Владимир Войнович о встречах писателей с Путиным, советизации жизни и сериале «Оттепель»

Дзядко: Хотелось бы начать с главного сюжета последних дней, который разворачивался у нас на глазах – шпионский какой-то сюжет с выходом Михаила Ходорковского из колонии и появлением его в Берлине. Кто-то называл это депортацией, кто-то – эвакуацией, высылкой. Вы, используя ваш опыт 1980-го года, как бы вы окрестили? Это было что?

Войнович: Да, это было похоже на некую спецоперацию. Она несколько отличалась. В прошлом были такие варианты: скажем, Солженицына вывозили на обыкновенном рейсовом самолете. Буковского вывозили на военном с Чкаловского, откуда, вообще, космонавты куда-то вылетают обычно. Привезли его маму, его сестру, больного племянника и вывезли на специальном самолете в наручниках. Но все это в советских самолетах вывозили. А Ходорковского уже повезли в немецком самолете. Вот разница.

Лобков: А вы как летели?

Войнович: Я летел рейсовым самолетом.

Лобков: А отчего это зависит? От того, насколько политически опасен?

Войнович: Нет.

Лобков: Чем опаснее, тем самолет – частный.

Войнович: Самый опасный был Буковский. Он ехал в наручниках, и наручники с него сняли только, когда пересекли границу.

Наринская: Да, но с Буковским это был обмен, а здесь...

Войнович: Да, это был обмен. Но Солженицына из тюрьмы повезли тоже в рейсовом самолете. Я к самолету сам приехал.

Желнов: Если допустить эти частности, просто время изменилось (денег больше, не проблема нанять самолет и частным самолетом выслать), что еще указывает на то время?

Войнович: Указывает сам факт такой спецоперации, потому что это все подавалось сначала, и мы воспринимали как нечто неожиданное, а там шла большая работа, и, между прочим, кстати, немцы и раньше в рамках спецпрограммы хлопотали о высылаемых, так или иначе. Даже в моем случае: я не был таким важным, но все равно тоже работало немецкое посольство в Москве, о чем-то они договаривались. Мне бывший посол обещал когда-то рассказать подробности, но так и не рассказал.

Лобков: Неужели тот же Геншер? Или Геншер не был тогда?

Войнович: Геншер был. Кстати, у вас на канале его называли «Гершнер».

Наринская: Мы знаем, что он Геншер.

Лобков: Главное, что у вас и Ходорковского возил один и тот человек Ганс-Дитрих Геншер.

Войнович: Нет, Геншер меня не встречал. Меня встречали люди чином пониже.

Наринская: А Бёлль не встречал вас, как Солженицына?

Войнович: Бёлль не встречал. Мы с ним встретились в Кельне.

Желнов: А сама эстетика пресс-конференция из-за границы – насколько это ассоциация с 1980-ми, 1970-ми, когда главная конференция проходит не в России, а за границей. Насколько это напоминает?

Войнович: Это всегда, естественно, было, если человек сколько-то известный прибывает туда и, естественно, сразу пресс-конференция. А как же? Это первое, что делают.

Лобков: У вас в книге «Москва 2042» была пародия на прибытие Солженицына на белом коне в Россию. Тогда не вся либеральная общественность в 1986 году поддержала.

Войнович: Совершенно верно.

Лобков: Потому что Солженицын был абсолютной иконой. А как вы считаете, возможна ли сейчас литературная пародия на появление Ходорковского?

Войнович: На белом коне?

Наринская: На черном Maybach.

Войнович: Или на перламутровом Maybach. Тут много есть сходного и много не сходного. Потому что все-таки другое время, конечно. И эта разница: приезжали в самом деле политические (я не себя имею в виду, а Буковского, Солженицына) борцы. Ходорковский – совсем другая фигура. Я очень рад за него.

Наринская: За то время, пока он сидел, он все-таки стал страдальцем.

