Владимир Войнович: Мне хотелось быть пророком. Но я надеялся, что мои предсказания — чушь

Желнов: Владимир Николаевич, последние события, так уж случилось, что вас всегда спрашивают об актуальных разных событиях, мы потом еще поговорим, почему вас спрашивают и почему вы так активны в этих своих комментариях. Не могу не спросить о событиях в Орландо, я имею в виду расстрел гей-клуба, произошедший на этих выходных. Как вам кажется, все, что мы видели, все, за чем мы наблюдаем в последние годы, это конфликт такого племенного строя, архаичного строя с современным обществом или что-то иное?

Войнович: Я не знаю можно ли назвать это общество архаичным, которое все это проделывает, но какой-то конфликт двух цивилизаций все-таки, цивилизация какая-то особенная, которую мы, по-моему, понять не можем, с нашей, которая существует.

Желнов: А ее можно назвать цивилизацией, если эта цивилизация устраивает теракты?

Войнович: Эта цивилизация нецивилизованная, это дикарская цивилизация, я имею в виду не ислам, естественно, тут все оговариваются, а этот воинствующий...

Желнов: А есть название этому воинствующему элементу, этой нецивилизованной цивилизации?

Войнович: Это, кстати, задача, надо как-то это назвать, да.

Желнов: Нет, но есть запрещенные в России, опять же, я оговариваюсь, юридически запрещенная в России организация «ИГИЛ», может быть, так и называть эту цивилизацию, или там все глубже, чем просто ячейка террористическая?

Войнович: Она шире, эта цивилизация, потому что это же не только «ИГИЛ» запрещенная, но еще всякие неназываемые, которые примыкают. Я не знаю, «Талибан» примыкает, он же не является частью «ИГИЛа», еще какие-то. И наши эти, которые в Чечне были, ваххабисты, я не знаю, или ваххабиты они называются, я не знаю, они не входят, по-моему, в состав «ИГИЛа». Так что это шире просто.

Лобков: Нет, я просто имею в виду немножко даже другое, что ли. Потому что я помню во времена начала клинтоновской эпохи, в 1992 году, совершенно белые, совершенно христианские фундаменталисты таким же образом громили гинекологические клиники и разрывали на ступеньках врачей, которые делали аборты, то есть это, как я понимаю, исламом не ограничивается. Я имею в виду даже, что это архаика в каком-то общем смысле слова, что чем больше мир сдвигается в сторону искусственного интеллекта, гаджетов, пересадок сердца или чего угодно, манипуляций с генами, тем как будто бы в противовес усиливается это другое крыло.

Войнович: Да, это усиливается, но все-таки эти белые фундаменталисты, они же не употребляли оружие массового уничтожения. Автомат — из него же можно пострелять очень много людей. Но они громили, наверное, били что-то там, кого-то, все-таки действовали примерно как наши фанаты футбольные, но не переходили какие-то рамки, просто они не совершали массовых убийств. Или совершали? Я не знаю.

Лобков: Совершали.

Войнович: Совершали?

Лобков: Если по всем Штатам, то да, там счет шел на десятки.

Войнович: Да-да. Нет, но всякие случаи были, и были в Оклахоме, по-моему, когда человек взорвал там чуть ли не весь стадион, убил 180 человек, Мэтью его как-то звали, забыл.

Лобков: А чем это объясняется?

Войнович: Я не знаю, это объясняется, наверное, нервностью нашей жизни. Потому что на нас все больше нагрузок всяких, на психику человека, я не знаю, сейчас, по-моему, гораздо больше просто маньяков каких-то, которые поодиночке охотятся за женщинами или за детьми, или что-то еще, людей, готовых убивать, брать в заложники, пытать просто так. Я думаю, что никогда так этого не было, были зверства на войнах всяких, но чтобы… не знаю.

Наринская: А Славой Жижек, философ левый такой, он причину этого сформулировал, перефразировав, но сказав наоборот, чем Достоевский. Он сказал: «Если Бог есть, то все позволено». И видим, в современном мире это так и есть, что все эти убийства оправданы религиозностью, они оправданы тем, что те люди, которых убивают, они действуют против Бога. Что в представлении этих людей геи, что женщины, которые делают аборты, что просто западная цивилизация, как это было оправдано 11 сентября. Как вы думаете, мне это действительно очень интересно, неужели любая, мы не считаем буддизм, но то, что называется авраамическая религия, в общем, мы видим, что в нашей стране, конечно, до такого не доходит, но огромное количество аппрессии идет от фундаментальных православных. Вы думаете, что действительно как-то настало время, когда авраамические религии несут такой, я не знаю, нельзя сказать слово злой, это будет совсем неправильно, но вообще такой тоталитаризм в каком-то смысле?

Войнович: Но религии вообще никогда не были сдерживающей силой, была инквизиция, были Крестовые походы. Так что религия, наше представление, такое общее представление, что говорят, что религиозные люди — они за мир, против убийств, против лишения людей жизни. Это не так, это просто действительно зло идет от очень многих религий. Во всяком случае, можно говорить, что это не религия виновата, а виноваты какие-то крайние формы, но у этих религий есть крайние формы. И я бы даже сказал, дело в том, что многие преступления нашего времени, нашего века, прошлого века объяснялись как раз наличием у нас атеизма, что Бога нет, значит, все позволено. А оказывается, да, действительно Бог есть, и все позволено, и даже поощряемо тем Богом, который существует в их представлении.

