так сложились сейчас обстоятельства, что есть такая возможность и нужно это делать. Он очень известный человек, он действительно представляет другой фланг демократического движения, и мы рады, что он дал согласие баллотироваться вместе с нами, и мы рады, что он согласился идти третьим номером в списке.

Бекбулатова: А что касается первого номера?

Явлинский: Что касается первого номера? Это я.

Бекбулатова: Мы в курсе. Объясните этот выбор. Вы про всех так рассказываете: Слабунова — партия, а вы?

Явлинский: А я работаю Явлинским. Теперь следующая часть списка, это четвертый и пятый — это как раз Лев Шлосберг и Сергей Митрохин.

Мухаметшина: Это понятно. Интересно как раз шестое и десятое место.

Явлинский: Сейчас, я по порядку. Это ключевые политики самого «Яблока», самые известные политики «Яблока» внутри «Яблока», самые проверенные, опытные, умные, мы же партия, мы 25 лет существуем, это наши политики. Потом идет Марк Гейликман, мы его пригласили, потому что он 20 с лишним лет работает с партией.

Желнов: Но он совсем неизвестный политик. Но вы говорите: пятое, шестое место — очень известное, а потом идет Марк Гейликман.

Явлинский: Секундочку. Но мы же все-таки не концертная программа. Там девять человек очень известных, один человек, может быть, вам неизвестный, ничего страшного, будет известным.

Тагаева: Это форма благодарности?

Явлинский: Нет, вы что? Это форма взаимодействия, потому что он глубокий человек, серьезный человек, больше 20 лет с нами работает, он человек, который умеет организовывать выборы в самых сложных условиях, и мы считаем, что он — часть команды.

Тагаева: Но при этом многие «яблочники» до сих пор его не знают.

Явлинский: А что касается мнения многих «яблочников», съезд показал, как к нему относятся многие «яблочники», это простая вещь. Так это шестое место. И мы рады, что он дал согласие, мы его хорошо все знаем, я лично его знаю очень хорошо, он человек, кстати говоря, очень интересный.

Желнов: Да мы не сомневаемся, что он интересный человек, учитывая вашу...

Явлинский: Но вам рассказывать про него или не надо рассказывать?

Тагаева: Вы расскажите про его функции.

Явлинский: Функции у него — быть человеком, как у всех «яблочников», такие у него функции. Но кроме того, он один из главных организаторов выборов — такие функции. А дальше после этого идет большая часть совсем молодых членов команды, там совсем молодые люди, и мы очень рады этому. Это и Николай Рыбаков, это и Александр Гнездилов, это Галина Ширшина, это Гудков, это большая команда молодых перспективных, исключительно перспективных политиков. Думаю, что такой команды молодых политиков ни у кого нет.

Желнов: Григорий Алексеевич, по поводу того, что вы работаете Явлинским. Многие как раз и говорили о том, что вы работаете именно Явлинским, когда выбирали председателя партии зимой, и им стала Эмилия Слабунова, хотя в воздухе носилось имя Льва Шлосберга, вы его сами сейчас поддержали и включили, правда, не в первую тройку, а в список. А почему вы тогда воспользовались своим таким ручным управлением, методом ручного управления, и авторитетно, имея на это право, но при этом вмешались и назначили...

Явлинский: Я не вмешивался, я просто сказал свою точку зрения.

Желнов: Просто сказали, но она оказала влияющую позицию, вы могли ее не высказывать.

Явлинский: Нет, не мог.

Желнов: Почему не могли?

Явлинский: Я несу ответственность. Как это так? Собирается съезд партии, есть политики, которым доверяют, и мнение которых важно. Он должен обязательно сказать мне, если бы я не высказался, меня бы съезд спросил, меня бы люди спросили: «Григорий Алексеевич, а вы что думаете?». А мне было не все равно.

Мухаметшина: Понятно же, что ваша позиция очень весомая и большинство склонилось именно...

Явлинский: Что же? Моя речь состояла из полминуты, там, полторы минуты.

Желнов: Но вы же демократ, а использовали это абсолютно ручное путинское управление.

Явлинский: Это и есть демократия. Что вы? Причем здесь ручное?

Желнов: Как скажу, так и будет.

Явлинский: Нет, я сказал свое мнение.

Мухаметшина: Но вы знали, что так и будет.

Желнов: Конечно.

Явлинский: Я сказал свое мнение, и буду говорить всегда свое мнение. Меня могут поддержать, могут согласиться. Кстати, я не буду подробностей говорить, но около 300 человек в списках, там есть люди, которых я бы ни за что не поддержал, и я пытался их не поддержать, но, тем не менее, съезд их поддержал и включил.

