Владимир Евтушенков на ДОЖДЕ. Полная версия. Часть 2

Левинский: Наверное, вы согласитесь с тем, что вы - один из самых необычных и крупнейших российских бизнесменов, потому что вы ничего не получали на залоговых аукционах, в отличие от других. Ни нефти, ни металлов - ничего. Но когда про вас говорят: "Ну конечно, Евтушенков же приватизировал целый департамент московского Правительства" - вы что отвечаете?

Евтушенков: Я вам скажу честно. Когда вы открываете журнал Forbes и ищите крупнейших владельцев недвижимостью Москвы - мою фамилию вы там не увидите. Мне, по-моему, принадлежат два офиса, в которых мы сидим. Земель, честно говоря, тоже особо никаких нет. В то время никаких высокотехнологичных работ для города не осуществлялось - это было просто смешно и глупо. Поэтому сказать, что я что-то необычное получил от мэрии Москвы - глупо. Да, я дружил с Лужковым. Я и сейчас с ним дружу. Да, дружба значит многое и естественно сказать, что пользование именем давало какие-то привилегии перед всеми остальными.

Дзядко: В чем это проявлялось?

Евтушенков: МТС же родилась не сразу. И "Вымпелком", чье название я придумал, то есть "Билайн", не сразу принадлежал мне на 100%. Эта дружба, естественно, играла свою роль - я не был человеком, которого никто не знает.

Левинский: Вы даже помогали Лужкову создавать партию "Отечество"

Евтушенков: Да. То есть, это, конечно, позволяло решать вопросы. Но таких приближенных людей было, наверное, десятка два.

Дзядко: А сейчас решать вопросы сложнее?

Евтушенков: Я дружу и с нынешним мэром - мы, действительно, личные друзья. Но, честно скажу, я не вмешался ни в один городской вопрос: ни по назначению, ни по поручению чьему-то и прочее. Мы очень часто общаемся, но мы никогда не обсуждаем работу. Кроме, пожалуй, если он спросит мое мнение.

Горянов: Однако вы предложили Юрию Михайловичу пост в компании.

Евтушенков: Да. Он его рассматривает и вероятней всего что придет. Ничего страшного.

Зыгарь: Все еще придет?

Евтушенков: Ну а почему нет. Лучше у него самого спрашивайте.

Дзядко: А что вы ему предлагаете?

Левинский: В нефтехимию. Он же специалист в нефтехимии.

Евтушенков: Да,да, именно туда. Лучше у него спрашивать - зачем меня спрашивать?

Левинский: То есть эта позиция не закрыта?

Евтушенков: Нет, не закрыта. Эту тему мы 2 дня назад обсуждали.

Левинский: С Юрием Михайловичем?

Евтушенков: Да.

Зыгарь: Несколько месяцев назад, Юрий Михайлович сидел ровно на этом же месте и, в общем, назвал словом "предательство" то, как многие из его бывших товарищей коллег повели себя по отношению к нему.

Евтушенков: Про меня он не сказал.

Зыгарь: Нет, про вас ничего такого не говорил, Он объяснял это тем, что многим его товарищам дружба с ним может им повредить. Что вам дает основание полагать, что вам ничего не грозит?

Евтушенков: Я вам так скажу: вы же не "мальчики с улицы" и прекрасно понимаете, что у меня со многими очень хорошие человеческие отношения. Это ни для кого не секрет. Так вот, если бы я кого-то предал - думаю, многие люди пересмотрели бы отношения со мной. А то, что я по жизни все время последовательно - независимо от того, "на гребне волны" человек или его сняли - отношусь к людям.

Сегодня я встречался с одним бывшим оень влиятельным человеком, и когда я ему предложил - он сейчас уже "никто" - войти в совет директоров одной из наших компаний - у него слезы выступили. Он говорил: "Я считал, что меня все забыли". Понимаете, люди очень чувствительны к этому. Да, может кому-то не нравится, что кто-то с кем-то - как мне в свое время Юрий Михайлович сказал: "Мне не нравится, что ты дружишь с Чубайсом и Пугачевой - это мои враги". Я ответил, что ничем помочь не могу и ему пришлось, скажем так, смириться с этой мыслью.