Войнович: Безусловно, стал. Я про это говорил, я говорил, что когда он садился, он еще не был «узником совести», я так считаю, а потом в процессе сидения стал таковым, и даже стал «узником совести №1». Безусловно, он им был. У нас даже власть, и теперешняя, так устроена, что каждый человек, который ей чем-то не угодил, становится ее врагом. И Ходорковский стал таким врагом, с которым надо как-то расправляться. Справляться, вернее. Потому что расправой была тюрьма, а сейчас надо справляться. Его надо нейтрализовать, что-то сделать, чтобы поместить его в какую-то капсулу, чтобы не приставали, «почему у вас сидит Ходорковский».

Лобков: А  часто бывает такое, что выезжает за границу диссидент, полный сил человек с желанием бороться, как Герцен, «из Лондона бить в колокол», а через некоторое время смотришь, а интерес к нему постепенно затухает. Были же такие примеры.

Войнович: Были такие примеры, кстати, со всеми диссидентами, кого высылали, их значение становилось все меньше для России, для Советского Союза. Когда человек уезжает, голос его уже звучит не так. Дело в том, что мы еще очень любим жертвенных людей, мы любим, когда есть жертва, и когда она что-то говорит, тогда это интересно.

Наринская: Нас страшно, вообще, раздражает, когда человек находится в комфорте, потому что половина претензий сейчас к Ходорковскому, в его теперешнем, что он сидит в дико дорогом номере отеля, «расселся». Мы хотим, чтобы он где-нибудь в холоде, в подворотне.

Войнович: Да, надо было там камеру ему тоже приготовить.

Наринская: Да, надо было как-то забрать его решеточкой. У меня такой вопрос. Вы несколько раз приводили Солженицына в пример как политзаключенного сначала, потом диссидента, потом высланного. Для  большого числа людей, которые не любили советскую власть в советское время, он был объединяющей фигурой, потому что он был герой. Вы его высмеяли. Первый вопрос: зачем? Он вас так раздражал?

Войнович: Сейчас вам объясню. Он был сначала объединяющей фигурой, потом резко стал разъединяющей фигурой. Потому что как только он пересек границу Советского Союза, он пошел в какую-то сторону, совершенно неожиданно для всех. Потому что мы все, диссиденты того времени, воспринимали его, во-первых, как демократа. И он сразу, как только оказался там, объявил, что он не только не демократ, а, вообще, даже что-то совсем наоборот. Потом очень многое, его всякие сомнительные высказывания по еврейскому народу, националистические. Позже было насчет Кавказа и Средней Азии, и Украины. Потом его такое высокомерие, которое он проявлял, когда всякое возражение воспринималось им.. Короче говоря, когда он оказался за границей, то круг его, говоря сегодняшними словами, фанатов резко сузился, но этот круг, который остался, был жутко агрессивным. Они прочли мой роман, если бы они могли, они бы меня растерзали. Они писали такое, что когда меня прорабатывали здесь, в Союзе писателей, а здесь тоже говорили, что меня надо расстрелять и все-такое…

Наринская: Это до высылки?

Войнович: До высылки. Так вот там примерно то же самое говорили. У них, к счастью, были гораздо меньшие возможности.

Наринская: Это очень часто совпадает. Даже здесь есть такое выражение: «либеральный террор», когда люди одних таскают в антипутинских мнений, но при этом хотят, чтобы они думали ровно как они по всем вопросам. Так что это сейчас существует. А говоря о Союзе писателей, вы же не пошли на это собрание с Путиным.

Войнович: А меня никто не звал туда.

Наринская: Даже не позвали? Как мило.

Катаев: А если бы пригласили, вы бы пошли?

Войнович: Я думаю, что, скорее всего, не пошел бы, но на эти вопросы смешно отвечать задним числом. Скорее всего, я бы не пошел. Может, они так и предполагали.

Дзядко: А не пошли бы почему?

Войнович: Я не пошел бы, потому что я считаю, что это, во-первых, бесполезно. Точку зрения Путина по всем главным вопросам мы уже знаем. Кроме того, я смотрю, когда к нему люди обращаются и доносят что-то, какие-то серьезные предложения ему делают, то он может даже соглашаться, но его ответ ничего не значит после этого.

Катаев: Такая форма встречи президента с писателями сейчас нужна?