Наринская: А если говорить о людях вашего поколения, например, моих родителях, то они принадлежат к тем людям, которые именно на фоне того, что страна была атеистической, они крестились и были православными, и в 1970-е, и в 1980-е годы это было вообще очень распространено среди такой интеллигенции московской, ленинградской. Но насколько я понимаю, вы к этому никак…?

Войнович: Я не крестился, я очень рад, что я этого не сделал.

Наринская: Но все-таки, имея отношения, и зная многих таких людей, вы думаете, это большое разочарование — то, что сейчас происходит?

Войнович: Я думаю, что да, большое разочарование. Но очарование-то было от того, что люди, как ни странно, вообще очень мало людей есть, которые понимают свою самодостаточность, им обязательно нужна эта какая-то высшая идеология, ведь мы ищем и какую-то идеологию, и национальную идею, и что-то такое, и примыкать к чему-то. И марксизм сам по себе был религией, к которой примыкали очень многие люди, которые фанатично в это верили, а потом наступило прозрение, оказалось, что все это мыльный пузырь, и люди стали искать замену, поэтому пошли в религию, опору такую жизненную.

Гаврилов: Странным образом, здесь же говорили об этом, в 19 веке и в 20-м считалось, что если освободиться от религиозного контекста, то прекратятся Крестовые войны, война против всех, так или иначе. Сегодня мы оказывается в мире, для которого придумали смешное слово «постсекулярный», то есть закончился отход от религии. При этом на наших глазах произошла смычка радикальных левых верований вроде марксизма, опять же, с христианством, с исламом, в зависимости от страны, которую мы рассматриваем. У меня все время, я сейчас выхватываю этот вопрос много у кого, у меня все время ощущение, что я оказываюсь в романе «Москва 2042». Я очень хорошо помню этот момент, когда я первый раз услышал этот текст: я вхожу в комнату, папа слушает радио, и оттуда хорошо поставленный голос говорит что-то: «Полковник широко перезвездился» — у меня это осталось в памяти. Каково вам в мире вашего собственного романа, как вы живете в «Москве 2042»?

Наринская: Живете ли вы в ней? Первый вопрос. Живете ли вы в Москве сначала? Точка.

Войнович: Поскольку я ее сочинил, так я к ней уже приспособился заранее.

Гаврилов: Было время просто.

Войнович: Да, у меня было время для адаптации в этом времени. Конечно, вообще-то очень многое удивляет, но эти все религиозные, как бы большевики сказали, перегибы, они же объясняются очень просто, они объясняются поговоркой: «Заставь дурака Богу молиться — весь лоб расшибет», и таких дураков очень много. И, между прочим, эти религиозные дураки, они точно такие же, как большевистские, то есть это абсолютно то же самое, это абсолютно те же люди.

Наринская: Так это те же люди в прямом смысле? Потому что Зюганов, например, сейчас бесконечно прославляет православие.

Войнович: Нет, Зюганов — он просто приспособляется, он не фанатик ни религии…

Лобков: Он ошибается на выборах всю жизнь, поэтому делает серьезные заявления, чтобы на них случайно не победить.

Войнович: Да. Зюганов, я думаю, это человек, который не верит ни во что. Он не верит ни в коммунизм, ни в Бога, а в нечто другое.

Чудинова: То есть я правильно понимаю, извините, что я перехвачу. Первое: я хочу поставить точку до «2042». Во-первых, живете ли вы в Москве?

Войнович: Я живу в Москве.

Чудинова: А, во-вторых, вы чувствуете, что описанное вами время наступило, или вам кажется, что оно иное, другое?

Войнович: Вы знаете что? Когда я написал этот роман, а он был опубликован в 1986 году, тогда на меня некоторые люди, тоже такие религиозно нацеленные, очень сильно напали за то, что я потревожил священную корову Александра Исаевича Солженицина. Но и вообще со мной готовы были расправиться как с «Шарли Эбдо» многие люди, а моих предсказаний никто не заметил, никто просто на них внимания не обратил, потому что все так негодовали по этому поводу, что только одна женщина, которая тоже негодовала, говорит: «А ваши предсказания — это вообще чушь». И я надеялся, правда, что это будет чушь. Я, естественно, самолюбивый, честолюбивый, тщеславный, и мне хочется прослыть пророком, может быть, но все-таки, поскольку я как-то ценю вообще свободы и хотел бы, чтобы Россия пошла по какому-то другому пути, когда началась Перестройка, все, я думаю: «Да, и хорошо, мои предсказания…». Но я и говорил, я себе соломку подстилал, я говорил, что это не предсказание, а предостережение. Если вы туда не пойдете, куда я написал — очень хорошо, будет что-то другое, у меня даже и кончается роман тем, что хорошо, если я ошибусь. А потом я смотрел, как-то действительность, она отходит от моего замысла, а потом опять как будто она его притягивает.

Желнов: А когда эта действительность снова приблизилась к тексту? Последнее время я имею в виду.

Войнович: А, последнее время?

Желнов: Последнее десятилетие или десятилетия.