Поэтому, понимаете, это очень тонкая область человеческих отношений и каждый живет абсолютно по своим законам. Кто-то считает, что возможен только сущий прагматизм в отношениях, другой живет в другом, так сказать, измерении. Мир тем и интересен. Я не говорю, что это что-то необычное.

Левинский: Есть же история ваших отношений с главой "РуссНефти" Михаилом Гуцериевым. Он же сначала полностью потерял компанию - продал ее Дерипаске - и он находился под следствием и был вынужден уехать из страны. Когда он вернулся, он сказал: "Спасибо Владимиру Петровичу Евтушенкову, который мне вернуться". Чего вас это стоило и чем вы смогли помочь ему?

Евтушенков: Во-первых, я всегда видел, что это редкий трудяга. Да, он успешен, он талантливый человек, разносторонний. В изгнании, он разучил аргентинское танго - брал специальные уроки, и это учитывая его вес и фигуру. Не должна страна терять таких людей.

Дзядко: А почему потеряла?

Евтушенков: Я же вам сказал, что бизнес - это минное поле. Не туда ногу поставил или не так сказал что-то, или не так исказили твои слова - вы же не дети, вы все прекрасно понимаете.

Зыгарь: И как вам удалось убедить руководителей, что нужно пересмотреть решение? Ведь таких случаев сейчас довольно много. Вы кого-то еще пробовали "возвращать"?

Евтушенков: Я, например, за Бородина никогда бы не пошел просить.

Дзядко: Несмотря на то, что он был в команде Лужкова.

Евтушенков: Да это не имеет значения. Я вообще очень толерантный человек, я могу сказать, что я ни с кем не ссорюсь, что у меня нет врагов. Я не боюсь, так скажем, ходить по улицам. Я ни с кем в судах не был.

Дзядко: Вы, сами, нет, но ваши компании судились.

Евтушенков: Это ерунда. Я вам скажу, что я 10 лет не подавал Бородину руку и сказал при всех, что он негодяй. Это все личные моменты, о которых я не хочу говорить. Я считаю, что он не бизнесмен. Я не хочу говорить категориями украл - не украл, это все неправильно. Но человек, который, так скажем, 25% поимел на казенном банке - безнравственен.

Дзядко: Вы с Лужковым обсуждали Бородина?

Евтушенков: Мне нечего обсуждать, я просто высказываю свое мнение.

Дзядко: Вы высказали ему свое мнение?

Евтушенков: Я сказал, что с таким человеком я, как говорится, рядом никогда бы не сел. И когда у него возникли проблемы и он пришел ко мне, я сказал, что не собираюсь это все урегулировать, то есть я не собираюсь в этом деле участвовать, даже если оно сулит какие-то прибыли.

Дзядко: Он предлагал вам долю в "Банке Москвы".

Евтушенков: Все эти разговоры более хитрые и завуалированные. Если сейчас я вам скажу, что он предлагал мне долю - это тоже будет неправильно. Он просил помочь…

Зыгарь: И более изящно сформулировал.

Евтушенков: Да. Поэтому не надо так грубо - "предлагал долю". Давайте закончим на этом. Раз человек пришел с просьбой о помощи в решении проблемы - это предполагает диалог.

Дзядко: Когда он к вам пришел - он был еще акционером "Банка Москвы".

Евтушенков: Да.

Зыгарь: За Чичваркина вступились бы?

Евтушенков: Тут ситуация следующая: Чичваркин - очень интересный персонаж и талантливый парень. Мы точно хотели купить его "Евросеть", но не сошлись в цене, потому что мы посчитали кредитную нагрузку и то, что там есть. И мы решили, что нам дешевле будет создать собственную компанию. И Женя показал, что мы поступили правильно, потому что мы на свои салоны потратили намного меньше, чем если бы выкупили его.

Дзядко: Сколько вы на них потратили?

Евтушенков: Меньше, чем стоил кредит и та цена, которую просили. У него же почти 900 млн. долга было.

Дзядко: Но заплатили-то немного - 200-250 млн.

Евтушенков: Так вы суммируйте - сколько получается?

Дзядко: 1 млрд. и 100-300 млн.

Евтушенков: Мы потратили раза в три меньше.

Дзядко: Но при этом ведь долги заплатила компания, а не покупатель.

Евтушенков: Какая компания?

Дзядко: "Евросеть".

Евтушенков: Боже мой, о чем вы говорите.

Зыгарь: Давайте вернемся к тому, почему у вас не сложились отношения.