Войнович: Кроме того, не нужна. Бывает иногда и в Белом доме, кстати, но не с писателями, а бывает какое-нибудь событие, приглашаются разные знаменитые музыканты и все такое. Но не общение. В этом смысле, что я могу сказать Путину, и что он может мне сказать? Он может мне примерно сказать, что мне писать, но, может, я с ним тоже не соглашусь.

Наринская: Там много чего Путину сказали, были даже какие-то практические вопросы. Некоторые люди жалились, что писатель у нас – не профессия, что ты не получаешь пенсии потом и так далее.

Войнович: Я получаю пенсию.

Наринская: Как кто?

Войнович: Рабочий стаж у меня есть какой-то.

Наринская: А он считается по вашему членству в Союзе писателей?

Войнович: Да.

Наринская: А сейчас люди страдают без Союза писателей.

Войнович: Кроме всего я еще в колхозе работал, но это мне не засчитали, а членство засчитали.

Наринская: Люди, которые позитивно относились к этому собранию с Путиным, они радостно говорили: «О, это создание нового Союза писателей!» А люди, которые отрицательно относились, говорили: «Боже, какой ужас! Это создание нового Союза писателей!» А вы считаете, такие организации, которыми было полно советское литературное поле – Литфонд, Союз писателей, какие-то секции того-сего – это…?

Войнович: Это кошмар. Дело в том, что Союз писателей такого рода нужен только в тоталитарном государстве. А в тоталитарном государстве большинство пишущих людей хотят, чтобы им партия указывала, что писать, они с удовольствием напишут, и если за это хорошо заплатят, так они еще раз напишут. И будут писать про секретарей райкомов, про секретарей обкомов.

Наринская: А сейчас про главу ячейки «Наши».

Катаев: Появление таких организаций, высылка Ходорковского – все это говорит о том, что наша страна превращается снова в тоталитарное государство?

Войнович: Она на пути. Она еще далеко не дошла, потому что иначе у нас бы не было вот этой...

Лобков: Это возможно в эпоху телеграфа и авиапочты, а возможно в эпоху интернета, Facebook-а?

Войнович: Невозможно. Я считаю, что советская власть в ее идеальном варианте – это сталинский вариант – была возможна в условиях полной безгласности. Когда даже появились западные радиостанции, тогда этот герметический сосуд был проколот. Пошли эти радиоволны, и советская власть с этим боролась и не могла справиться.

Наринская: Есть обычай на Руси ночью слушать ВВС.

Войнович: Да, вот именно. А теперь при интернете и все-таки при относительной гласности, творителями которой мы сейчас в данный момент являемся, это совершенно невозможно. Я слышу, что «интернет могут закрыть». Ничего не могут. Даже радиостанции не смогли заглушить, а кроме того даже «Самиздат» не смогли задавить. «Эрика берет четыре копии», - пел Галич. «Эрика берет четыре копии», и этого достаточно. А сейчас миллионы принтеров у людей на руках, даже без интернета.

Желнов: А что тогда указывает на советизацию в современной России, с вашей точки зрения?

Войнович: Попытки.

Желнов: Где они?

Войнович: Какие? Цензура все-таки устрожается, потому что мы знаем, как работают федеральные каналы, как работают очень многие газеты: «это не пиши», «это не пиши». Но сейчас власть немного, наверное, учла ошибки прошлого, поэтому все-таки позволяет. Даже телеканал ДОЖДЬ, наверное, все-таки существует с какого-то молчаливого или не молчаливого согласия. Я не знаю.

Лобков: Мы тоже.

Катаев: А снизу, как вы считаете, есть запрос у простых людей? Может быть, все хотят этого опять?

Войнович: У писателей точно. Союз писателей – такая хорошая кормушка была, просто позавидовать можно. Каждый писатель, который понимает, что сам по себе не может существовать, ему приятно быть поддержанным, как говорил один мой друг, «всей мощью советской армии и военно-морского флота». Конечно, есть люди, но это самая нетворческая часть общества. Не только писатели, а самые пассивные, люди, которые хотят прийти, 8 часов отработать, получить свое, уйти, ни о чем не думать.

