«Без обнуления Путин был бы хромой уткой через год». Владимир Евтушенков — об отношениях бизнеса с властью и заработке на вакцине

Желнов: Добрый вечер. Hard Day’s Night на Дожде. Меня зовут Антон Желнов, приветствую вас, наших зрителей, и нашего сегодняшнего гостя, это Владимир Евтушенков, председатель совета директоров АФК «Система». Владимир Петрович, добрый вечер. Давно вас не было на Дожде, четыре года целых прошло.

Евтушенков: Да. Добрый вечер. Знаете, у вас такое количество ярких тут фигур, что до меня следующий раз очередь дойдет через десять лет.

Желнов: Владимир Петрович, как настроение? Сейчас все начинают, наверное, с этого вопроса общение. Для вас вот этот кризис, который мы наблюдаем с марта, это кризис про возможности или про потери, утраты, не дай бог?

Евтушенков: Вы знаете, это же микс всегда. Было бы глупо сказать, что только возможности, это и потери, и утраты. Например, вчера на горном Алтае засыпало лавиной, под снежную лавину попал человек, с которым я много лет там охочусь, который у нас работал и прочее, опытнейший человек. Это утрата? Утрата, и очень сильная. По той простой причине, что как так, октябрь месяц и горная лавина, снежная, и человек погиб, понимаете. Поэтому это и возможности, это и утраты, это все вместе. Жизнь, она же не однослойная.

Желнов: Самый тяжелый период в это полугодие, он был когда и с чем совпал? Эмоционально, по-человечески, я сейчас спрашиваю.

Евтушенков: Видите ли, в чем дело, самый тяжелый период для меня, самый тяжелый период для организации, самый тяжелый период для города, самый тяжелый период для страны это абсолютно разные вещи, они…

Желнов: Для вас лично.

Евтушенков: А для меня лично не было тяжелого периода. Для нас самый тяжелый период был преодолеть панику, когда все вдруг решили сесть дома и не выходить, считая что светопреставление началось. Естественно, я каждый день ходил на работу, естественно, все делали тоже самое, и я, честно говоря, не почувствовал ни изоляции, ни того, ни сего, ничего, то есть жил обычной жизнью. Поэтому вот период первый, особенно, я говорю, март-середина апреля, это был период паники, паники и все. И из этой паники все выходили по-разному. Я знаю людей, и даже очень ответственных, которые, если так честно, уже практически год не выходят из дома, сидят, так сказать, на удаленке, серьезных людей. Я знаю людей, которые, как говорят, забили на все это и живут обычной жизнью. И я знаю людей, которым приходится жить обычной жизнью, но страх это жуткая штука, как я одному сказал: «Ты, наверное, и с женой ложишься в маске и в перчатках в койку». Понимаете, то есть эта пандемия, это много личного здесь, и каждый по-своему это переживает.

Рустамова: Владимир Петрович, завтра впервые за долгое время состоится виртуальная, но встреча Владимира Путина с членами бюро РСПП, Российского союза промышленников и предпринимателей.

Евтушенков: Да.

Рустамова: Скажите, а чего, может быть, вы ждете от этой встречи? Какие-то темы, может быть, которые вы поднимете завтра, расскажете?

Евтушенков: Видите ли, в чем дело, вот все спрашивают, это примерно так, вот ты, по-моему, меня спрашивал, а что вы ждете от Питерского форума, какие контракты и прочее. Я долго объяснял, да ничего не жду. Это платформа для того, чтобы люди поговорили, высказали свое мнение, высказали озабоченность чем-то и прочее. Люди должны общаться, потому что в общении рождается постановка каких-то вопросов, которые точно нужно решать. Вот все, ничего конкретного не жду.

Желнов: Вам что здесь нужно с президентом решить?

Евтушенков: Ни конкретной раздачи, будем так говорить, денег, ни конкретной раздачи всем «на орехи», ни конкретных каких-то обещаний. Есть вопросы животрепещущие какие-то малого бизнеса…

У вас какие вопросы наиболее острые?

Евтушенков: У меня нет вопросов. Я не собираюсь ничего задавать.

Рустамова: Вы будете слушать.

Евтушенков: Я буду слушать и участвовать.

Архипов: А вам казалось бы, чтобы президент бизнесу должен про что больше рассказать? Про помощь в ситуации вот этого экономического кризиса, вызванного эпидемией, или про налоги, почему он решил повысить?

Евтушенков: Понимаете, в чем дело, конечно, надо отдать должное, правительство сейчас встраивается в ситуацию, если можно сказать, в какой-то мере революционную, когда нужно постоянно реагировать на вызовы, то есть плавный ход течения жизни изменился. Сейчас каждый месяц приносит какие-то вызовы, причем даже не понимаешь, какие. К примеру, клиники, может наступить день, если будет таким темпом расти, исчезают места в клиниках. Это вызов? Вызов.

Архипов: Уже исчезли. Я сегодня двадцать минут специально перед нашим эфиром пытался дозвониться до «Медси».

Евтушенков: Подождите, еще не исчезли.

Архипов: Ну как, в «Медси» уже сейчас нет свободных коек.

Евтушенков: Поверь, я лучше знаю.

Желнов: «Медси», я для зрителей поясню, принадлежит АФК «Системе» Владимира Евтушенкова.

Архипов: Это частная клиника, и в ней даже уже сейчас нет мест.

Евтушенков: Есть-есть. Если тебя нужно положить, прямо после интервью положим, это не вопрос.

Архипов: Меня не надо, слава богу. Но на всякий случай, вот видите.

Евтушенков: Но действительно проблемы надвигаются, потому что за клиниками станет нехватка врачей, за нехваткой врачей там еще что-нибудь, то есть нужно обязательно реагировать каждый месяц, чего раньше не было. И президенту тоже приходится реагировать гораздо чаще, чем это было бы раньше, потому что вопросы возникают, будем так говорить грубо, как черт из табакерки сыплются.

Малкова: Владимир Петрович, пока мы совсем не ушли в тему коронавируса, можно коротко? Вот если новому правительству, оно же новое у нас в этом году, поставить оценку за то, как оно справляется, реагирует на угрозы, от пяти до ноля, вы сколько бы поставили сейчас?

Евтушенков: Знаешь, вот я вам скажу честно, сейчас модно ругать правительство на чем свет стоит.

Желнов: Всегда было модно, почему сейчас.

Евтушенков: Да, всегда было модно. Больше того, этим не гнушаются даже, так сказать, высокопоставленные люди. Но правительство это, во-первых, не козел отпущения, хотя эта работа собачья, во-вторых, я вам скажу так, реально я знаю всех, и достаточно близко, я вам скажу так, что понимаете, я когда вижу, когда кто-то работает, так грубо говорить, не щадя живота своего, но работает много, тяжело и с желанием что-то сделать, его еще кнутом погонять, ну это безнравственно.

Архипов: Вот немножко про завтрашнюю встречу все-таки. Наверное, одно из самых нашумевших событий, коснувшихся бизнеса, это трехкратное повышение НДПИ.

Желнов: Налог на природные ископаемые.

Архипов: На добычу. Насколько это вашего бизнеса касается, в принципе, у вас «Башнефти» нет, так что это не сильно…

Евтушенков: Скажем так, ты прав, да, «Башнефти» у нас нет, поэтому меня это в меньшей мере касается. Но опять, это же ведь от угла зрения. Если брать западные стандарты — надо повышать, даже сомневаться нечего, я могу привести целый ряд, так сказать, подобных налогов на Западе, у нас ну смешно. Если брать наших нищих, уже из которых, как говорят, дергаешь за соски, уже идет не молоко, а кровь, то вроде бы и жалко. Но тут золотой середины нет, любое решение плохое. Решение повышать добавит денежку в бюджет, смогут заплатить бюджетникам, тем-сем, решение не повышать — тогда надо искать, откуда взять деньги в бюджет.

Архипов: Но вы здесь встаете, вот вы говорите, у правительства такая вот неблагодарная работа, все критикуют, а они пашут. Так бизнес тоже часто про себя так говорит, только мы пашем, а все думают, что мы только в роскоши купаемся. Вот где в этом балансе все-таки взять и поделить, где провести черту?