Войнович: Нет, сильно приблизилось, когда во главе государства стал бывший резидент советской разведки в Германии — Гениалиссимус, у меня там он свободно говорит по-немецки,  сильно приблизилось, когда религия слилась с государством, ну и по мелочам тоже какие-то вещи. У меня там есть, я не знаю, помните или нет, есть такая Августовская революция, многие начали, кстати, обращать внимание на мой роман, когда были августовские события 1991 года. Потом то, что люди, КПГБ — Коммунистическая партия государственной безопасности — у меня там управляет, слияние государства и церкви.

Лобков: А то, что касается самой Москвы, в которой действие происходит, у вас там есть «каки» — коммунистические кольца, и сейчас мы видим как все эти «каки» перекапываются, и это, кстати, основной вид сейчас, по-моему, деятельности в Москве, это постоянное перекапывание самой себя.

Гаврилов: Самокопание.

Лобков: Самокопание. Эти зеленые женщины, которые вырастают откуда-то, рядом с Александром Сергеевичем Пушкиным.

Желнов: Искусственные цветы.

Лобков: Искусственные цветы, весь этот пир, в общем, при не очень такой благоприятной экономической ситуации, этот весь пир на кого он рассчитан и вписывается ли он в ваш роман?

Войнович: Да нет, пожалуй. Но, кстати, предсказаний таких вещей у меня нет в романе, может быть, не вписывается, потому что это за гранью. Я вообще не понимаю, это вписывается в первое время чумы.

Лобков: Но у вас там было, внутри первой «каки» там все время праздновали.

Войнович: Да, правда? Я уже забыл, честно говоря, потому что я не перечитывал с тех пор, как написал.

Гаврилов: Нет, но все-таки первое кольцо — это МКАД. Правда, какое — сыновнее кольцо, братское кольцо.

Наринская: Мы все-таки все время вас пытаемся именно использовать как пророка и как напророчествовавшего нам это все, а я хотела бы литературный задать вопрос, так, отчасти. После вас значительно появились книги Владимира Сорокина, которые пускай по-другому, но все-таки на самом деле политически, во всяком случае, они увидели в том, что наступает ровно то же самое. У вас никогда не было какого-нибудь такого екающего, неприятного чувства, потому что в какой-то момент с «Днем опричника» носились просто невероятно, что с его романом носятся больше, чем с вашим носились? Было ли у вас какое-нибудь неприятное чувство в связи с этим?

Войнович: Я не знаю, может быть, где-то внутри, далеко спрятанное от меня самого, может, было, но вообще нет. Я понимаю, что мир литературы... Дело в том, что мы считаем, у нас всегда было, еще во время моей молодости, может быть, даже больше было: писатель №1, писатель №2 и все такое.

Наринская: Действительный статский советник, тайный советник.

Войнович: Да. А я говорю, у меня был один приятель, известный писатель, не буду его называть, хотя он не жив, он говорил: «Вообще есть четыре писателя — это я, ты, Солженицын и Некрасов», потом он Некрасова выкинул, были мы с ним втроем, потом он Солженицына выкинул, мы остались вдвоем. Потом меня, наверное, тоже выкинул, потому что мы поссорились, он остался один. Но обычно говорили: «Писатель №1, поэт №1», все такое. А я всегда рассматривал, что вообще литература — это очень большой огород, и у каждого своя грядка. У кого-то побольше грядка, у кого-то поменьше грядка, и всем места хватает на этом огороде. Это как на Дальнем Востоке: сейчас каждому дают по гектару, так нам в литературе тоже каждому дали по гектару, и как мы освоим — от этого зависит наше что-то. И поэтому как-то так, мой ответ вам.

Чудинова: А у меня в связи с этим прям такой давнишний и большой вопрос вообще большому писателю. Вы, например, как бы хотели, чтобы о вас помнили, по какому произведению? Как вы себе, выделяете ли какое-то особенно?

Войнович: Это мне сказать и трудно, и легко, потому что у меня самый известный, конечно, «Чонкин». «Чонкин» был сразу как...

Гаврилов: Или «Пыльные дорожки» — самый известный? Если верить про самые известные тексты, то это на «Пыльных дорожках»…

Войнович: «Пыльные дорожки» — тропинки, между прочим, а не дорожки, но они уже забываются. Уже я встречаю молодых людей, которые, может быть, они роман тоже не знают, но дело в том, что «Пыльные тропинки» — это внутри нашего Советского союза, а теперь еще и республики откололись, там быстрее забывается. А «Чонкин» как только, после первого издания он был переведен на 30 языков прямо сразу, потом еще добавилось языков 10. И «Чонкин» — самый известный мой, гораздо известнее, чем «Москва 2042». Он мне дорог, кроме всего, потому что меня за него хвалили, меня за него били, иногда почти чуть не убивали вообще, то есть чего вы удивляетесь?

Наринская: То есть физически?

Войнович: И физически тоже, когда я был диссидентом, на меня нападали физически тоже. А как меня травили — это даже передать невозможно, какие вещи говорили. Когда меня разбирали на секретариате Союза писателей, то говорили: «Войнович думает, что свергнет советскую власть, но мы не такое выдержали, мы победили 14 стран Антанты, мы разбили Белую гвардию, мы победили в Великой Отечественной войне, и с ним тоже справимся».