Наринская: Ужасно важный вопрос, который я задаю многим людям, которые очень хорошо помнят советскую власть и долго при ней жили. Вы считаете, что в советской власти было что-то хорошее, или это просто «империя зла», как говорил Рейган? Было что-то хорошее?

Войнович: Я человек крайних мнений, я думаю, что это была империя зла, но что-то можно было найти. Кроме того, когда человек моего возраста вспоминает советскую власть, он же еще вспоминает свою молодость, и думает: «Ну, вот это хорошо, вот я девушку встретил какую-то, она независимо от советской власти была..»

Лобков: Композитор Владимир Мартынов, довольно известный авангардист, говорил, что тогда творилось лучше, потому что ничего тебя не отвлекало. Может, у него своя специфика, у него авангардная музыка, но некуда было пойти, не было соблазнов. Партия особенно, как в квантовой механике, в музыке не разбиралась. И они там собирались где-то и писали музыку, которую мы слушаем до сих пор. И что художник лучше себя чувствует в условиях повышенного давления. Есть такая точка зрения.

Войнович: Да, есть такая точка зрения. Это вы мне напомнили, как гроссмейстер Котов рассказывал, что когда-то он проиграл какую-то партию на международных соревнованиях, его вызвали в ЦК и говорят: «Как же ты посмел?» А он говорит: «Понимаете, я слона поставил сюда, он конем тут шарахнул, я ничего не смог сделать». Так что… Нет, было много хорошего, потому что сейчас читателей надо искать, потому что все можно, а тогда если ты написал что-нибудь, выходящее несколько за рамки, люди перепечатывают, читают тайком. Тогда же «Самиздат» был настолько моден, что рассказывали (как анекдот, наверное), что какая-то бабушка хотела приучить своего внука к чтению, она перепечатала ему на машинке «Войну и мир» и сказала, что это «Самиздат». Конечно, много радости было. Я вспоминал недавно с приятелем, что мы где-то нашли воблу, а пива не было, и мы ходили по всем магазинам, нигде не могли купить пиво. Вдруг приехала одна наша знакомая из заграницы, и мы сказали: «Беги в «Березку» быстро». Она принесла пиво. Какая радость была! Сейчас купишь бутылку пива, разве радость есть? Нет радости.

Дзядко: Мне хотелось бы вернуться на два шага назад. Символы, по которым ностальгируют сегодня, в том числе молодое поколение.  Чем вы это объясняете? С каждым годом все больше эта жажда по символам советской эпохи, по образам советской эпохи.

Войнович: Кроме всего ведь идет все время пропаганда. Она по телевидению.

Желнов: «Старые песни о главном», с которых все началось?

Войнович: Не только это. Сейчас какие-то фильмы.

Наринская: Сериал «Оттепель».

Войнович: Дело не в «Оттепели», дело в других фильмах. Вот появляется товарищ Сталин, такой хороший, говорит, что надо, чтобы с сыном обращались построже. Такой справедливый, медленно ходит, трубку курит. Обаятельный образ. Кроме того, а когда бывают споры какие-то (люди говорят, что он был людоед), сам факт этих споров человека незнающего приводит к мысли, что это вопрос спорный. Хотя вопрос, кто такой Гитлер, уже давно бесспорный. Кто такой Сталин – пока мы спорим, этот вопрос будет спорным. Сам факт участия даже человека, разоблачающего Сталина, - это поддержание мифа о Сталине как о строгом, но справедливом руководителе, при котором не было коррупции, и все были настоящими коммунистами, готовыми пожертвовать собой. Этот миф поддерживается. Людям это трудно изжить. В Германии, по-моему, еще в 1949 году, уже после разгрома, после того, что они все знали, когда им насильно показывали фильмы об ужасах нацизма, при опросе «Кто самый великий политический деятель 20 века?», 70% ответили «Гитлер». А в 1950-м году совсем маленький процент был.