Мухаметшина: Кто это?

Явлинский: Не буду говорить.

Желнов: Хорошо. А не сделали ли вы это просто потому, что не хотели во власти видеть Льва Шлосберга во главе партии «Яблоко»?

Явлинский: Нет, я просто хотел видеть Слабунову. И что? Это было очень правильно, и съезд меня, не меня поддержал, а просто выборы так прошли.

Желнов: У Слабуновой были такие яркие и мощные политические характеристики на тот момент, что вы ее прям, хочу поддержать?

Явлинский: Это съезд решил, решил съезд, и решил правильно, как вы теперь видите, видите, как правильно.

Тагаева: Чем отличалось бы «Яблоко» Слабуновой от «Яблока» Льва Шлосберга?

Явлинский: Не знаю.

Тагаева: Но вы же как-то представляли себе, как это выглядит.

Явлинский: Нет, послушайте, сейчас не время заниматься такого рода внутрипартийным анализом, просто совершенно не время. Сейчас у нас выборы, команду нашу вы видите, мы со Львом Марковичем очень хорошо поработали эти полгода, он вложил огромные усилия в то, чтобы составить именно такой список, его сделать, как и многие другие. Он работал на полную катушку, работает и Митрохин, который тоже боролся за пост председателя, работает и Эмилия Слабунова. Мы работаем как команда, я горжусь тем, что это первый пример в России, когда можно рядом увидеть трех председателей партии, которые взаимодействуют, хотя они уже давно ушли из партии. Что же в этом плохого? Наоборот, прекрасно, это настоящая команда, ей можно доверять, с ней можно работать, ей можно доверять, что она не расколется, не разбежится из-за каких-то личных амбиций. Ведь вы посмотрите, я ехал к вам на передачу, я посмотрел все, что газеты написали в виде комментариев про наш съезд, ни одного, одно там было, но и то нашего старого товарища Андрея Бузина, ни один не прикоснулся к программе, к целям, что мы хотим сделать. Обсуждались только списки, только фамилии, только как где кто сидит, хотя порядок в списке вообще не играет никакой роли, вы же это понимаете.

Бекбулатова: Григорий Алексеевич, но мы тоже не оригинальны и хотим обсудить списки. У вас изначально, насколько мы знаем, предполагалась не десятка, а более короткий список, обсуждались там варианты и с тройкой, и с пятеркой и т.д. Насколько я знаю, может быть, вы меня поправите, когда вы предлагали короткий список, вы говорили, что длинный список, максимальный, 10 человек, он совершенно не мотивирует регионы и людей, которые там долго работали. Но в итоге вы выбрали все-таки максимальную десятку, и критики ваши связывают это с тем, что вы хотели включить туда максимальное количество лично лояльных вам людей.

Явлинский: Например, кого?

Бекбулатова: Например, Рыбакова, Гнездилова, Гейликмана.

Явлинский: Ой, вы ошибаетесь, вы даже фамилию неправильно произносите, но это ничего.

Бекбулатова: Простите, он не очень известный человек.

Явлинский: Но надо учиться, но это ничего. Рыбаков, Гнездилов — заместители председателя партии.

Бекбулатова: Это ни о чем не говорит.

Явлинский: Для партии это о многом говорит. Мы, конечно, могли бы Аллу Борисовну туда включить, мы могли бы туда включить, как обычно любят, Аллу Борисовну, кого еще надо было бы включить? Даже сразу в голову не приходит.

Мухаметшина: Андрея Макаревича.

Явлинский: Да, этих всех мы могли бы включить, но мы же хотим иметь серьезных людей, которые работают. Для нас, например, Николай Рыбаков, который в партии работает около 20 лет, и сейчас ему 37 лет, мы считаем это серьезными перспективными политиками. Гнездилов, которому 30 лет, тоже мы считаем серьезным перспективным политиком. Это же касается и всех остальных. Здесь нет никакой речи. И потом, для чего нужна? Если кто-нибудь из вас когда-нибудь работал в Государственной думе, то он понимает: лидеру фракции не нужна никакая личная преданность, для чего она там? Там нужны просто люди.

Бекбулатова: Для того, чтобы вы не порождали новых Яровых и Мизулиных.