Евтушенков: По целому ряду причин. Он просил больше, мы хотели меньше - ну как это бывает в бизнесе. И вдруг мне кто-то сказал: "Вот, он думает, что мы помогли падению стоимости "Евросети". Хотя я очень тепло к нему относился и мы точно - я же знаю себя - этих шагов не предпринимали. Я, конечно, тоже не "агел в белых одеждах", и, наверное, за нами тоже есть достаточное количество грехов. Но в этом деле мы палец о палец не ударили. Я занял нейтральную позицию, а у него время поджимало и они нашел другой выход. И после этих его слов - никакого желания выступать в его защиту у меня нет и не было.

Хотя я считаю, что его не надо было "выпихивать", потому что он деятельный человек. Бизнесмен как хамелеон - он должен постоянно мимикрировать под изменяющуюся обстановку. Чичваркин - предприниматель "первой волны" (именно предприниматель). Время пошло вперед - ты должен меняться. По сути, ты постоянно должен мимикрировать. Мне это еще тяжелей делать, по той простой причине, что я все же старше его.

А он застыл на этом диапазоне. Стали уходить в прошлое его приемы общения с народом, неструктурированной сети, ручного управления всем и так далее. Безнес компании перерос его как человека. Когда бизнес перерастает какие-то масштабы - ты должен меняться сам. Потому что сначала имя работает на то, что ты делаешь, а потом то, что ты сделал - работает на твое имя. Он упустил момент, когда нужно было переструктурировать сеть, избавиться от непрофильных вещей и так далее.

Яркий пример - Ноготков. Я долго уговаривал его перейти к нам. Они вместе начали, тем более, что "Связной" был в два раза меньше. Но он мимикрировал вместе с развитием.

Дзядко: Перешел к вам - значит продал "Связной" вам, или пришел к вам работать?

Евтушенков: Я уговаривал его перейти ко мне в качестве менеджера. Но он пошел своим путем.

Дзядко: Но он же построил вам сеть.

Евтушенков: Да, построил. Я считаю, что он талантливый человек. Он менялся в соответствии с изменяющейся обстановкой. Если бы Чичваркин задумал продать свою сеть тремя годами раньше - у него бы купили. А получилось так, что он сам подошел к краю. Поэтому говорить, что его кто-то довел до этого, не верно. Наверное, все эти условия - сопутствующие, но не главные. Главное то, что он не сумел перестроить свое мышление под меняющуюся обстановку. Это как бандиты: те, кто не успел снять малиновые пиджаки и золотые цени - ушли в небытие. А те, кто сумел вовремя понять, что меняется обстановка, стали респектабельными бизнесменами.

Дзядко: Скажите, вы замолвили - если уж продолжать эту цепь - замолвили ли бы вы слово за Михаила Ходорковского?

Евтушенков: Видите ли в чем дело: во-первых, я очень хорошо знаю Мишу. Не могу сказать, что мы были друзьями, но мы были достаточно близкими людьми. Мы окончили один институт. Могу сказать даже, что когда я был начальником цеха - он у меня работал.

Дзядко: Какого цеха?

Евтушенков: На пластмассовом заводе. Это уходит корнями в глубокую историю. Я понимал всю его мотивацию: что им движет, почему он это дело делает. Мы встречались, обсуждали. Я со многими встречаюсь и обсуждаю - не бизнес вопросы, а жизненные установки, потому что невозможно обсуждать бизнес 24 часа в сутки. Это неправильно.

Я скажу так: он - абсолютно талантливый человек. Он жил по американской модели, где человек должен каждые 5-7 лет менять свое место. У него была цель объединить "ЮКОС" и "Газпром". Когда он понял, что у него это не получается - ему захотелось заняться политической деятельностью и так далее. На этом пути - это жестоко - я ему сказал: "Миша, ты потеряешь компанию". Он ответил: "Не уже наплевать на компанию - у меня другие задачи".

Дзядко: Это в какой момент было?

Евтушенков: За две - четыре недели перед арестом. Понимаете, когда ты входишь на другую поляну - ты должен жить по другим законам. Более жестоким, кстати, чем в бизнесе.

Дзядко: Именно на этой поляне у вас не было возможности за него заступиться?

Евтушенков: А как на этой поляне заступишься? Нет, так не бывает. Он уже шел не по графе "бизнесмен". Он шел с другими амбициями.