Наринская: По поводу сериала «Оттепель» мнение у прогрессивной общественности раскололось, потому что были люди, которым он понравился (безусловно, плюсы-минусы всегда в чем-то есть), и они не нашли его никак политически ангажированным. А есть группы людей, которые даже журналисты, которые говорили, что это «любование советской властью», и как сейчас наша власть втемяшивает и дает образ, что в советское время были отдельные недостатки, но это положительное время нашей великой истории. И что сериал «Оттепель» поддерживает это взгляд. Потому что если посмотреть на 60-е по какому-нибудь объективному учебнику, там много чего ужасного делалось-то. 1960-е начались хрущовскими гонениями на церковь, а закончилось делом Синявского и Даниэля.

Войнович: Нет, это уже Брежнев. Это уже конец «оттепели».

Наринская: Тем не менее, это 1960-е. А в этом фильме какие-то киношники, романы и так далее. Вам как кажется? Как он отражает?

Войнович: Во-первых, мне, как кажется, у нынешнего поколения такое странное представление, просто, я бы сказал, никакого представления – это, во-первых. Во-вторых, фильм, по-моему, очень хороший, но я должен сказать, я дружил с Петром Тодоровским, и люблю Валерия Тодоровского как режиссера, он замечательный режиссер, замечательный фильм, но к «оттепели» это не имеет никакого отношения. Там нет никакой оттепели. Вообще ничего нет. Насколько я  могу судить…

Наринская: Такому политическому  явлению, как «оттепель», вы имеете в виду?

Войнович: Нет. Вы знаете, что такое «оттепель»? Оно и политическое, и неполитическое. «Оттепель» - был периодом, временем больших надежд. Потому что еще надо представить, что было перед этим. Перед этим был сталинизм – такой жуткий. Это 30 лет чудовищного террора. Террор же не просто, что кто-то в чем-то провинился. А в том, что у меня, например, отец сидел, дядя работал в газете  «Червоне Запорижжи» и сфотографировал для газеты плотину ДнепроГЭСа. Его фамилия Шкляревский. Его арестовали как польского шпиона, что он хотел польской разведке передать фотографию ДнепроГЭСа. Это кошмарное было время.  И вдруг Сталин умер, и что-то сразу стало оттаивать. Действительно, это была «оттепель».

Наринская: Это настроение отображено в сериале?

Войнович: Не отражено совершенно. Потому что признаки какие были? С одной стороны, возвращение миллионов людей, у каждого в семье кто-то пришел из лагерей: дядя, дедушка, бабушка. В это время в кино тоже можно было что-то делать, чего  раньше нельзя было, в то же время какие-то идиотские придирки, худсоветы. Я этого не увидел всего.

Наринская: Худсовет там показан.

Войнович: Показан, но…

Наринская: Фильм какой-то кладут на полку.

Катаев: Людей тоже сажают в этом фильме.

Войнович: Да. Главного героя как-то сажают и как-то выпускают, понарошку как-то немножко. Уж сажали – так сажали, как следует. Но все-таки политических преследований, надо сказать, при Хрущеве практически не было. Были какие-то, но они не были известны.

Лобков: Потому что это было в Новочеркасске, а не в Москве.

Войнович: Нет, но черкасские – это не политические преследования, просто расстрел народа был. Под политическими преследованиями имею в виду людей, которые были в каких-то организациях, были, создавали организации советские, их сажали и довольно сурово. То, что было в Новочеркасске – это не преследование совсем, это что-то другое совсем.

Наринская: Священникам никто не сочувствует, это сейчас немодно, но ссылали их пачками.

Войнович: Священников, возможно, поскольку этого люди моего поколения не очень замечали, может быть, может быть потому что не касалось. Все равно было потепление, хотя при этом не только священников. Двух валютчиков при Хрущеве совершенно незаконно расстреляли Рокотова и Файбишенко. Было много, но в это время кино расцвело, литература, музыка.

Дзядко: Тем не менее, сериал все-таки про то или не про то?

Войнович: Не про то. Сериал про то, как снимается кино.

Желнов: Если говорить о конце «оттепели», о конце 60-х, о появлении такой структуры, как пятое управление при КГБ, которое занималось непосредственно и церковью и инакомыслящими, понятно, писателями (его возглавлял Филипп Бобков, с которым недавно был материал на канале), я хотел спросить у вас, как вы взаимодействовали с пятым управлением? Пытались ли они вас вербовать? Потому что есть такой миф вокруг Бобкова, что это очень профессиональный вербовщик, который несмотря на все эти высылки, которые были в 1970-е (Солженицын, до этого Бродский), умел дружить с такими людьми как Вознесенский, Евтушенко, Юрий Петрович Любимов, который, как я понимаю, до сих пор с ним сохранил отношения. Вас пытались вербовать? Конкретно Филипп Бобков?