Явлинский: Это правда. Именно поэтому такой выбор, вы совершенно правы. Только Яровые не с нами пришли в Думу, мы их не порождали, их порождали, голосуя за кого угодно. И Мизулиных, и Яровых порождали не мы, не мы их привели в Думу, они были у нас, и они ушли от нас, потому что мы никогда не гарантировали им место в Государственной думе, мы никому ничего не гарантируем, мы просто ведем свою работу, потому что мы считаем ее важной для страны и важной по существу. Разговоры о фамилиях — это ошибочные разговоры, это разговоры ни о чем, они умышленно уводят тему от содержания, от того, что происходит в стране, и от перспективы в мелкие, неважные, никому ненужные вопросы. Вы же все страдали, сколько вы страдали, что нужны новые лица — вот вам полсписка новых лиц. Теперь вы говорите: «Нет, давай нам Аллу Борисовну, Макаревича или я не знаю кого еще».

Желнов: Но мы так не говорили.

Явлинский: Как? А что же вы говорили?

Тагаева: Давайте вернемся к 15 человекам в Государственной думе, которые при позитивном сценарии окажутся там.

Явлинский: А, да, так я же должен ответить, мне задали важный вопрос: «Почему десятка, а не тройка?». Десятка, а не тройка — объясняю почему. Действительно несколько снижается мотивация, но есть два соображения. Во-первых, если вы делаете тройку, то при 5%, при маленьком уровне, пять с лишним, все равно проходят только Москва и Петербург и, может быть, одно место в Московской области, может быть, все равно все остальные регионы из-за той совершенно непродуктивной избирательной системы, которая в России сделана, они все равно имеют очень-очень-очень небольшие шансы все равно. И даже в этих условиях это возможно только в том случае, если вы там специально делаете кому-то каких-то невероятных размеров округ, допустим, весь Урал. То есть это чисто содержательный технический вопрос, который просто нужно знать его подробности. Действительно при тройке конкуренция чуть выше, но конкуренция какая? В Москве, в Петербурге и рядом, все, больше ничего не получается.

Это первый вопрос, нет, прошу прощения. А есть еще один вопрос. Это я расскажу всем, кто когда-нибудь будет заниматься выборами по этой системе, это совсем разные деньги. Если вы, допустим, ставите одного человека, а все остальные идут, и полная конкуренция, полная свободная конкуренция, 225 округов, самые первые обсуждения были именно такие: это же надо все профинансировать. Все эти округа, кто это выдержит такое финансирование устроить? Никто. Поэтому чем больше центральный список, тем дешевле в итоге будут выборы — это просто такая арифметика. И поскольку мы понимаем, что наши финансовые возможности весьма скромные, поскольку после тяжелых, и совершенно справедливо вы сказали, трудных обсуждений, мы сначала с тройки начали, потом перешли к пятерке, потом Лев Маркович предложил семерку и, в конце концов, получилась девятка, а там уже и десятка. Такой сложный был разговор.

Желнов: Сейчас про деньги. Но есть мнение, высказанное Ильей Яшиным, о том, что 3%, больше вы не получите, и нужны вам эти 3% ровно для того, чтобы сохранить госфинансирование. Если говорить о деньгах, что вы об этом думаете и кто, помимо государства, вам спонсорскую помощь дает сейчас?

Явлинский: Я об этом не думаю.

Желнов: Вам неважны деньги?

Явлинский: Нет, нам важны деньги.

Желнов: Но это же тоже мотивация: сохранить госфинансирование, заработав 3%, почему нет?

Явлинский: Мы сейчас думаем о другом. Мы будем бороться за существенное преодоление процента и будем там работать. Мы прошлый раз не думали об этих 3%, но они получились, хорошо, нам это помогло. Что касается других спонсоров, скоро вы их увидите, мы же вынуждены будем публично объявлять тех, кто будет нас финансировать. Сейчас мы ведем интенсивные переговоры, которые ускорились и стали гораздо более для нас благоприятные после того, как мы провели съезд и люди увидели, какой у нас список.

Тагаева: Есть принципиальный вопрос по поводу этих 15 человек в Государственной думе при позитивном сценарии. Допустим, Государственная дума останется такой же, эти 15 человек туда придут, и будет закон Димы Яковлева очередной.

Явлинский: И что?

Тагаева: Что вы скажете своей фракции: нужно вставать и уходить, потому что нельзя оставаться в такой Государственной думе?

Явлинский: Сейчас заранее это сложно все говорить, но если будут такие законы, то мы, конечно, будем голосовать против, но могут быть какие-нибудь законы, которые потребуют от нас даже более решительных действий, гораздо более решительных действий.

Тагаева: То есть встать и уйти? Сложить мандат?