Желнов: Владимир Николаевич, а нынешние времена, поскольку мы тоже наблюдаем некий процесс травли, который происходит на наших глазах, пусть и не в той, безусловно, степени, и не в тех масштабах, я не знаю, зеленка в лицо Людмилы Улицкой, нападение на Навального в аэропорту Анапы, когда казаки пытались, да не пытались, а избивали просто сотрудников Фонда, много еще примеров. Мы видим это на многих телеканалах, заказные сюжеты, которых суть — та же травля. Напоминает вам что-то о прошлом из того, что вы видите сегодня, или все-таки некорректно сравнивать?

Войнович: Нет, конечно, напоминает, но я вам скажу, что...

Желнов: В каких проявлениях и что именно?

Войнович: Нет-нет, такое давление, оно существует, но все-таки очень большая разница, потому что, во-первых, у вас был, кстати, тут была дискуссия Навального с Познером, есть ли цензура и была ли цензура. Цензура есть, безусловно, и цензура была, но была тотальная цензура. Если мои книги были запрещены, то их нельзя было издать где-нибудь в Томской области или в Киеве нельзя было издать.

Желнов: Да. Сейчас концерт отменили в Хабаровске — поехал в другой город, там разрешили, да?

Войнович: А сейчас поехал в другой город. Больше того, я вам должен сказать: я сейчас написал, извините за саморекламу, я написал мой роман «Малиновый пеликан», он очень острый, я не знаю, читали ли вы или нет, он вполне острый, и его напечатали. Я думал, честно говоря, что его не напечатают, но его напечатали.

Наринская: Мы сейчас просто подошли к очень важной вещи, может быть, короткой, которая просто надо, чтобы дитя имело имя и было произнесено это, потому что мы очень часто слышим от людей, я считаю, что у нас тут у всех примерно один образ мыслей и, грубо говоря, либерального такого настроя, не принимающего то, что сейчас происходит, что сейчас новый 1937 год, что сейчас хуже, чем при советской власти и т.д. Как вы к таким словам и очевидным преувеличениям относитесь вообще? Потому что меня, например, это всегда страшно коробит, и причем часто говорят люди не такие уж молодые, чтобы не помнить, как оно было-то при советской власти. Что, не с чем больше сравнить, обязательно надо сказать, что новый 1937 год?

Войнович: Нет, это не новый 1937 год, но есть общее то, что, я говорю, цензуры все-таки такой нет, и если меня не приглашают на Первый канал, то вы меня приглашаете все-таки, и вы сами существуете, дай вам Бог. Поэтому 1937 года нет, но что-то похожее, конечно, есть. Например, оголтелая пропаганда, в 1937 говорили: «Надо их расстрелять как бешеных собак», и зал взрывался аплодисментами. Мне теперешние ток-шоу напоминают это. Когда у нас говорят какие-то античеловеческие слова, и зал вдруг взрывается тоже аплодисментами. Так что есть какое-то отражение того, что было, есть, конечно.

Лобков: Это управляемый, по-моему, процесс, да? Потому что мы встречались здесь два года назад, и тогда «укропы», русские люди в отдаленных провинциях резали друг друга или убивали сковородками по голове, потому что не могли договориться по вопросу об Украине и Донбассе. Потом Эрдоган как-то не взволновал, Сирия не глубоко проникла в душу русских людей, это можно судить хотя бы по тому, что сковородками из-за Сирии как-то не очень лупили друг друга. То есть, в общем, этот процесс, как я понимаю, управляемый, то есть где-то он доводится до состояния сковородки по голове, где-то нет, это все дирижируется. Или это желание создать себе какого-то врага, оно из гущи растет или это только сверху?

Войнович: Вы знаете, мне кажется, что вообще у русского народа есть такое ожидание какого-то зла со стороны, например, сглазить могут. Вы на меня смотрите так, а, может, вы меня хотите сглазить . Какое-то представление ложится на это представление, что у нас человек даже больше себя ценит, что вокруг него есть какие-то враги, которые покушаются на его жизнь. Если на него не покушаются, значит, он никому неинтересен, ему скучно. А кто-то хочет его или сглазить, или порчу навести, или что-то такое, у нас ведь какой популярностью пользуются эти все, которые лечат от порчи или наводят порчу, любимого верну, что-то такое.

Желнов: Да, я прошу прощения, что докручиваю за Пашу, но мне кажется, что вопрос был именно в рубильнике, который власть включает, когда нужно воевать и враждовать, и выключает. И мы, очевидно, на ту же пропаганду, если опираемся, видим, что вражда, активная фаза вражды с украинцами прошла, начались обмены, и риторика вся та, которая доводила людей до разводов, до бытовых убийств, в том числе, как будто ее и не было. Как вы этот процесс характеризуете?

Войнович: Нет, конечно, власть это направляет и усиливает, и регулирует каким-то образом. Но тут, может быть, я бы объяснил это еще и так: во-первых, война все-таки интересна победоносная, когда — раз, захватили Крым, а потом Донбасс, Новороссию, Запорожье, Харьков, «Ответь Александровск и Харьков ответь, давно-ль по испански вы начали петь ?», мне что-то вспомнилось. А когда там дело, во-первых, застревает, и просто горы трупов, и люди видят и начинают тоже думать, пропаганда уже меньше действует. Но, я думаю, самые пропагандисты постепенно начинают уставать. Они, кроме всего, повторяются. Но в данном случае я еще думаю, что поскольку не удался этот блицкриг, значит, надо это дело как-то сворачивать, сейчас как-то так начинают говорить, но и люди тоже думают.