Евтушенков: Нет, надо принимать какие-то решения. Вы знаете, это вечная борьба русских интеллигентов, постоянное самокопание. Надо принимать решение и посмотреть, как все отреагирует. Я вам скажу так, вот все говорили, Иосиф Виссарионович, Иосиф Виссарионовича, действительно, они принимали две тысячи постановлений в год, при Брежневе 16 тысяч было первоначально. И все 100% выполнялись, и говорили, как здорово. Но мало кто знает, что запускается какая-то штука, и тестируется, она работает или нет, она имеет обратный эффект или нет. Если она при тестировании как бы показывает свою несостоятельность, ее надо по-тихому отменять и идти дальше.

Архипов: Я не понял пример. Про Сталина я не понял пример, тем более, от человека в вашем положении.

Евтушенков: Объясняю. Пример такой, что они не боялись, даже при том жестком режиме, когда, ну мы все понимаем, если они шли по неправильному пути, отменять и менять курс. Это обязательно нужно делать.

Малкова: Подождите, Владимир Петрович, а стабильность? У нас бизнес всегда говорит: дайте нам стабильность. Вам Антон Германович Силуанов лично обещал — никакого увеличения налогов! Как только грянул кризиса, коронавирус, и так все тяжело, они пришли и сказали: знаете что, корпорации и состоятельные сограждане, вы же тоже к ним относитесь… платите больше.

Евтушенков: Я полностью с тобой согласен.

Малкова: Надо помогать детям.

Евтушенков: Полностью согласен. Но Антон Германович не мог предполагать, что будет коронавирус, Антон Германович не мог предполагать, что такая дуга напряженности будет, Антон Германович не мог предполагать, что так упадут цены на энергоносители в соответствии со всем, и так далее. Ну, реальная жизнь вносит существенные коррективы. Вы посмотрите, мы всегда гордились, что британское законодательство, оно нерушимо, несокрушимо и прочее. Они меняют сейчас спокойно все позиции, и ничего страшного.

Архипов: А вы уже посчитали, насколько ваш личный НДФЛ увеличится?

Евтушенков: Нет, не считал даже.

Архипов: Ну как?

Евтушенков: Ну увеличится и увеличится. Я вам скажу честно, я давно, так сказать, живу в плену реализации проектов, а не сколько я лично получу или потеряю.

Малкова: Хорошо, но многим зрителям Дождя реально важно, у них НДФЛ в конце концов увеличится или нет. Вам как кажется, у нас прогрессивная шкала дальше будет прогрессировать?

Евтушенков: Честно скажу, я точно не Силуанов, и даже не Владимир Владимирович. Я могу отвечать только за свою кафедру. Мне рассказывать, как они могут подумать, как у них будет, несолидно.

Метальникова: Владимир Петрович, вот вы говорите о том, что нужно корректировать ситуацию, учитывая коронавирус, пандемию и так далее. Вот вы были в Hard Day’s Night последний раз четыре года назад здесь, и сказали такую фразу, что даже самое слабое государство все равно сильнее самого сильного бизнеса.

Евтушенков: Конечно.

Метальникова: Вот учитывая пандемию, увеличилась ли зависимость бизнеса от государства?

Евтушенков: Конечно.

Метальникова: И плохо это или хорошо, на ваш взгляд?

Евтушенков: Во-первых, сама пандемия плохо.

Метальникова: Это безусловно.

Евтушенков: И во-вторых, ее последствия тоже плохо, а это ее последствия. Конечно, плохо. Поэтому мы же понимаем, что с первой волной там процентов 20, особенно малого бизнеса, приказало долго жить, вторая волна, она жестче. Хотя меньше паники, но она сама по себе жестче видимо, и по времени чуть-чуть будет больше, жестче. Поэтому, естественно, идет большее огосударствление бизнеса, большее вмешательство государства в бизнес, как следствие. Это не только в России, это везде в мире так, чтобы вы заметили.

Метальникова: Но ведь все всегда говорили, что огосударствление экономики это плохо.

Архипов: Понятно. Просто вы говорите, что вторая волна будет жестче, и по времени, и по…

Евтушенков: Да.

Архипов: Но при этом правительство говорит, мы пока не рассматриваем никаких новых мер поддержки и не собираемся продлевать те, что были объявлены.

Евтушенков: Опять я вам расскажу, правительство не потому, что оно такое жестокое и бесчеловечное, просто правительство, оно правительство реалистов. Они прекрасно понимают, что меры поддержки означают, что нужно откуда-то взять. Взять, честно говоря, неоткуда.

Архипов: Поэтому жестче и будет.

Евтушенков: Почему сейчас все страны, не только нам, все страны, несмотря на то, что все растет, могут объявлять все, что угодно: комендантский час, какие-то частичные ограничения, но никто не говорит, все, ребята, теперь все закрываемся и садимся дома, потому что крах экономики еще страшнее, чем болезнь коронавирусом. Поэтому, понимаете, приходится искать золотую середину, и правительство второй раз вот такие вплески, интервенции бумажной денежной массы просто не может себе позволить, их просто нет.

Архипов: Владимир Петрович, вот еще про сильное государство и слабый бизнес. Вы на себе испытали как бы потерю «Башнефти», а сейчас вы видите, какие другие частные компании могут быть под угрозой поглощения со стороны государства? Нефтяные компании со стороны, допустим, «Роснефти» или из других сфер?

Евтушенков: Я вам скажу откровенно, таких сейчас процессов, это же всегда не одномоментный процесс, это всегда во времени, таких процессов, даже в зародыше, сегодня нет.

Архипов: Даже в зародыше нет? Ни по одной частной компании, ни по одной частной нефтяной компании?

Евтушенков: Даже в зародыше нет, поверьте мне. Есть, как говорят, определенные войны, которые называют боями местного значения, но они не судьбоносные и не по фронтам, поэтому такого нет. Сейчас и глупо это было бы затевать, потому что, знаете, когда пожар в доме, затевать еще междоусобную распрю между соседями, нехорошо.

Архипов: То есть такое перемирие у водопоя во время засухи, получается?

Евтушенков: Ну, я бы так не сказал. Просто это реально нет.

Рустамова: А что же тогда случилось с «Башкирской содовой компанией», которая стала все-таки государственной?

Евтушенков: С «Башкирской содовой компанией» случилось то, что случилось назад, так сказать, то, что они сделали. Вы же понимаете все, что случилось, как его, в Архангельской области, с мусором…

Архипов: С Шиесом?

Евтушенков: Да, с Шиесом. Что случилось с этой горой, сознательность людей, а особенно экологическая сознательность, я вам скажу откровенно, такого не было. Сейчас нет человека, нет западного человека, нет нашего человека, кто вообще не говорил бы об экологии. Это становится проблемой проблем. И надо отдать должное, этому мы все поспособствовали, и «Норильский никель», и другие, мы знаем все эти. И сегодня все понимают, и идет огромный информационный вал про экологию, и по Байкалу, и по тому, и по сему, поэтому понимаете, ситуация в чем, получается такая в общем-то штука, что это стало всех беспокоить. Выросла сознательность, и просто «Содовая компания» ну подвернулась в нехорошее время, неправильное. Им бы, так сказать, когда они увидели первых этих пикетеров, или с ними договариваться, или просто, так сказать, расслабиться и успокоиться, не было бы проблем. Но они поперли на все увеличивающуюся массу людей, это не под силам никому.

Желнов: Владимир Петрович, я уточню, вот Илья сказал про перемирие перед засухой, я вас хотел спросить, где же это перемирие элит, если мы наблюдали активные очень действия силовиков все лето. Это и арест Сергея Фургала в Хабаровске, это и, может быть, экономически гораздо менее масштабное дело…

Евтушенков: Нет-нет, смотри, мы говорили сейчас только о бизнесовой составляющей. Сергей Фургал это не бизнесовая составляющая.

Желнов: Да, но она идет же в паре с силовиками, как правило, в России, бизнес-составляющая, она же все время сопровождается задержаниями, к сожалению, последующими арестами и машинами Следственного комитета.