Левинский: Политика.

Евтушенков: Да. Я же вам говорю: размер бизнеса должен соответствовать размеру политического влияния владельцев. Если размер бизнеса соответствует размеру политического влияния владельцев - они могут быт спокойны за свой бизнес, потому что у них хватит ресурсов и энергии защитить его. Если размер бизнеса значительно превышает размер политического влияния владельцев - удержать его очень трудно. Что мы, собственно, и увидели. Если же размен бизнеса очень мал по сравнению с политическим влиянием человека - такого человека называют "политиком". Размер бизнеса "ЮКОСа" превысил размер политического влияния Ходорковского и иже с ним.

Дзядко: Хватит ли вам вашего политического влияния, чтобы отстоять хотя бы "Башнефть"?

Евтушенков: Не знаю. Я это вижу чисто эмпирически. Есть такой замечательный медиа-магнат Владимир Александрович Гусинский, который, когда к нему приходили с проблемами, говорил: "Не переживайте, всех ***** ". Я такого сказать не могу. По той причине, что я понимаю все хитросплетение связей, читаю историю Российского государства и допускаю любые возможности. И, кстати, спокойно на это реагирую.

Зыгарь: Я вспомнил, что в нашей студии Виктор Геращенко рассказывал, что, по его мнению, роковым моментом для Ходорковского был момент, когда он (Ходорковский), в Кремле, в присутствии большого количества народа, сказал: "Потанин будет президентом, а я - премьером";

Евтушенков: Чистая ерунда. По двум причинам. Во-первых, никакой дружбы с Потаниным у него не было: они абсолютно разные люди. Во-вторых, он такую глупость никогда бы не сказал. Он даже в кругу близких людей никогда так не говорил. В-третьих, поверьте: это не одноактная вещь. Знаете, вот идет человек с рюкзаком и вроде бы легко идет. К нему подбегают и что-нибудь кидают в рюкзак - ему тяжелей становится; потом еще что-нибудь - он чуть согнулся.

И когда кидают последний болт - вроде бы маленькую гаечку - он падает. Люди говорят: "О, от гайки упал". А он не от гайки упал.Это все долго копилось - это четко нужно понимать. Не бывает такого, что из-за одного какого-то слова человека уничтожили. Это полная ерунда.

Зыгарь: Ходорковский может выйти?

Евтушенков: Конечно. Я уверен, что он выйдет.

Зыгарь: А как скоро?

Евтушенков: Я точно не оракул. Но он выйдет, однозначно.

Дзядко: До завершения срока?

Евтушенков: Честно говоря, это не имеет принципиального значения. Он точно выйдет, и выйдет несломленным. Он точно займется какой-то благотворительной деятельностью.

Зыгарь: Не политической?

Евтушенков: Нет, он не будет заниматься политической деятельностью.

Дзядко: Вы с ним сейчас как-то общаетесь?

Евтушенков: Нет, не общаемся. Но я уверен, что он не будет заниматься политической деятельностью. Вы знаете, человек столько не видел семью, своих близких, что окунуться в политическую деятельность, где тебя каждую минуту подстерегают и могут опять засадить - я не думаю.

Зыгарь: Он же из-за этого и сидит. Он заработал какой-то политический капитал, образ мученика.

Евтушенков: Миша начал на каком-то этапе "бронзоветь" - он просто становился бронзовым. Я по жизни неоднократно видел людей - крупных руководителей, которые начинали "бронзоветь" - от осознания собственной значимости, того, что ты все видишь и делаешь лучше, считаешь на несколько ходов вперед и так далее. Это плохо. Ты сразу теряешь связь с реальным миром, а ты должен постоянно видеть "обратку". Если ты ее не видишь, то начинаешь жить в искаженном пространстве, в виртуальном мире. Это самое опасное, что может быть.

Я никак не отношусь к Березовскому. Мы с ним хорошо знакомы, но у нас как-то не было тяги друг к другу. Но я никогда не забуду, что он однажды сказал Лужкову: "Юрий Михайлович, вы знаете почему я вас не могу поддержать? У меня к вам ничего личного нет - просто я всегда боялся самых-самых. А вы - самый лучший мэр, самый лучший архитектор, самый лучший строитель, экономист, писатель, ученый. Я таких боюсь".