Желнов: А вы думаете, блицкриг не удался?

Войнович: Не удался, нет.

Желнов: Почему?

Войнович: Потому что враг оказал яростное сопротивление.

Наринская: Но Крым-то наш.

Войнович: Но Крым-то наш.

Желнов: Но на Донбассе ситуация заморожена, я думаю, что в Кремле люди думают по-другому насчет того, блицкриг не удался.

Войнович: Планы были шире — это Донецк, Луганск, Харьков, Запорожье, Днепропетровск.

Желнов: Нет, планы были как раз заморозить ситуацию. Она заморожена.

Войнович: Это сейчас планы, а сначала не были планы, когда товарищ Гиркин-Стрелков пришел туда и вспарывал животы там...

Желнов: Но он не совсем от власти действовал, я не могу комментировать.

Наринская: Мне кажется, здесь интересный момент, потому что это же встречная история, это же не просто действительно власть включает и выключает рубильник. И точно так же, и в «Чонкине», в ситуации, в которой он оказывается, или, например, в других гораздо более мрачных произведениях советского времени, скажем, в повести Лидии Чуковской «Софья Петровна», там же описывается то, как люди готовы быть манипулируемыми, они хотят быть манипулируемыми, у них это абсолютно переходит, это становится...

Лобков: А потом эта история с этим врагом народа Светланой Давыдовой, которая рассказала кому-то о том, где там части, на нее же стукнули не какие-то, не КГБ прослушало.

Желнов: Люди.

Лобков: Это соседи какие-то стукнули.

Наринская: Да, и казалось бы, мы много говорили, всякие люди писали, включая Пайпса и больших западных ученых, что Россия была общинная страна, множество крестьян, потом советский строй, коллективизация, весь этот ужас, но это тоже общинный строй. И у нас с 1990-х 10 хотя был лет или сколько-то лет чего-то вроде капитализма, то есть глубокого внимания к частной жизни, такая должна была произойти персонификация, я не знаю, как сказать, люди должны были перестать быть этой кучей, не хочу употреблять слово «стадом». Почему же этого не произошло? Почему же все опять готовы быть все вместе, все хлопать, все слушать одного человека, говорить по указке? Почему люди не стали каждый думать за себя, иметь отдельное мнение?

Войнович: Я думаю вот что: потому что дело в том, что люди делятся на ведущих и на ведомых. Ведущих бывает очень мало, а ведомых — много. И подавляющее большинство людей любят подчиняться. Я, например, тоже люблю подчиняться, когда надо что-то решать, я говорю жене: «Ты решай, а я сделаю так, как ты хочешь».

Наринская: Да, в общем, это роман Умберто Эко «Покорность». Мы все читаем, быстро говоря, книжку.

Гаврилов: Роман Владимира Николаевича «Малиновый пеликан», собственно, эти безумные, бессмысленные народные массы.

Желнов: Давайте сейчас как раз о книжке вашей новой поговорим.

Гаврилов: У меня вот какой про нее возник вопрос и про еще несколько рядом с ней, в том числе про интересную, но, как мне кажется, не получившуюся книжку здешнего человека Саши Филипенко «Травля». Вы говорили о том, что русский человек обижается, когда на него никто не нападает, ему скучно и он чувствует себя лишним. Хорошо вам было с советской властью, которая обижалась примерно на все? Напишешь, что солдаты лопоухие — обижается, напишешь, что селекционеры выводят — обижается. Новая книжка эта «Малиновый пеликан», с одной стороны, очень узнается мастеровитое перо сатирика, с другой стороны, реальность настолько более цирковая и бесстыжая, что не очень понятно, как ее сатирическим инструментом ухватить. Когда премьер-министр бродит по захваченным территориям и рассказывает всем: «Денег нет, но вы держитесь», какая сатира здесь возможна вообще? Не было у вас ощущения, что у вас текст с этими его горячечными бредами, вложенными один в другой, что они всего лишь часть того бреда, который раздается из каждого телевизора.

Войнович: Да. У меня там даже есть рассуждение по этому поводу. Там помните, когда приходит Салтыков-Щедрин, и он просто понимает, что он не нужен, потому что у нас в доме сидят все Салтыковы-Щедрины, они сочиняют такое, что ему в голову не могло прийти. Так что действительность наша превосходит все ожидания. Я и при советской власти говорил, что у нас сатириком быть легко, потому что я, правда, в самом начале хотел быть реалистом, я хотел описывать жизнь, как один критик меня упрекнул, что Войнович придерживается в том, что он пишет, чуждой нам поэтики и изображения жизни как она есть. Я хотел дальше изображать, как она есть, и пытался изображать, я смотрю, а она получается, мне говорили: «Ну ты даешь». Я говорю: «Да посмотрите вокруг, я просто списываю, не я даю, это сама жизнь дает». А сейчас тем более, сплошная фантасмагория, и за этим только успевай, записывай.

Лобков: А казалось бы, вроде бы президент — воплощение порядка, ordnung сам по себе, его дворяне, его ближний круг, я имею в виду все эти люди в серых костюмах с послужным списком «с 1971 по 1999 год — служба в органах КГБ» — воплощение тоже порядка и разума, а внизу бушует море каких-то персонажей, типа Хирургов, одетых как в гей-клубе, но на самом деле представляющих собой патриотическую идею, каких-то певиц с ужасными словами, которые почему-то поют на Дне России и т.д. Как это связано? Наверху они такие все вроде логичные, прагматичные, они знают цену на газ и на топочный мазут на 10 лет вперед, а внизу бушует это море. Как это взаимосвязано?