Явлинский: Такое у нас да, может быть. Если, например, Россия объявит войну Украине, мы не будем в этом участвовать, и не будем за это голосовать, и даже не будем участвовать в такой Думе, которая объявляет войну Украине или Белоруссии, или еще кому-нибудь. Это как пример.

Тагаева: А как эти 15 человек вам помогут стать президентом? Вы говорите: «Это начало».

Явлинский: Это будут мои доверенные лица, как они еще помогут? Мне поможет жизнь, события, которые в России будут развиваться, это мне поможет.

Тагаева: А как они будут развиваться? Какие факторы должны совпасть? Вы говорите: «Я иду в президентскую кампанию». Наверное, вы предполагаете, что есть какие-то факторы, при которых вы можете выиграть.

Явлинский: Я думаю, что, например, если говорить о президентской кампании, я вам сейчас скажу следующее: мы еще с вами будем иметь, надеюсь, возможность обсудить президентскую кампанию, это еще будет много раз обсуждаться, но сегодня я хочу сказать следующее: сегодняшней целью является внести этот вопрос в повестку дня. Проблемой страны, я бы даже сказал драмой страны, является то, что до сих пор нет этого вопроса в повестке дня даже, его даже никто не обсуждает, а осталось полтора года. Уже должны быть кандидаты альтернативные, их должно быть несколько, за это нужно срочно бороться, потому что в этом решении будущее. И это ваш вопрос, не мой персональный, это вопрос всех, кто хочет жить в нашей стране, потому что будет же известная в истории ситуация, когда придут за вами, вокруг уже никого не будет. А это обязательно случится, потому что таковы законы развития политики, и таков общий тренд, куда она сейчас движется. Поэтому вопрос очень простой: или вы все, я обращаюсь ко всем избирателям, сейчас голосуете и понимаете, что главным вопросом политики России является поиск, поддержка и голосование за нового, другого президента, или все, закончено. Для той части общества, которое хочет жить в развитой, современной стране, все закончено, потому что уже до 2024 года все закончится окончательно.

Немзер: Григорий Алексеевич, если мы заговорили про кандидатов, давайте я спрошу про единого кандидата от демократической оппозиции, про того самого кандидата, о котором мечтает, например, Сергей Адамович Ковалев, известный правозащитник, ваш избиратель с середины 1990-х, впоследствии член партии «Яблоко».

Явлинский: Так он мало того, он член партии.

Немзер: Член партии, я и говорю — впоследствии, да-да-да.

Явлинский: Он член руководства партии, чем мы очень гордимся.

Немзер: Я хотела вас спросить: есть ли человек, возможна ли ситуация, когда вы в 2018 году или раньше какому-то кандидату уступаете? Например, Навальный вдруг почему-то может баллотироваться, так складываются обстоятельства. Можете ли вы смоделировать такую ситуацию, когда вы говорите: «Да, я уступаю»?

Явлинский: Отвечаю: уступить — нет, но он может меня победить, и тогда я буду его поддерживать, он может меня победить не на выборах президента, а на предварительных дебатах, на предварительных дискуссиях, на предварительном этапе может оказаться, что у какого-то человека гораздо больше шансов или немного больше шансов, и он моложе, сильнее, умнее, его больше поддерживает избиратель. И я не только уступлю, я еще его поддержу всеми возможными силами.

Желнов: А вы такого конкурента среди демкоалиции видите себе сегодня?

Явлинский: Как вы выразились, еще никто себя не объявил на это, но я думаю, что есть много сильных людей в России, я думаю, что их много, пусть они себя назовут, тогда мы с вами проанализируем.

Желнов: Нет, но кого вы отмечаете сегодня как альтернативу?

Явлинский: Я сейчас уже полтора года с апреля прошлого года, уже скоро полтора года, призываю хоть кого-то выдвинуться, хоть кого-то, хоть кого-то, чтобы кто-то заявил, что да, он не побоялся, он готов, он может собрать средства, он готов работать.

Желнов: Политика — это же не всегда про то, чтобы выдвинуться. Можно лидера и так заметить.

Явлинский: Нет, если у вас остается полтора года до выборов, то вы должны заявить себя, вы должны сказать: «Я, Сидоров (я даже боюсь назвать фамилию, я хотел сказать «я, Иванов», и понял, что лучше этого не говорить), я, Сидоров, буду бороться за пост президента России». Тогда мы с ним и поговорим, тогда, так пусть он скажет, если он есть.