Евтушенков: Это и так, и не так. Мы говорим о чисто бизнесовой составляющей, а не там, где есть еще многослойный пирог, замешанный еще и на политику, и на то, и на сё, и прочее, и прочее. Вы спросили меня о бизнесовой составляющей, я сказал. Я знаю весь бизнес страны, и лично, и держу руку в какой-то мере на пульсе, кто как развивается, таких тектонических сдвигов, какие были в разные времена, сейчас нет. Их просто нет.

Желнов: Это какой-то сигнал власти, успокоились, или что?

Евтушенков: Я не знаю, сигнал ли это власти, не знаю, дань ли это времени, просто этого нет, и все. Я это воспринимаю как данность.

Архипов: А этого нет, потому что бизнес отошел от политики действительно?

Евтушенков: Бизнес точно не в политике.

Архипов: То есть все выучили уроки 2004 года.

Евтушенков: Я вам скажу честно, бизнес точно не в политике. И мое абсолютное убеждение — и тем, и тем заниматься нельзя. Если ты хочешь заниматься политикой — полностью освободись от бизнеса и тогда ты можешь распоряжаться своей судьбой личной как угодно.

Желнов: Владимир Петрович, ваша история с «Башнефтью», вы же тоже не были тогда в политике, но тем не менее.

Евтушенков: А это была чисто бизнесовая история. Это была чисто бизнесовая история, я прекрасно ее понимаю, и честно, для меня это уже давно забытая история, она мне никогда не снилась по ночам, а уж тем более сейчас не снится. Может, потому что я не нервничаю и отношусь, так сказать, философски, бог дал — бог взял, но это чисто бизнесовая история была, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я просто не хочу сейчас в детали вдаваться.

Желнов: Не надо, это уже…

Евтушенков: Но это была чисто бизнесовая история.

Метальникова: Владимир Петрович, вот про бизнес-историю, полтора года назад было заведено громкое уголовное дело против Майкла Калви, он, в частности, ваш партнер. Он до сих пор находится под домашним арестом.

Евтушенков: Не он мой партнер, а Baring Vostok.

Метальникова: Baring Vostok, да. Вот когда Калви тогда еще задержали и посадили в СИЗО, буквально через месяц был очередной съезд РСПП, где, собственно, председатель РСПП Александр Шохин сказал о том, что тогда арест Калви вообще не обсуждался с президентом России.

Евтушенков: Я не помню, скажу честно.

Метальникова: Вот прошло уже полтора года, можете объяснить, почему?

Евтушенков: Скажу честно, не помню, обсуждалось это или нет. Я был, естественно, на встрече, но я не помню, по-моему, не обсуждалось.

Метальникова: В частности, вы сказали о том, что РСПП создан для того, чтобы помогать бизнесу решать какие-то вопросы, в том числе, доносить до президента самое важное и животрепещущее. Вот почему, казалось бы, тогда…

Евтушенков: Вы знаете, по Калви не обсуждалось, причин сейчас не знаю, почему. Но в принципе, встреча же не одна была, у нас достаточно часто проходят встречи с президентом, и много таких неприятных вопросов всегда поднималось. Именно по персоналиям, по людям, именно по компаниям, так что это не то что, так сказать, нам запрещают об этом говорить. Я даже не помню почему по Калви, так сказать, то ли все-таки он, будем так говорить, не интегрирован глубоко у нас, как Baring Vostok все знали, я например, его не знаю лично. Я знаю его партнеров, которые там, у них партнерская модель, его лично я не знаю.

Метальникова: Но вам не хотелось тогда задать этот вопрос?

Евтушенков: Честно сказать, про себя, я стараюсь вообще не задавать никому никаких вопросов.

Желнов: Почему?

Евтушенков: Объясню, почему. Не потому, что я чего-то боюсь, я хочу всегда на вопрос услышать ответ. Если ты уверен, что ты на свой вопрос не услышишь ответ, лучше его не задавать.

Желнов: Как вам кажется, это катастрофическая ситуация, когда глава государства не слышит, вы не слышите от него ответа на вопросы, которые волнуют? Очевидно, эти вопросы есть, их много, и вы, наверное, правы, когда говорят, что бессмысленно о чем-либо спрашивать, потому что эффекта никакого не возымеет.

Евтушенков: Это не совсем так.

Желнов: Это же не нормальная ситуация?

Евтушенков: Это не совсем так. Вернее, совсем не так. Практически все вопросы, которые поднимают на РСПП, выступают разные люди, президент все записывает. После этого, когда он уже начинает в диалоге после этого обобщать, то он раздает поручения. Другой вопрос, как эти поручения выполняются, или во время прохождения процедур как они видоизменяются, это второй вопрос. Но сказать, что ни на что не реагирует, это…

Желнов: Просто эта либерализация предпринимательских дел, не заключение под стражу, даже если человека в чем-то подозревают, об этом я сам, работая в журналистике, помню все эти разговоры, они ведутся уже около десяти лет. Список Титова лондонский, когда в результате тех, кто из Лондона прилетает, их задерживают в «Домодедово» и сажают в СИЗО, просто в анекдот превращается. Ведь ничего не произошло. Или произошло?

Евтушенков: Ситуация следующая. Во-первых, что-то происходит. Кого-то задерживают, потом отпускают, даже из «лондонского списка». Действительно задержали этого парня ростовского, потом все-таки его отпустили. Просто у нас такая инерционная машина, вся эта бюрократическая, что она будет работать как часы, даже если президент сказал, это неправильно, потому что огромное количество всевозможных подзаконных актов. Я же понимаю ее несовершенство, иногда я поэтому не задаю вопросов. Но вы понимаете, я вот работаю во многих странах, я с таким сталкивался… Я вначале считал, что у нас невозможно работать. Да у нас золотые условия! Например, я в Индии потерял три с половиной миллиарда, потому что там каждые три месяца меняли законы.

Архипов: Это когда вы потеряли, в какой период?

Евтушенков: Десять лет назад.

Малкова: Владимир Петрович, а по Калви долго будет инерционная машина еще ездить? Полтора года уже катается. Вам как кажется?

Евтушенков: Я думаю, мое опять убеждение, что это закончится в следующем году. Да, никто ему не вернет потерянного здоровья и тех лет, которые он провел, скажем так, не в самых лучших местах, но мне кажется, он и так уже достаточно отсидел за то, что якобы ему инкриминируют.

Архипов: А вот не кажется вам, оттого что у нас такая правоохранительная система, и такая, в первую очередь, судебная система, это в частности, оттого, что у журналистов не так много возможностей задать вопросы президенту? Это действительно наша профессия задавать вопросы, даже если мы понимаем, что мы не услышим ответ. Но вот в этом смысле, чуть пофилософствовать, как бы немножко отвлекусь от запланированного, просто хотел бы среагировать на вашу реплику, что я не задаю вопросы, если не знаю, будет ли ответ. Просто потому, а есть ли какое-то понятие гражданского долга, на самом деле? Может быть, вот если президента широко не спрашивать, если все слои населения, с которыми он встречается, не будут задавать вопросы, почему у нас такой процент обвинительных приговоров, почему у нас такие не подотчетные никому силовики, так и будет происходить то, что происходит. И вы теряли время, здоровье и нервные клетки, и Калви, хорошо, для кого-то, как для вас, закончилось благополучно, а для кого-то это совершенно пока еще далеко не благополучно.

Евтушенков: Все так. Я вам скажу так, конечно, лучше жить, знаете, был такой Томмазо Кампанелла, он написал «Город солнца», про идеальное государство, конечно, лучше жить в идеальном государстве, вообще фантастично, я и бы тоже хотел. Но мы же не в идеальном государстве, и все, что внутри нас, наших отношений, оно есть отражение и экстраполируется в более широком смысле, ну вот такие мы. Ведь демократическую модель, история России, последние шестьсот-семьсот лет достаточно хорошо описаны, пытались несколько раз сделать. Вот я вчера на ночь прочел битву между протопопом Аввакумом и патриархом Никоном, это битва просто характеров была. Не то что это битва религий каких-то, убеждений, просто характер, и даже характер не по той простой причине, причем на Голгофу шли, тот же Аввакум пошел на Голгофу, не по той простой причине, что нарушены какие-то религиозные устои, а просто амбициозные вещи и прочее. Ничего не изменилось, вот не приживается у нас как-то демократическая модель вообще. Как только начинает приживаться, появляется человек, который говорит «перестройка», что он там говорил, так распадаемся. Вот черт его знает.