Войнович: Меня вербовать не пытались. Однажды, когда я был еще студентом, вызвали в КГБ, и надо сказать, я ужасно испугался тогда. Все тоже говорили: «скажите нам откровенно», «и мы с вами будем откровенны». На этом вербовка кончилась. Меня просто, правда, вызвали, потому что они думали, что я знаю о каком-то студенте, который писал какие-то стихи. В общем, неважно. А потом уже в эти годы я с КГБ имел два раза. С одними и теми же людьми. Один раз меня вызвали на Лубянку, а в другой раз я по дурости пошел к ним, они  пригласили меня, мог бы не пойти – в гостиницу «Метрополь», где меня…

Желнов: Пытались отравить.

Войнович: Не пытались, а отравили. Я после болел и долго, и все такое. Я спросил, может, они хотят меня завербовать? «Ну, что вы, мы об этом даже мечтать не можем», - он мне сказал. Но они тоже понимали, они смотрели, кого можно завербовать. Чтобы человека завербовали, он должен быть как-то готов. Они же присматриваются, они не приходят просто к любому человеку и не начинают его вербовать. Солженицына, кстати, в 1974 году выслали.

Лобков: Отравить тоже пытались. В Алма-Ате. То есть их методы…

Войнович: Да, кстати, таких случаев было несколько, когда странные ожоги, у человека был какой-то жуткий волдырь большой, и поднималась температура до высоких пределов, до 40-ка что ли. И таких случаев было несколько, не только Солженицын. Был еще человек по фамилии Рубинштейн, который в Израиль уехал, тоже у него такой ожог был сильный. А бывали и другие случаи. Обыкновенный способ воздействия – хулиганские нападения. Нападут, изобьют, потом ведут в милицию, говорят, что этот диссидент…

Лобков: Просто Филипп Бобков сейчас изображает из себя и генерала Питовранова покровителей искусств в погонах, которые охраняли писателей. Если нужно было сохранить вас от гнева народного (народу же вы не нравились), они вас высылали тогда. Беспокоились о вас.

Войнович: Они беспокоились, конечно. Это примерно также, как сегодняшнее милосердие по отношению к Ходорковскому. Это вопрос торговли. Дело в том, что они в отличие от старых НКВД-истов жили уже в другое время – и Бобков, и Андропов, и другие. Они жили уже в условиях относительной гласности, уже иностранные корреспонденты были. Им приходилось заключать какие-то договора с другими государствами, хельсинские соглашения. И надо было действовать уже не так. Они начали с чего? «Оттепель» кончилась на приходе Брежнева и его команды и на аресте Синявского и Даниэля. Так что к «оттепели» это никакого отношения не имеет. Это за пределами «оттепели».

Желнов: А с Бобковым вы лично были знакомы?

Войнович: Нет, не дай Бог быть с ним лично знакомым.

Катаев: Вы сейчас говорите о прошлом все, но вы на самом деле предсказатель, пророк в какой-то степени. Многие считают (я, например, тоже), что фактически мы живем по сценарию вашего романа «Москва 2042». Вы с этим согласны? Считаете ли вы себя пророком? Многие события, которые вы описали в 1986 году, потом через несколько лет случились.

Войнович: Нет, я не приписывал себе пророческого дара, потому что жуликов, которые это делают, много, я не хочу к ним присоединяться. Просто когда я писал, кое-что я предугадал. Когда я писал тот роман, я думал о тех тенденциях, которые существовали в то время, в начале 80-х годов. И я видел, что церковь играет все большую и большую роль. Что многие видные члены КПСС где-то тайны крестятся, крестят своих детей и все такое. Потом я видел, что все большую роль играет КГБ, не только в смысле преследования инакомыслящих. Люди из КГБ были более образованные. У нас ведь руководили члены Политбюро, про них говорили, что «кончил ЦПШ и ВПШ» (церковно-приходскую школу и высшую партийную школу). А советники у них уже были, которые кончили МГИМО или Высшую школу КГБ, которые знали языки, лучше были осведомлены, что происходит здесь, лучше знали, что происходит. И очевидно, что эти люди уже были близки к власти, и что они придут когда-нибудь к власти. И так далее. Вот такие вещи можно было предвидеть.