Войнович: Это свобода, у нас свобода.

Желнов: И демократия.

Войнович: И демократия. Нет, у нас демократии нет, а свободы для таких проявлений сколько угодно.

Желнов: Но это же власть эту свободу инициирует?

Войнович: Власть, но она поощряет свободу действий, если ты называешь себя патриотом — ты можешь делать все, что хочешь. Можешь приходить на выставку Сидура и топтать его скульптуры там, можешь еще что-то делать. Дело в том, что раньше советская власть этого не позволяла. У меня был друг Андрей Амальрик, такой диссидент известный, он, например, однажды вышел, была война во Вьетнаме, и он вышел с плакатом перед американским посольством: «Янки, вон из Вьетнама!». Его тоже забрали, понимаете?

Гаврилов: Так это же вчерашняя история, когда ребят арестовали у американского посольства за то, что они пытались положить цветы в память о событиях в Орландо, это вчерашняя история.

Наринская: Нет, но это другое.

Войнович: Не совсем, это да.

Наринская: Он вышел, говоря то же самое, что говорилось со всех телевизоров, понимаешь? А у меня вопрос, как всегда, наоборот. У Хирурга есть свобода ехать на мотоцикле, у казаков есть свобода хлестать Pussy Riot или нападать на Навального, но, выходит, у нашей интеллигенции, не знаю, насколько сейчас это слово релевантно, у нас у всех одна есть свобода, которой мы все страшно пользуемся. И если вы смотрите когда-то фейсбук, есть ли вы там в этой соцсети или в других соцсетях, мы все, наше главное слово, которое мы все произносим — это «стыдно». Мы все время говорим: «Боже, как нам стыдно». И вообще, если говорить, чем занимается наша интеллигенция сейчас, она себя ненавидит. Мы все время говорим о том, что же делать, как нам ужасно, как стыдно за свою страну, за наших футбольных болельщиков и т.д. В общем, мы все дошли до некой очень сильной возгонки этой самой ненависти. Вообще, вам кажется, это конструктивно? Это в каком-то смысле первая реакция, это, может быть, даже и естественно. Но насколько вообще это правильно?

Войнович: Нет, но если стыдно, стыдно — это хорошо, просто, к сожалению, у нас слово «совесть» вообще редко упоминается сейчас. У нас все время часто говорят: «Честь, достоинство», все такое, а слово «совесть» употребляется редко. И как-то так в массе страна наша производит очень много каких-то ужасных вещей, и эта самая пропаганда, сейчас, по-моему, по «Эху» был опрос, нет, не по «Эху», я не помню, может, у вас даже был, нет, вряд ли у вас, у вас другая аудитория, но где-то был опрос: «Загнивает ли Европа?». 84% ответили, что загнивает. Это просто говорит о чудовищной глупости российского общества. Я прошу сказать о чудовищной глупости этих 84%. И вообще, когда говорят, что: «Мы самые сильные, мы такие, мы самые духовные», все это чудовищная глупость. Меня вообще поражает, что у страны был шанс вообще вступить на какой-нибудь нормальный путь развития, и она с такой легкостью пошла совершенно в другую сторону, и да, меня удивляет количество глупых людей, правда.

Чудинова: Я на самом деле все хочу вернуться, я хочу поговорить с писателем, извините. И я в некотором роде на самом деле слушаю ваши ответы, среди прочего, долго обсуждая, в том числе действительность, в которой мы оказались, у нас был такой даже заковыристый вопрос: не кажется ли вам, что власть вас как-то даже переписала и переиграла на поле этого какого-то безумия, которое творится?

Войнович: Это не трудно.

Чудинова: Что, в общем, Путин опять всех переиграл и, в общем, написал какой-то свой роман, может быть, «Фиолетовый фламинго», в котором, собственно говоря, у него там тоже происходят, и все еще безумнее и страннее. А при этом мне кажется вообще важным вопрос про время и про ваше… условно говоря, «Москва 2042» — она пророческая, она очень отстоит, вы даже дали нам какой-то простор и в произведении, и в осмыслении его, и в истории наших взаимоотношений с ним. Насколько я понимаю, Саша, на самом деле это твой вопрос, «Малиновый пеликан» нам не дал этой возможности, мы оказались внутри этого романа, он к нам прилип, и мы не очень понимаем вообще... Нам хочется пророчества вашего на самом деле, нам хочется этого чувства времени, и я просто не могу не спросить: как вы чувствуете это время и что вы видите дальше? Как вы его понимаете?