Рустамова: По поводу демократической модели, вот предваряя, у нас будет большой очень блок вопросов про коронавирус, вакцинацию и медицину еще, но вот я зацеплюсь за то, что вы сказали. У нас в начале этого года произошло такие достаточно революционные события, еще до коронавируса, их можно, наверное, в каком-то смысле назвать таким рукотворным государственным переворотом, у нас произошло президентское обнуление, так называемое, и смена правительства. Вот у меня два вопроса про это. Первый, что вы думаете про обнуление?

Евтушенков: Я вам скажу откровенно. Первое, это не обязательно, что руководитель абсолютно уверен, что он останется после 2024 года, совсем не значит. Но для элит это крайне важно, потому что если бы этого не случилось, через год он был бы «хромой уткой», как это говорят в Америке, и началось бы броуновское движение, кому присягать, как присягать. Вы посмотрите, как у нас начинают шуршать, когда кто-то появляется. Поэтому, с точки зрения логики и стабильности, наверное, это может и неплохо. С точки зрения понимания, что это ах, вот один человек останется еще, наверное, это не здорово, потому что любое пожизненное плохо. Я вам скажу так, мы не будем говорить о России, давайте Китай, вот с той минуты, когда Си Цзиньпин стал пожизненным председателем, Китай будет терять, терять и терять, во всем. Поэтому, понимаете, это реальная жизнь, тут никуда не денешься, поэтому я не так смотрю трагически на обнуление, я искренне так считаю, как это смотрят некоторые. Потому что, да, наверное, это не очень здорово, да, наверное, нужна более демократическая модель, да черт его знает, как она у нас будет работать. Вот старую модель мы попробовали, она нас не особо устраивает, а вот как будет работать новая модель, никто не знает.

Архипов: А старую, вы имеете в виду какую?

Евтушенков: Та, которая существует.

Архипов: Нынешнюю. А как вот, я просто Владимира Владимировича спросил в 2018 году, говорю: «Вы все-таки как, планируете в 2024 уйти или продлитесь?». Он тогда рассмеялся и сказал: «Что вы думаете, я буду здесь до ста лет?».

Евтушенков: Правильно.

Архипов: Но пока мы показываем, по крайней мере в этом году, возможность он себе такую обеспечил.

Евтушенков: Я вам скажу, и правильно сделал, что обеспечил.

Архипов: Дальше желание, конечно. И к вопросу про демократию…

Евтушенков: Он не себе обеспечил. Он обеспечил выборы нового преемника в стабильном обществе, понимаете.

Архипов: Но почему вы думаете, что в 2024 году общество будет более стабильным, и вот этого шуршания не будет происходить?

Евтушенков: Будет.

Архипов: Он просто, как это, оттянул…

Евтушенков: Будет. Но только скажу так, вы узнаете об этом, как говорят, за день до того, как будет объявлено. И в этом вся сила.

Архипов: И в этом является сила стабильности?

Евтушенков: Конечно.

Малкова: Владимир Петрович, а наша стабильность, она еще не стагнация, вы считаете?

Евтушенков: Видишь ли, в чем дело, да, мы стагнируем. Но кстати, чтобы было понятно всем, стагнируют все. Стагнирует Европа…

Малкова: Да бог с ней, с Европой.

Евтушенков: Сейчас весь мир, за исключением китайцев, живет в долг. Европейский печатный станок работает на полную мощность, американский печатный станок работает на полную мощность. Все страны сейчас стагнируют и живут в долг, в долг будущих поколений. И платить по этим долгам мы-то точно не будем, а вот наши будущие поколения, им придется.

Желнов: Да, но мы все-таки говорили про Конституцию, которая основной гарант страны и которая была просто перекроена, и даже не важно, в каких целях, но это главный документ страны. С точки зрения юридической это как?

Евтушенков: Во-первых, первое, я не юрист. Во-вторых, там, где я не могу повлиять на что-то, на процессы, я к ним отношусь, если так честно, с определенной долей разумного скептицизма, ну делается и делается.

Желнов: Вы расстроились, когда эти новости узнали в январе?

Евтушенков: Во-первых, если бы меня спросили, как бы я смоделировал ситуацию перехода, я бы точно так ее смоделировал.

Архипов: Если бы вы были президентом, в смысле?

Рустамова: Тоже такая спецоперация немножко, никому не сказав, ошарашив всех.

Евтушенков: Понимаете…

Архипов: А в 2012, простите, в 2018 году, вы бы так же ее смоделировали?

Евтушенков: Нет-нет. 2018 это был год перелома. Даже не 2018, а какой там…

Архипов: 2012 был год перелома, когда он решил…

Евтушенков: Когда была смена…

Желнов: Путин-Медведев.

Евтушенков: Да. Это был год перелома, когда нужно было или не нарушать это дело, но если это в силу каких-то причин сделано, то дальше уже, честно говоря, уже работает другая модель. А другая модель заключается в том, как в стабильном обществе, несмотря на то, что стагнация, правильно передать власть, без революций. Потому что, к сожалению, наша страна, она все время жила парадигмой, все время, до основанья, а затем… И вот это самое страшное, потому что революция на революции, как правило, она приносила стране только беды неисчислимые. И мы это все знаем.

Желнов: Владимир Петрович, простите, какая революция угрожала стране, если бы в 2012 году на выборы президента пошел как основной кандидат Дмитрий Медведев? Я не очень понимаю.

Евтушенков: Я и говорю, что это вот был момент истины, когда нужно было или не идти, или идти. Но принято было другое решение. Точно я не участвовал в принятии решения. Ну что вы от меня хотите?

Желнов: А вам комфортнее с каким президентом работалось? Понятно, что вы не работаете с президентом, ну хорошо, жилось, как гражданину страны.

Евтушенков: Скажу откровенно, учитывая, что я знаю и одного, и другого, мне достаточно комфортно было, несмотря даже на те неприятности, которые были, и сейчас, и с одним, и с другим.

Желнов: Но кто лучше? Нельзя же, они же все-таки…

Евтушенков: В каком плане лучше?

Желнов: Комфортнее было ощущение в стране, ощущение от экономики. В какой период времени?

Евтушенков: Знаете, один руководитель говорит: «Ну что ты ко мне не заходишь?». Я говорю: «А что я буду заходить? Нет вопросов у меня». «Ну как нет вопросов?». Я говорю: «Ну представь, есть вопрос действительно. Я приду и пожалуюсь тебе на твоего заместителя. Ты его отругаешь. Так у меня с ним хорошие шоколадные отношения, я могу что-то решить, а так я приобретаю автоматом врага. Вот прийти попить чаю, пожалуйста». И ведь на самом деле целый ряд есть моих коллег-бизнесменов, я чуть-чуть, может быть, скажем так, общаюсь чаще, а целый ряд моих коллег-бизнесменов, очень успешных, они вообще не ходят туда, они работают и работают. Они не ходят, у них нет потребности.

Архипов: Кстати, это один из главных ресурсов в бизнесе, говорят, подойти к президенту.

Евтушенков: Да, и это хорошая вещь, когда у крупного бизнесмена нет потребности идти. К пример, есть Мельниченко, очень успешный бизнесмен, он вообще не ходит туда. Его приглашают на Новый год, когда, кстати, встреча с президентом, он приходит. Приглашают, когда встреча с президентом, он приходит. Не пригласят, и не пойдет, спокойно переживет это дело. И таких, как он, я просто как пример привел, много, и это тоже показатель хороший в принципе. Потому что, чтобы идти с чем-то, я иногда хожу, потому что я со многими дружу и просто прихожу даже так, поговорить. А в принципе, так сказать, нужно жить так, чтобы у них своя работа, а у нас своя работа.

Желнов: Да, но ведь без президента ни одна крупная сделка, если говорить о сделках, слиянии и поглощении, не обходится.