Мухаметшина: А я хотела вернуться немножко к тому, что вы ранее сказали, про эту кампанию «Голосуй за любую партию, кроме «Единой России»», которая была в 2011 году, вы признали, что она была неправильной. Откуда вы знаете, что в этом году Алексей Навальный тот же не начнет какую-то кампанию аналогичную, вряд ли же это будет кампания «Поддержи «Яблоко»» или…?

Явлинский: Не знаю, мы с ним договорились, то, что он хотел, мы выдвинули двух кандидатов, связанных с ним, одного в Петербурге, одного в Московской области.

Тагаева: А напомните, пожалуйста, зрителям, кто это?

Явлинский: Фамилии?

Тагаева: Да.

Явлинский: А они им ничего не скажут. Наганов в Московской области и Сухарев в Петербурге. А что?

Бекбулатова: А почему такие скромные результаты сотрудничества? Это его вина или ваша?

Явлинский: А нету никакого. А он все, что захотел, но хотели они в ЦАО, в ЦАО мы не выдвигали кандидатов, собственно, все. Даже Соболь не захотела выдвигаться, как хочет, могла выдвинуться.

Мухаметшина: Но все-таки можно ли от него ожидать кампанию?

Явлинский: Мне все равно, это его судьба, но он человек неглупый, он сам оценит свои перспективы в том случае, если «Яблоко» проигрывает. Его перспективы очень печальны, это я вам могу расписку дать. Не только наша с вами перспектива печальна, но его особенно печальна, можете не сомневаться, поэтому, я думаю, что он человек, который растет, он сообразит. Я никого просить или умолять об этом не собираюсь.

Бекбулатова: Григорий Алексеевич, вы гордитесь своей командой и, возможно, вполне справедливо. У вас там действительно есть не партийные люди, и каждый из них был обязан для выдвижения от партии «Яблоко» подписать некий меморандум, в который, в том числе входил пункт о поддержке вас на выборах президента в 2018 году. Как вы считаете, вполне ли это справедливо и вполне ли это демократические методы?

Явлинский: Да, думаю, что вполне, потому что мы должны быть политическим организмом, политической командой, а не просто сбором, как Ноев ковчег: всех по сосенке и лишь бы как. Я еще раз говорю вам: вопрос о президентских выборах — это вопрос, который нужно вносить в повестку дня. Никак иначе, кроме как персонально, его внести невозможно. Мы сегодня его вносим в таком виде, потом, когда будет конкуренция, о которой вы меня спросили, ситуация будет меняться. Но те, кто идет с нами сегодня в Государственную думу — это наша общая позиция, потому что мы считаем этот вопрос ключевым, а иначе вы меня и дальше будете спрашивать: «А что могут 15 человек сделать в Государственной думе?». Значит, надо давать ответ, вот он. Кстати, прошу прощения, извините, я-то думаю, что это вполне демократично, если ни один кандидат не отказался от этого.

Бекбулатова: Но вы их поставили в такую ситуацию, когда не могли отказаться.

Явлинский: Никого я не ставил, послушайте, люди пришли и сказали: «Мы хотим подписать меморандум и хотим участвовать».

Желнов: Сами лично вас поддержать как президента.

Явлинский: «Мы хотим подписать меморандум и участвовать в кампании в составе «Яблока»». Люди же сами пришли, и мы очень рады, и для нас это честь, и это уже было на выборах в Гордуму. Но есть же люди, которые понимают смысл политики. Например, Рыжков. Поговорите с ним, он вам объяснит, почему это так важно. Он вам расскажет, почему этот вопрос является ключевым политическим вопросом, и почему «Яблоко» именно занимается политикой, а не просто трудоустройством каких-то фамилий и каких-то людей.

Желнов: Сейчас про ключевой политический вопрос. Это правда, по нашей информации, что в прошлый четверг вы встречались с президентом Путиным?

Явлинский: Мне об этом неизвестно.

Желнов: Это неправда? Это так или это не так?

Явлинский: Мне об этом неизвестно.

Желнов: Что это означает?

Явлинский: Это означает, что я не отвечаю на такие вопросы. Я же уже вам все…

Желнов: То есть вы не опровергаете факт этой встречи?

Явлинский: Я вам сказал, что я не комментирую этот вопрос.

Желнов: Значит, встреча была? Спасибо.

P.S. Явлинский: Я, Григорий Явлинский, был в программе Hard Day’s Night. Это что у нас значит? Это значит вечер тяжелого дня. Программа была интересной, были очень интересные собеседники, мне было интересно с ними поговорить. И чем больше было бы в России таких содержательных программ, тем лучше было бы для России и для российской политики. Спасибо большое.