Войнович: Вы знаете что? Дело в том, что когда я пророчу, то я все-таки всегда надеюсь, что будет именно не так, как я думаю. И когда я писал «Москву 2042», я в это же время говорил, что скоро в Советском союзе наступят радикальные перемены, и я думал, что перемены к лучшему. И как раз когда началась Перестройка, я очень радовался, что Россия ушла, она с этого пути особого отошла. Кстати, когда мы говорим обо всем, это еще особость пути. Нам все время говорят: «У России особый путь», мы 70 лет шли особым путем и сейчас опять идем особым путем. Что касается пророчества, то оно у меня простое, я могу, хотите, даже распишу, вы это скоро увидите то, что я вам скажу. Скоро очень начнется, может быть, за пределами моей жизни, по понятной причине, но в пределах вашей, и очень скоро, начнется попытка новой Перестройки — это обязательно будет. Обязательно будет новая Перестройка, и причина ее будет — этот тупик, в который мы зашли. И, кстати, перед той Перестройкой причина была та же, что совершенно было ясно, мне, например, было ясно, что власти пилят сук, на котором сидят, что они какие-то принимают разрушительные решения, и сейчас разрушительные решения. У нас идет внутри страны, мне говорят некоторые, что это не так, но это все-таки так, и у нас идет такая Холодная гражданская война, у нас теперь Холодная война фактически уже идет со всем окружающим миром, с цивилизацией настоящей, экономическое положение ухудшается.

 И скоро все это ухудшится до того, что к осознанию придут люди верхние. Я не буду конкретизировать, но ситуация изменится все равно, и следующие правители обязательно начнут улучшать отношения внутри страны, вовне, какие-то экономические реформы будут неизбежностью. Но при этом ослабевают государственные все рычаги, и возникают не только такие силы хорошие, а деструктивные, какие возникли и в Советском союзе. В Советском союзе как-то еще обошлось более-менее, распад, а тут может быть распад другого рода. Хотя начало движения этого будет обнадеживающее. Вам, когда вы будете при этом присутствовать, важно взять это в свои руки и как-то двинуть это…

Лобков: Те старцы, которые отдавали власть в Политбюро в 80-е годы, помнят, что Горбачев был избран одним голосом, дрожащей рукой Громыко, председателем Верховного совета. А эти прошли другую стадию. У тех была только власть и нищая госдача, по большому счету, деревяшка какая-то на Рублевке за зеленым забором. А у этих — дворцы, капиталы, они вложены в международные бизнесы. Эти люди просто так не уйдут. Это не старец из Политбюро, как в романе Бека «Новое назначение», как только он теряет все, он ошарашен тем, что он должен войти в метро. Эти в метро никогда не войдут, они не будут как товарищ Слюньков сидеть в очереди в собесе, ожидая своей пенсии. Нет, они не Слюньковы. Мне кажется, что в этом смысле все будет гораздо хуже.

Войнович: Нет-нет, но для того, чтобы все это сохранить, им надо будет улучшить ситуацию. Потому что, что же, дальше идти? Все-таки они же думают. Я, между прочим, так вам скажу по секрету, встретил тут недавно одного очень такого человека с дворцами, со всем, он мне говорит: «Ну что, пора уже валить или не пора?». Он меня спрашивает. Значит, у этих людей тоже есть соображения, и они тоже не хотят довести до бунта бессмысленного и беспощадного или осмысленного и беспощадного. Они не хотят. И они когда совершают всякие неразумные действия, наверное, они тоже думают, что вот надо построить какое-то общество, чтобы их дворцы сохранились, чтобы действительно действовал закон.

Лобков: А можно будет им сохранить эти дворцы, как вы считаете?

Войнович: Это как повернется дело. Я бы даже за то, чтобы они сохранили дворцы, чтобы все-таки революции не было, но чтобы были глубокие реформы, которые, во всяком случае, позволили бы им оставить что-то, чтобы войны внутри реальной не было. Короче говоря, удастся или не удастся — я надеюсь, не будет такой всесметающей революции, а я думаю, что придут разумные силы, которые постараются это удержать.

Наринская: Откуда же они возьмутся? Вы сказали, что вас поражает количество глупых людей, и вот я, во-первых, хочу к этому вернуться, потому что я обиделась. Мне кажется, вот вы говорите о стране, о людях, которые вошли в перестройку, это те же люди, просто даже конкретно те же люди, ваша книжка о Чонкине читалась практически в каждом доме, это миллионные тиражи. Так что же, они все дико поглупели непонятно как? Мне кажется, это очень несправедливое, какое-то высокомерное отношение, что количество глупых людей. Может быть, они действительно обиженные, как вы сказали, что им грустно, к ним как-то относятся не так, и они понимают, что они живут, может быть, не так прекрасно, как те западные люди в тех сериалах, которые они смотрят. Но вот это отношение просто к людям как к глупым, вам не кажется, что оно вредное?

Войнович: Нет, мне не кажется. Дело в том, что я, наоборот, только недавно дошел до этой мысли. Потому что вообще есть пример: есть страны, которые тоже прошли инквизицию, гильотину, революции и все такое, но где, в конце концов, установился какой-то порядок, когда люди живут мирно друг с другом, они не воюют, когда они живут зажиточно и живут комфортабельно, в чистоте, в большей нравственности. Есть пример, никакого копирайта нет — просто бери и делай что-нибудь похожее, постройте такое общество. Нет, мы строим опять, мы опять вступили, как говорят, это уже заезженно и образно, но на те же грабли, и опять по ним шагаем строем. Это что? Это умные общества так делают?

Чудинова: Вы разочарованы?

Войнович: Я очень разочарован. Я, честно говоря, все-таки о советских людях думал лучше.