Евтушенков: Ну это опять не так. Но если вы спросите…

Желнов: Приведите пример крупной сделки…

Евтушенков: Если я буду присоединять к себе «Роснефть» или там «Газпром», тогда да, конечно, не обойдется. А если я собираюсь купить какую-нибудь компанию, достаточно тоже крупную, с какого хрена пойду? Это бизнесовый вопрос. То есть вопросов по сделкам таким, которые есть, может, штучные есть четыре-пять, по которым нужно пойти получить одобрение. А так не нужно это. Есть антимонопольный, ну, есть процедуры, то есть совсем не нужно идти к президенту. Это вот родили иллюзию, что если вот если нужно купить супермаркет, нужно идти к президенту и спрашивать: «А можно я куплю супермаркет?». Да покупай на здоровье.

Желнов: Подождите, президентом в стране, давайте тоже зрителей не вводить в заблуждение, президент очень в курсе. И в этом как раз он сохраняет контроль над ситуацией самых-самых внутренних, не самых глобальных дел, которые есть в российской элите. Санкция на то, чтобы Навального отпустили из Омска в Берлин дает президент, ну так устроена наша страна.

Евтушенков: Ну, давайте так откровенно будем говорить, во-первых, Навальный не рядовой человек. Навальный — оппозиционер №1, Навальный — политик, и политическое решение принять, должен принимать главный политик, это естественно.

Желнов: Но есть выпускать Навального из больницы, вы считаете, нормальная ситуация, когда президент принимает?

Евтушенков: Я уверен, случился бы такой инцидент с тобой, точно не потребовалось бы спрашивать у президента разрешение, просто пригнали бы самолет, погрузили бы тебя и отвезли. Поэтому ну зачем мы оглупляем ситуацию? Поэтому он участвует только в тех решениях, которые, скажем так, являются в какой-то мере судьбоносными. Или если завтра Siemens захочет купить, к примеру, всю нашу энергетику, это, естественно, его будет вопрос.

Рустамова: Владимир Петрович, все-таки у нас первые лица, список их немножечко поменялся в этом году, у нас появился новый премьер-министр.

Евтушенков: Ничего себе немножечко!

Рустамова: У нас появился новый премьер-министр ― Михаил Мишустин. Расскажите, какие у вас с ним отношения, когда, может быть, вы с ним познакомились? Как вы к нему относитесь?

Евтушенков: Во-первых, познакомился я с ним очень давно. Во-вторых, я его люблю, а это означает, что я не объективен.

Рустамова: Прямо любите?

Евтушенков: Люди могут, так сказать, иметь другое мнение. Я считаю, что он, конечно, очень талантливый человек ― раз. Второе: он очень старается что-то сделать. Знаете, в восемь часов уже на работе и до поздней ночи. То есть это в определенном роде сейчас какое-то самопожертвование. И три: есть хорошая фраза: «Лучше с умным потерять, чем с дураком найти». Он реально умный человек.

Вы знаете, есть такая фраза: «Каждая война требует своего генерала». Первая революция требовала Буденных и Ворошиловых. Великая Отечественная требовала своих Жуковых и Рокоссовских. Сегодня новые войны, есть целый ряд других фамилий, не буду называть, которые стали гуру в новых войнах, потому что они совсем другие.

Понимаете, так и правительство. Наверно, стране чуть-чуть повезло, что он попал в эту кризисную ситуацию, она реально кризисная, с тем чтобы каждый день реагировать, каждый день принимать решения и отвечать за эти решения. Поэтому, наверно, у него, как и у каждого человека, есть недостатки, есть свои скелеты в шкафу, несомненно. Я не идеализирую, идеальных людей вообще нет. Но если бы меня кто-то спросил, я бы сказал: «Человек на своем месте».

Рустамова: А как вы считаете, он может стать преемником именно?

Евтушенков: Да и вы можете стать преемником, почему? Собчак-то готовилась стать преемником или нет? Вы тоже красивая. Поэтому, понимаете, чего об этом… Если нам нужно какого-то человека спалить, потому что у нас в стране как? Если о ком-то начинают говорить, что он на какую-то должность идет, значит, он там не окажется никогда, понимаете?

Поэтому если, так сказать, он вам несимпатичен, начинайте писать каждый день: «Живой преемник», и все.

Малкова: Владимир Петрович, вы оптимистично сказали, что если вдруг АФК «Система» будет к себе присоединять «Роснефть» или «Газпром», тогда, конечно, у Владимира Владимировича надо будет разрешения спросить. А если вы будете покупать «Тинькофф Банк», надо ли будет спрашивать у Путина разрешения?

Евтушенков: Нет, не надо.

Малкова: А вы будете покупать «Тинькофф Банк»?

Евтушенков: Слушай, ты же сказала, что один вопрос задашь.

Малкова: Я не обещала ничего.

Евтушенков: Во-первых, если бы даже я покупал «Тинькофф Банк», я бы в жизни вам не сказал правды, потому что подобного рода сделки, будем говорить, держат в тайне до самой последней минуты. Во-вторых, я пока не собираюсь что-то делать, я не вел переговоров с ним. Это я тоже говорю.

Малкова: Но вы хотя бы с ним знакомы? Олег Тиньков вчера написал, что он даже вас не знает.

Евтушенков: Знаете, я склонен ему верить. Если он написал, что не знаком, значит, не знаком.

Желнов: Не тролльте нас! А вам этот актив интересен? Как актив. Сейчас не про сделку, просто сам актив в виде «Тинькофф Банка».

Малкова: Это сделка года будет.

Евтушенков: Вы знаете, я вам могу честно сказать: если вы у меня попросите список активов, которые мне интересны, не хватит двух-трех листов.

Желнов: Этот вам интересен?

Евтушенков: В этих трех листах будет и «Тинькофф Банк».

Желнов: Понятно.

Архипов: А почему у них с «Яндексом» не получилось?

Евтушенков: Вы знаете, в нашем кругу обсуждать чужие сделки с журналистами ― это правило дурного тона. И вы хотите, чтобы мне прилетело: «А ты, чудик, что лезешь-то? Это же не твоя война»?

Желнов: От кого прилетело?

Евтушенков: Это не моя война, что я полезу в это дело? У меня есть мое собственное мнение, я его даже Ире рассказал, когда мы кулуарно сидели, но это точно не для широкой публики. Поэтому…

Архипов: Владимир Петрович, тогда про вашу войну, про коронавирус. Вы производите вакцину. Пока, я так понимаю, кроме института Гамалеи и вашего «Биннофарма», еще никто не производит вакцину.

Евтушенков: Это все так. Я думаю, что до Нового года так и будет.

Архипов: То есть «Генериум» не получит регистрационное удостоверение и не начнет производить? И «Р-ФАРМ»?

Евтушенков: Вы понимаете, трудно сказать опять. Вы заметили же, я никогда публично не осуждаю коллег. Хвалить могу, осуждать нельзя, потому что знаешь, что прилетит всегда обратка. Поэтому я не обсуждаю ни «Генериум», ни кого-то, кто заявлял. Действительно, выпускаем пока только мы.

Действительно, эти объемы неудовлетворительны, потому что страна ждет, конечно, большего. Действительно, к сожалению, кроме наших мозгов совместно с институтом Гамалеи, все остальное зарубежное: оборудование, среды и тому подобное. Сегодня идет поставка оборудования по контрактам, сегодня идут, так сказать, немецкие специалисты отлаживать это оборудование.

Архипов: Вы закупили новые котлы?

Евтушенков: Да-да.

Архипов: А сколько?

Евтушенков: Какая разница? Не принципиально. Ваша задача ― узнать, сколько будет производиться вакцины, а не сколько котлов купили, это же никакого значения не имеет.

Архипов: Хорошо.

Евтушенков: Да, мы, конечно, хотим, хотя, как говорят, хотеть не вредно, выйти на миллионы, но получится или нет, покажет ближайшее будущее до конца октября.

Желнов: А вы сами привились?

Евтушенков: Я не привился.

Желнов: Почему?

Евтушенков: Понимаете, получилось так в жизни, что я не делал ни одной прививки, у меня даже оспы нет.

Желнов: Это боязнь?

Евтушенков: Боже упаси, я вообще не боюсь ничего. Но если я не делал и не болел, а вы примерно догадываетесь, сколько мне лет, смысл мне менять что-то в жизни? Поэтому я это не делаю только исходя из этих философских соображений, но абсолютно не из-за страха. Больше того, если мне нужно будет показать личным примером, привиться, я это сделаю, не задумываясь.