Желнов: Поскольку тогда была литературоцентричная страна, даже я не говорю о мифе, как о самой читающей стране СССР, но ваш круг, круг ваших знакомых, интеллигенции, все читали. Сейчас, не знаю, есть ли у вас такое ощущение, больше люди проводят в соцсетях, и там уже интеллектуальные площадки возникают, но это не совсем литература. Два вопроса. Первый -  так ли это, по вашим ощущениям, что люди перестать читали. И второй – должна ли власть на это внимание обращать. На встрече с писателями Путин эту проблему заявлял, что действительно меньше читают, нужно думать о пропаганде чтения, о программах. Должна ли власть этим заниматься, и ощущаете ли вы потерю интереса к книгам?

Войнович: Начну с конца. Если власть желает, чтобы люди читали больше, надо закрыть интернет, телеканал ДОЖДЬ, все источники другие, люди опять кинутся читать книги. Конечно, читают гораздо меньше, потому что у людей появилось много соблазнов. Раньше  телевизор скучно было смотреть, в газетах нечего читать, на работе делать нечего, человек приходит на работу, и 8 часов он не знает, что ему делать. Если он в учреждении служит, он под столом книгу какую-нибудь читает и так проводит время, если он не где-то в очереди в это время за колбасой или ботинками.

Желнов: В Европе при этом читают.

Войнович: Меньше читают, чем раньше, я просто уверен. Люди гораздо больше заняты. Книга была одним из немногих развлечений. Сейчас человек, во-первых, хочет заработать деньги, тогда это было бессмысленное дело. Потом он старается работать, думает о том, что поедет в Турцию…

Желнов: Для вас это катастрофа как для писателя или нет?

Войнович: Для меня, конечно, но я всегда говорю, что у меня разные интересы. Я человек свободолюбивый. Я готов пожертвовать литературой ради свободы.

Лобков: Еще одно важное событие недели. Так уж случилось, у нас тоже «оттепель» наступила в стране. Еще отпустили и девушек с Pussy Riot, которые, как я понимаю, для вас нечужие, хотя бы как потенциальные литературные персонажи. Этот незабываемый образ с «Москвы 2042» отца Звездония, который, по-моему, всю верхушку Православной церкви олицетворяет, в погонах такой. Кто не читал «Москва 2042», очень своевременная книга. Вы в свое время тоже были таким вот Pussy Riot?

Войнович: Нет, я не был таким эксцентричным.

Лобков: Но вы чувствуете  духовное родство с девушками, которых освободили сейчас?

Войнович: Я в искусстве…

Дзядко: Павел говорил перед эфиром, что вы на литературном амвоне сплясали.

Войнович: То, что я делаю… То, что они делали, это называется пощечина общественному вкусу. Я думаю, это, скорее, Маяковскому бы понравилось, его товарищам, больше, чем мне. Я ни в коей степени не осуждаю их, очень рад их освобождению, но это все-таки не мое. Самое большое, что я в искусстве допускаю, это абстрактную живопись.

Лобков: Фигура отца Звездония сейчас материализовалась? У девушек-то роль какая? Может, они не сознательно, но вскрыли, как скальпелем.

Войнович: Их поступок я одобряю. Но просто я не могу сказать, что это большое искусство.

Лобков: Что теперь будет делать коллективный отец Звездоний после выхода девушек?

Войнович: Надо застрелиться, но, правда, не христианское это дело.

Наринская: Или он будет наступать вновь по другим каким-то направлениям.

Войнович: Он будет, конечно, выступать и уже выступает в лице священника на букву «Ч».