Лобков: Нас ведь очень воспитывают в последнее время. Речь идет и о контроле за интернетом, запрещена гей-пропаганда, например, поэтому сейчас федеральные каналы молчат, они не знают, как об этом теракте в Орландо рассказывать. Расскажешь слишком сочувственно — гей-пропаганда получится, не сочувствовать нельзя, потому что Путин посочувствовал. Так бы они, может, и забыли, но Путин телеграмму послал. У нас же все время стараются учить сейчас, у нас каждый новый законопроект — это акт обучения: нельзя ходить туда, нельзя набирать эти сайты. Попытаться понять террориста — вам могут сказать, что это 205 статья, оправдание терроризма.

Гаврилов: Это же и исходит из предположения, что люди, которые управляются этой…

Лобков: Думают так же, как и вы — что народ глупый, его нужно учить всему.

Гаврилов: И все объяснять в подробностях: палец в розетку не суй, закон Российской Федерации.

Наринская: Я всегда считаю — извините, что я говорю, спрашивали вас — что виноваты начальники. Потому что действительно это сквозь пропаганду, сквозь каждую щель, из которой льются эти слова, людям стучат по голове, как надо думать, им почти не дают этого зазора, о котором Ксения говорила, который давался в книжке…

Гаврилов: Я сейчас начну пересказывать книжку. Когда в романе «Малиновый пеликан» главный герой становится президентом, он, мечтая о том, чтобы все народные массы немедленно пустились в революционный угар, поощряет Государственную думу и органы исполнительной власти делать все то же, что они сейчас делают: принимать идиотические законы, ограничивать человеческие свободы. И, в конце концов, придумывает неудачный пример про то, как черенком через анальное отверстие истязали в полицейском участке человека, который не желал давать показания против себя, это необходимо применить к каждому, и дальше…

Желнов: Саша, давайте вопрос к Владимиру Николаевичу все-таки.

Гаврилов: Массовая черенковизация народа.

Войнович: Я хочу сказать, что, конечно, начальство очень виновато, и дело в том, что, конечно, если бы нашей страной руководил Томас Джефферсон и какие-то такие люди, то народ стоило бы направлять, и он бы направился. Народ у нас послушный и внимательный.

Наринская: И не только направился, а сам же самостоятельно думал.

Гаврилов: Подданные Джефферсона чуть что постреливали.

Войнович: Ну да, это так.

Желнов: Мы на летучке, когда готовились к встрече к вам, обсуждали то, почему вам, собственно, так интересна до сих пор актуальность и современность, что вы просто какое-то давление испытываете этой актуальностью и современностью. Когда, казалось бы, большого писателя другие вопросы должны волновать — жизни и смерти, Бога. А часто вы очень сильно виртуозно, но погрязаете в этой современной повестке, в этом контексте. С чем это связано, это поколенческое? Это связано с поколением, которому вы принадлежите, или это индивидуальная ваша такая черта — быть гласом народа?

Войнович: Нет, не гласом народа, а я как-то выбрал для себя такую роль свидетеля времени, я бы сказал, и мне просто все время очень любопытно, и я чаще всего, конечно, огорчаюсь, мне просто очень интересно, что происходит и к чему это ведет, какие-то перспективы, которые хотелось бы узнать. Вот это главное. А гласом народа я себя не чувствую.

Чудинова: Вы же не только любопытствуете, но и даете оценку. Условно говоря, если ввести «Войнович» в интернете, дальше комментарии по всем практически важнейшим событиям, которые случились сейчас, есть ваши. Это, скорее, не любопытство, это я даже не знаю, как объяснить… абсолютнейшая включенность.

Гаврилов: Невозможно представить себе письмо президенту Путину никому из писателей следующих поколений. Письмо Пелевина президенту Путину невозможно себе представить. Открытое письмо.

Войнович: Макаревич. Он не писатель, но он все равно…

Желнов: Он музыкант.

Чудинова: Войнович — совсем другое дело все-таки.

Наринская: Есть такой разряд писателей во всем мире, которые так пишут про политику и современные идеи, например, Том Вулф.

Гаврилов: В русской литературе Войнович едва ли не единственный…

Наринская: У нас политический роман не принят.

Войнович: Все-таки есть желание, как говорилось, сеять хорошее, доброе, вечное. С каким-то словом здравым хочется обратиться к людям, хочется сказать: что же вы делаете? Хочется сказать.

Наринская: А вот какую реакцию… у нас же люди сейчас достаточно озлобленно относятся, мы видим, сколько раз упоминали какие-то прямо чуть ли не физические расправы. Придерживаясь тех взглядов, которые вы настолько в книжках и комментариях своих разнообразных выражаете, вы чувствуете какую-то к себе, скажем так, неприязнь?

Чудинова: Агрессию?

Наринская: Некий фидбэк такой?

Войнович: Вы знаете, я настолько натренирован в ощущении агрессии по отношению ко мне в советское время, что то, что сейчас, не сравнится. Отношение ко мне сейчас не может сравниться с тем, каким оно было тогда.

Желнов: Спасибо.

P.S. Войнович: Был на очередной передаче Hard Day’s Night, мне почему-то хочется рифмовать это «Каждый знает» — Hard Day’s Night, сложная рифма. Мне было очень интересно, разговор, мне кажется, у нас был живой, жалко, короткий. Одного часа мне лично не хватило, я бы мог еще продолжать. Меня особо не кусали, и я тоже никого не щипал, поэтому, надеюсь, что буду когда-нибудь приглашен еще раз.