Но я общаюсь каждый день с огромным количеством людей, с огромным количеством положительных, к сожалению. Даже, наверно, вирус и стучался когда-то, но, как говорят, бог миловал. Поэтому это такая вещь, я в данном случае не пример для подражания.

Архипов: То есть завтра на бюро РСПП вы даже без маски будете или все-таки в маске?

Малкова: Они онлайн.

Евтушенков: А бюро РСПП будет в режиме ВКС.

Архипов: То есть вы между собой даже не увидитесь, то есть и вы между собой будете в режиме онлайн.

Евтушенков: Да, все в режиме ВКС.

Архипов: А, понятно. Если можно, просто про вакцину, про производство, потому что это самое важное сейчас с точки зрения целей. Сколько вы произвели, почему в октябре, кстати, станет понятно и какие у вас, соответственно, планы до конца года?

Евтушенков: Планы у нас выйти на сотни тысяч и миллионы.

Архипов: Конкретно можно? Полтора миллиона доз в месяц, сколько вы готовы?

Евтушенков: Вы знаете, вы читайте, что правительство анонсирует. Мантуров произнес, что будет произведено 15 миллионов.

Архипов: Нет, Мантуров мне сказал, что будет в декабре, только максимум в декабре они смогут получить полтора миллиона, 800 ― план на ноябрь, полтора ― на декабрь.

Евтушенков: Видите, как я могу опротестовывать?

Архипов: Мне, соответственно, хочется видеть, какая доля будет у вас.

Евтушенков: Я согласен с Мантуровым.

Архипов: Так вы сколько произведете, если институт Гамалеи?..

Евтушенков: А кроме нас, пока никто не производит.

Архипов: Почему? Нет, институт Гамалеи производит.

Евтушенков: Институт Гамалеи может производить 10–15 тысяч в месяц.

Архипов: Хорошо, вы произвели сколько?

Евтушенков: А я не знаю.

Архипов: А ваш план, значит, выйти…

Евтушенков: План покажет, я же вам сказал, конец октября покажет. Если нам сумеют поставить технологию, там очень капризная вторая вакцина. Если нам немцы сумеют поставить технологию производства второй вакцины в вертикальном аппарате, это существенным образом увеличит объемы. Но это будет ясно только к концу октября, поэтому голословно, еще раз, делать заявления…

Малкова: Владимир Петрович, а для вас это, простите, бизнес-проект или вы дань родине отдаете? Потому что 70% населения, по последним опросам, вообще вакцинироваться не собираются от коронавируса.

Евтушенков: Я вам отвечаю так, чтобы вы понимали, мое ощущение пандемии. Ощущение следующее. Знаете, есть две версии: ковид отступит, когда наступит коллективный иммунитет, коллективный иммунитет наступит, когда 80% населения переболеет. Во-первых, это все утверждения, так сказать, ложные.

Архипов: Вы не верите в коллективный иммунитет, правильно?

Евтушенков: Да. Ложные. И второе: я, например, считаю, что ковид отступит только тогда, когда произойдет вакцинирование населения. Никаких других вариантов нет. 70% населения, насчет того, собираются или не собираются. Вы понимаете ситуацию? Есть бесшабашные люди, я себя к ним отношу. Это небольшая прослойка. Есть категория людей, которые не прививаются, но есть огромный страх, то есть каждый день это битва с самим собой. И есть третья категория людей, у которых страх завладел мозгом. Это самое страшное. Поэтому непонятно, что хуже: или ты заболеешь головой и поменяется все: привычки, привязанности, ментальность и так далее, и так далее; или тебе лучше привиться.

Поэтому тем, кто боится, лучше привиться. Для тех, кто не боится, мы придумали специальный генетический тест. Человек делает генетический тест, и ему по тесту говорят, как он будет переносить болезнь. Я, например, генетический тест сделал и понимаю, что я заболею, я перенесу болезнь, наверно…

Малкова: То есть, отвечая на мой вопрос, вы все-таки собираетесь заработать на ковиде? Насколько я понимаю, вы даже уже входите чуть ли не в пятерку российских бизнесменов, которые в эти тяжелые времена…

Евтушенков: Мы заработали не на ковиде, сразу отвечаю. Мы заработали на том, что у нас очень диверсифицированный портфель и все бизнесы, которые есть, например, мы на гостиницах не заработали, мы их содержим, но у нас 18 индустрий. Из 18 индустрий если 16 прибыльных, то это уже заработали, понимаете? И мы же в нашей индустрии не номер один и не номер два в стране.

Рустамова: А на чем больше всего в эту эпоху коронавирусную получилось заработать?

Евтушенков: На лекарствах. У нас большая фармация, на лекарствах. Потому что этот знаменитый хлор… Как его?

Рустамова: Гидроксихлорохин?

Евтушенков: Мы единственные, кто выпускал. У нас прямо распределяли его поштучно, мы наращивали, наращивали и наращивали.

Архипов: Сейчас его заменили, плаквенил заменили как раз…

Евтушенков: Мы и бросили его выпускать.

Архипов: Смотрите, на основе фавипиравира вы сейчас не производите?

Евтушенков: Подобное что-то тоже производим. То есть там, конечно, рост сумасшедший. И, естественно, «МТС» тоже заработала, потому что люди, когда сидят, естественно, скачивают, смотрят, общаются между собой и так далее. Естественно, заработали лесники, естественно, заработали колхозники, степь и так далее. Все наши бизнесы заработали.

Рустамова: А вот насчет бизнеса. В начале этого года появилась информация о том, что Владимир Гусинский предлагал вам некий проект под кодовым названием «Русский Netflix». Расскажите, вообще были эти переговоры и что вы думаете о том, чтобы, возможно, создать русский Netflix в будущем, пусть даже не с Гусинским, например?

Евтушенков: Во-первых, да, Владимир Гусинский носился, видимо, с этой темой, отголоски у меня были. Но а) он со мной не говорил на эту тему; б) он с нашим люксембургским банком судится за кредиты, которые не возвращает. Это вся моя история отношений с Гусинским за последний год, поэтому точно не обсуждал с ним Netflix. Это первое.

Второе ― возможно ли создание русского Netflix у нас. Теоретически отрицать ничего нельзя, практически построить невозможно.

Рустамова: Почему невозможно?

Евтушенков: Вы знаете, что Netflix чуть не обанкротился? Он все сделал на огромные заемные деньги. Из-за того, что стало кредитное плечо утягивать, перестало приносить прибыль, там стало большое количество, так сказать, его купить. У нас просто такой денежной массы нет, чтобы создать в России Netflix или подобие даже российское, у нас слишком маленькая страна и слишком мало денег.

Метальникова: Владимир Петрович, АФК «Система» ― это большой у вас инвестиционный бизнес и так далее. А есть ли у вас какие-то стоп-факторы, если к вам придут, попросят проинвестировать в какой-то стартап, компанию или еще что-то, кому вы никогда не дадите денег? Есть ли у вас какое-то внутреннее чутье или вы смотрите на команду, на происхождение бизнеса?

Евтушенков: У нас инвестиционный процесс построен просто. У нас, кстати, и фондов много работает: в Индии, в Сингапуре, в Германии. У нас в Германии, например, огромный бизнес с активами в несколько миллиардов евро. Мы купили четвертую торговую сеть в Германии, так сказать, и ее развиваем.

Поэтому, понимаете, нет такого, на что никогда нельзя давать деньги. Мы всегда смотрим на три вещи. Вещь первая ― люди, кто просит, команда. Вещь вторая ― в чем суть проекта, технологическая сущность. Для этого у нас есть экспертный совет. Мы дружим очень с новосибирской академией наук, с президентом и со всеми там людьми, из их числа, из лучших ученых они сформировали экспертный совет. Их задача ― нам сказать, эта технология, этот метод и так далее имеет будущее или нет, дать технический ответ. Дальше есть экономический совет, понять, а есть ли под этим бизнес-идея, так называемый комитет по финансам, это делается.

Малкова: Дело ведь не только в том, чтобы взять деньги или дать деньги, российскому бизнесу часто сейчас бывает проблематично их куда-нибудь положить, эти деньги, потому что наши деньги считаются токсичными.