Наринская: Антон у вас спросил о гуманитарных ценностях, а я хотела о гуманистических. Та компания, слой, прослойка, к которой вы принадлежали при советской власти, околодиссидентская, интеллигентская и так далее, людей объединяли некоторые ценности. Считалось, что необходимо бороться за свободу слова, даже какое-то слово «порядочность», которое сейчас уже никто не употребляет.

Дзядко: Сейчас есть слово «рукопожатность».

Наринская: Которое к порядочности не имеет никакого отношения. Тут два вопроса. Например, есть ужасные люди, которые при этом говорят, что диссиденты, обвалив советскую власть, отчасти и привели к тому, что сейчас есть. То, что сейчас есть, - результат того неполноценного, неправильного перехода от советской власти к несоветской власти.

Войнович: Дело в том, что интеллигенцию всегда в этом обвиняют. Дореволюционную интеллигенцию обвиняют в том, что они привела страну к революции, что она поощряла революционное движение, и потом наступила советская власть. На это отвечал еще Толстой, когда ему говорили: «Вы сейчас эту власть критикуете, а придут какие-то другие, они будут гораздо хуже». Он говорил: «Я не могу знать, что будут делать те, кто гораздо хуже, но когда я вижу теперешние безобразия, что ж я должен молчать? Я не могу молчать». И мы тоже. Мы говорили между собой какие-то истины. Мне нравится «Делай, что должно, и не думай о последствиях». Поэтому я не знаю, что будет потом, но когда мне что-то сейчас не нравится, мое дело – говорить или писать. Вот я и говорю или пишу. Мне говорят тоже сейчас, что следующее…

Наринская: Не раскачивай лодку.

Войнович: Да, не раскачивай. Это же говорят со стороны пропутинских людей. С другой стороны тоже говорят, что придут похуже.

Катаев: Давайте вернемся к литературе. На ваш взгляд, есть ли среди писателей-современников такого же уровня как Солженицын, как вы, Аксенов, например? Кого вы читаете? Кого можете выделить?

Войнович: Я так не люблю отвечать на этот вопрос, потому что я сейчас совсем молодых почти не читаю.

Катаев: А не совсем молодых?

Войнович: Кроме того, я прочел так много, мне очень много книг дарят, раньше еще дарили

Желнов: Сорокин, Пелевин – кто? Кто новую анти-утопию создал? Кто из новых авторов, по вашему мнению, угадал?

Наринская: Книжку «День опричника» читали? Нравится?

Войнович: Да, нравится.

Катаев: Значит, Сорокин.

Войнович: Нет, у меня к нему много претензий, он очень талантливый, но некоторые вещи… лучше бы он был бездарным. Там какие-то рассказы у него натуралистические, когда идут дети за учителем, потом он что-то там делает, ужинает. Если бы это бездарно было написано, то ничего, поскольку талантливо – вызывает рвотный рефлекс.

Наринская: Я хочу все о печальном. То, что происходит сейчас в нашей стране, для вас грустно? Разочарование?

Войнович: Это разочарование. Потому что я смотрю осторожно на всякое движение вспять. Я на это смотрю и могу, если хотите выслушать меня как пророка, напророчить: если это движение будет идти дальше, а оно очевидно будет, это дело кончится катастрофой и довольно скоро.

Лобков: А какой катастрофой? У вас в «Москве 2042» был образ третьего коммунистического кольца, за котором располагалось (как мы сейчас называем) быдло. Как раз оно и восстало. И сейчас у нас такие странные события были  в Бирюлево.

Наринская: Правильный вопрос – а какой катастрофой?

Лобков: Это катастрофа? Третья КК выйдет?

Войнович: Когда наступит испытание, такое, какое наступило в 1991 году в этой стране, а оно наступит, потому что очень много раздражающих моментов, включая и то, что в Бирюлево, и эти бессудные судебные расправы с людьми, и еще многое другое, многие глупые законы. Даже просто наша борьба с Госдепом, Госдепу никакого вреда не приносит, приносит нам. России очень дорого обходится идеологическая борьба с США. Бессмысленно, потому что сами Штаты не борются. Это приведет к большому кризису, а во время этого кризиса Россия может распасться гораздо легче, чем Советский Союз.