Евтушенков: Это самая большая беда. Я вам скажу так.

Малкова: Расскажите.

Евтушенков: У нас в рассмотрении постоянно проектов сто разных, начиная от алмазов хрен знает чего, кончая высокими технологиями, делать спутники. Огромный поток проектов в рассмотрении. При этом, если бы сейчас появился какой-нибудь Безос или Билл Гейтс и сказал: «Слушай, возьми десять миллиардов, это не как подарок, а под хороший европейский процент. Возьми», я бы сказал: «Слушай, миллиард-два возьму, десять не возьму. Куда я их потрачу?».

Дело в том, что российский рынок очень сейчас беден на проекты, очень беден. И это наша беда, потому что мы слишком много интеллектуального потенциала потеряли. Это реальная беда, она просто… Ведь все, что связано с интеллектом, не чувствуется сегодня. Все, что связано с продовольствием, чувствуется сегодня и завтра. Все, что связано с интеллектом, ощущается через годы. И мы это, конечно, почувствуем, придет время.

Желнов: А наоборот процесс если? Российские деньги там. Насколько Запад сейчас, США, Великобритания готовы рассматривать российские деньги и российские инвестиции?

Евтушенков: Я тебе скажу так, чтобы ты понимал. Мир сейчас переполнен деньгами, перед вами [нрзб.], который сейчас, так сказать, тоже испытывает трудности, и другие. Переполнен деньгами. Просто у русских денег столько нет. Мир сейчас переполнен китайскими деньгами, мир переполнен арабскими деньгами, которые хотят куда-то вкладывать. Мир переполнен деньгами. Поэтому говорить о русских деньгах там по меньшей мере смешно.

Мы купили, развиваем бизнес в Германии. Хороший бизнес. Так наши партнеры немецкие постоянно говорят: «Давайте еще доложим миллионов по двести-триста, давайте еще доложим». Мы говорим: «Да нет, мы как-то не можем себе пока такого позволить». Денег тьма, а проектов нет.

Желнов: Но мы бедные?

Евтушенков: Поэтому говорить о русских деньгах сегодня неправильно.

Архипов: А почему не докладываете? Просто чтобы пузырь не возник какой-нибудь?

Евтушенков: Да дело не в пузыре, дело в том, что деньги живьем нужны. Проектов гораздо больше, чем денег, и все интересные.

Архипов: Подождите, только что вы сказали, что проектов мало. Теперь говорите, что проектов больше, чем денег.

Евтушенков: Хороших проектов мало, которые способны реализовывать команды, так проектов-то много. Есть, положим, проект разработки, скажем так, оловянного месторождения в Якутии, я условно говорю. Так деньги-то ― это еще не все. Должна быть команда подвижников, которые возьмутся это сделать, которые имеют видение, как это сделать. Поэтому деньги не вперед.

Архипов: В этом контексте часто говорят, да, и особенно сейчас геополитически, конечно, есть противостояние между Западом и Россией, но тем не менее вам дали и дают развивать ваш немецкий бизнес. А как вообще вы сейчас смотрите на ситуацию санкций в отношении России, учитывая опять же, что на носу американские выборы? Так что тут сразу несколько вопросов. Вам легче будет с Байденом или с Трампом после выборов и от кого вы ждете больше санкций?

Евтушенков: Ни от кого из них я ничего не жду. Лучше ничего не ждать, потому что ничего хорошего не дождешься. Это первое.

Архипов: В смысле лучшего не ждать ни от кого из них или вообще?

Евтушенков: Но, понимаете, когда в общем с машиной сталкиваешься, все ужасно, когда встречаешься с конкретными людьми, а я встречался со всеми в своей жизни из тех, кого вы называете. Был у меня недели две назад…

Архипов: И с Трампом, и с Байденом вы встречались?

Евтушенков: Да. Американский посол. Очень милый человек, хорошо поговорили.

Желнов: В смысле к вам прилетал?

Евтушенков: Нет, был.

Желнов: Приезжал.

Евтушенков: Да, приезжал.

Желнов: Я понял.

Евтушенков: Очень милый человек, поговорили обо всем, так сказать, и прочая, и прочая. Он не знает, будет ли он работать после выборов или нет, значительная фигура, даже побыл некоторое время исполняющим обязанности госсекретаря.

Каждый по отдельности ― милые люди, все понятно. Но когда сталкиваешься с машиной государственной, совсем другое, это другое поведенческое отношение. Поэтому я не жду от них ничего хорошего. Хотя, может быть…

Архипов: Хоть от кого-то из них двоих?

Евтушенков: Абсолютно.

Архипов: Тем более что вы лично знаете и одного, и другого.

Евтушенков: Я ни за одного из них голосовать не буду, потому что стою на другой стороне.

Архипов: Но удачи-то пожелать кому-то готовы или нет?

Евтушенков: Обоим.

Желнов: Владимир Петрович, я вас хотел про ситуацию в Беларуси спросить, поскольку с августа там постоянные митинги и их жесткое подавление силовиками. Что вы думаете про режим Лукашенко, сколько ему осталось? Или вы, наоборот, оптимистично настроены? И про посадку Бабарико, например, вашего коллеги.

Евтушенков: Нет, я не оптимистично настроен, я понимаю, что если настрой всего общества, а это монообщество, знаете, я же сам жил рядом с Беларусью, в Смоленской области. И я вам хочу сказать, что самая долготерпимая нация в составе СССР были белорусы. И самая воинственная нация во время Великой Отечественной войны ― это тоже были белорусы. Не зря же такая появилась терминология ― белорусские партизаны. Самое большое количество, на такой маленькой, крошечной территории самое большое количество партизанских отрядов в принципе, понимаете?

Поэтому существенные, конечно, ошибки, я считаю, были сделаны. Сколько работать? Да черт его знает.

Желнов: Он должен уйти в отставку, как вы считаете?

Евтушенков: Он не уйдет точно.

Желнов: Нет, он ― это он. Вы как считаете?

Евтушенков: Нет, я думаю, он сейчас будет стремиться все сделать к тому, чтобы были объявлены повторные выборы, когда уже ситуация сильно накалится, чтобы, так сказать, в этих выборах, может быть, поучаствовать. Но работать неуютно, могу сказать одно. Та эпоха спокойствия, когда было и в некотором роде, так сказать, удовольствие от работы, исчезла.

Малкова: Владимир Петрович, а вам не кажется, что это следствие в целом той же стабильности, она же стагнация? В том числе в экономике в этой стране.

Евтушенков: Да не исключено, а почему нет? Конечно.

Желнов: Вы видите такой сценарий, как происходит сейчас в Беларуси, в России, например, в 2024 году?

Евтушенков: Маловероятно.

Желнов: Почему?

Архипов: Маловероятно с точки зрения реакции общества на власть или с точки зрения действий власти по отношению к обществу?

Евтушенков: Дело в том, что Россия всегда отличалась от окраин, центральная Россия всегда отличалась от окраин по механизму, по сценарию поведения она отличалась от Украины, она отличалась от киргизов, она отличается от узбеков и так же отличается от белорусов. У нас свой алгоритм, к сожалению.

Малкова: Мы еще терпеливее?

Архипов: Какой? Можете просто пояснить, действительно?

Евтушенков: Знаете, точно вы меня втягиваете в политическое обсуждение вопроса. Конечно, я имею свое мнение, но я точно не хочу им делиться, потому что я только что вам сказал. Я должен бросить заниматься бизнесом, тогда я буду заниматься, отвечать на ваши вопросы, как бы я смоделировал. Но учитывая, что я занимаюсь бизнесом, честно говоря, мне это фиолетово.

Архипов: Понятно. Про политические передряги так, но если вы что-то понимаете про белорусский народ, можете тогда объяснить, почему белорусские силовики настолько системную такую проявили какую-то подавляющую жестокость по отношению к собственному народу? Это как объяснить психологически?

Евтушенков: Дело в том, что, во-первых, я же вам сказал, самый долготерпимый и законопослушный народ были и есть белорусы, поэтому силовики, они же являются, так сказать, олицетворителями закона. И поэтому, конечно, какие команды получали, так они и делали. Считать, что они, будем так говорить грубо, не переживают по этому поводу, ― не верю. Считать, что они, так сказать, равнодушны, когда избивают свой собственный народ? Не верю. Иначе, если бы это было так, они бы лиц не прятали, понимаете? И переживают, они живые люди, и все. Просто пока идет все по такому сценарию. Это совсем не значит, что… И сценарий может поменяться, и прочая, и прочая.

Другой вопрос, что та парадигма, которую задали, ничего хорошего в принципе народу не принесет. Она принесет им смуту, она, естественно, принесет новые выборы, естественно, на этих новых выборах будет бесчисленное количество, так сказать, коалиций, провокаций, выдвиженцев, самовыдвиженцев, партий и так далее, и так далее. То есть они тоже не избежали такого понятия, как смутное время, к сожалению, оно у них уже началось, оно уже идет.

Метальникова: Владимир Петрович, давайте немножко абстрагируемся от политики, завершим. Я вам задам философский вопрос.

Евтушенков: А меня специально втягивают в политику.

Метальникова: Я вас вытяну оттуда, задам более философский вопрос. Есть ли у вас какое-то решение в жизни или в бизнесе, о котором вы жалеете?

Евтушенков: О котором жалею?

Метальникова: Да.

Евтушенков: Абсолютно нет.

Метальникова: Вообще никакого?

Евтушенков: Ни о чем не жалею. Вы будете смеяться, ни о чем не жалею. Самое последнее дело ― жалеть. Вы знаете, я очень много в своей жизни видел людей, которые сначала с кем-то дружили, потом начинали ругаться, потом говорили: «Как я мог ошибаться в этом гаде? Он такая сволочь! Как я в нем заблуждался!». И я думаю, что каждый из вас, наверно, такое в жизни проходил, про какого-то человека говорил: «Как я разочаровался».

Так вот, я вам честно скажу: мне даже не в ком разочароваться. Если я с кем-то сближался, никогда намеренно, и он делал мне плохо, я понимал, что на войне как на войне. Если я с кем-то начинал дружить, то не могу сказать, что кто-то из друзей меня предал. Это главное, понимаешь?

Главное в жизни ― вычислить, как человек себя поведет в экстремальной ситуации, который тебе не чужой и близок. Если ты вычислишь, ты себе ответить должна, миришься ты с этим или нет. Если ты с этим миришься, все нормально, дальше общайся, но не рассчитывай сильно. Если с этим не миришься, уходи от этого человека, ищи другого. Понимаешь? Но никогда нельзя постфактум говорить «Ах, как я заблуждался! Ах, как вот это было!». Недостойно.

Желнов: Владимир Петрович, тогда у меня в конце еще более философский вопрос. Вы сказали просто до этого интересную фразу: «Пока я в бизнесе, что вы меня втягиваете в политические рассуждения про Беларусь, про Россию?», обращаясь, видимо, к Илье или к нам ко всем. «Пока я в бизнесе, я не буду это комментировать. Если бы я не был в бизнесе, я бы смог вам сказать свое мнение». Почему? Ведь в начале программы вы сказали, что бизнес и политика у нас как-то так отдельно существуют.

Евтушенков: Отдельно.

Желнов: Почему же тогда бизнесмен не может высказывать в России свое прямое мнение по самому большому кругу политических вопросов?

Евтушенков: Может. Я даже некоторых знаю.

Желнов: Это кто?

Евтушенков: Знаешь, в свое время, в тридцатых годах Пятаков, выступая на каком-то очередном съезде партии, сказал: «Я не против многопартийной системы в СССР, но при одном условии: если одна партия правящая, а остальные в тюрьме». Ты услышал ответ на вопрос?

Желнов: Да. Владимир Петрович Евтушенков, председатель совета директоров АФК «Система». Спасибо вам за богатство, да, метафор, сравнений, отсылок и аллюзий.

P. S.

Евтушенков: Я, Владимир Евтушенков, в программе Hard Day's Night, хочу высказать свое мнение по поводу сегодняшнего нашего заседания, где я отнял у вас столько времени. Мне вас, конечно, жаль, что вместо того, чтобы провести время с какими-то своими близкими, вы проводите время со мной. Но, в конце концов, почему вам должно быть хорошо? Пусть и вы должны мучаться. Я-то обычно в это время как раз функционирую все время, мне человеческое общество, так сказать, приятно. Я от людей не устаю никогда.

Что касается этого формата, я, например, считаю, что формат очень хороший. Вы даже можете расширять. Вы даже должны задавать, если так откровенно, разные вопросы любого характера, чтобы человека если не в тупик, то, знаете, так сказать, чтобы реакции выдавали все эмоции: растерянность, уверенность, раздумье и тому подобное. Это точно необходимо.

Единственное, я, конечно, считаю, что в зависимости от контингента, который сидит на моем месте, формировать вопросы соответствующим образом нужно. Если бизнесмен крупный, ему нельзя задавать вопросы о чужом бизнесе, это некрасиво, потому что если он сдуру начинает комментировать это, то это вызывает у тех, про кого он комментирует, как правило, всегда негативную реакцию. Соответствующим образом политические вопросы могут навредить бизнесу человеку, если он начнет откровенно рассказывать. Если он не начнет откровенно рассказывать, он будет выглядеть дураком. Это тоже плохо, так сказать, ваша задача не показать человека, скажем так, в глупом состоянии.

Поэтому я считаю, что проработка вопросов, чтобы это людям было интересно, в первую очередь же мы делаем так, чтобы это было интересно аудитории, проработка вопросов должна быть, с одной стороны, очень острой, с другой стороны, более тщательной, чтобы это реально людям было интересно. Наверно, никому не интересно будет, если я буду рассказывать, как построена беспилотная машина, которую мы делаем, или хотя бы в общих словах.

Но такие злободневные вопросы, которые связаны глубже, как сегодня пандемия, коронавирус, какие-то экономические аспекты не глобального характера, потому что глобального характера ― придет Мишустин, сядет, он вам расскажет про НДФЛ, про то, про се, логически, так сказать, и прочая, и прочая. Потому что я со своего уровня, если так честно, даже не изучаю все эти законы, которые принимаются. У нас есть соответствующие люди на это дело, и их задача, так сказать, изучить, как проходить между Сциллой и Харибдой. Они лучше объяснят, чем я.

Поэтому дело абсолютно хорошее, и я считаю, что вам нужно практиковать, менять круг, увеличивать количество людей. Это нужно по той простой причине, понимаете, что большое количество людей бизнеса сегодня, которые в определенной растерянности. Им нужны рецепты, как быть, что делать. И вот хорошо бы еще получать эту информацию из разных выступлений. Потом если вам идет в редакцию обратно информация какая-то, чтобы следующего, кто будет, спросить: «Нам задавали такой вопрос, а что вы на это скажете? Предприниматель из Перми говорит, что он делал веники, а сейчас люди перестали ходить в баню. Что бы вы порекомендовали?». И так далее, и так далее.

Я условно говорю, но добавлять нужно интереса. Интереса не с точки зрения пикантности ситуации, кто с кем спит, а с точки зрения того, чтобы ответить на целый ряд существенных вопросов, которые сейчас людей волнуют. Есть же целый ряд вопросов, которые людей очень сильно волнуют. И это не только деньги, кстати.

Например, как поменялся мир в связи с пандемией и когда поменяется. Ясно, что он уже старым не станет, ясно совершенно, что пошел целый ряд тенденций, пошли ликвидации опенспейсов, офисов, пошла ликвидация коворкингов, пошел целый ряд вообще глубинных вопросов. Пошел целый ряд изменений, так сказать, в отношении человека и интернета, интернет-торговли и прочая, и прочая.

Ваш взгляд, предположим, на то, как изменятся торговые сети. Сейчас многие начали строить, а спрашивают у таких людей, как я: «Как вы считаете, какое будущее будет у торговых сетей? А как, если кто-то уже начал? Или как вы видите те потоки, которые сейчас не успели отойти от одной волны, вторая волна, потоки в торговые сети схлопнулись, как быть владельцам?». Они же приходят, многие спрашивают: «Что нам делать?». Есть такие вопросы, то, что нужно людям.