Владимир Евтушенков: «Могут любую компанию у меня забрать, на здоровье. Мне абсолютно все равно»

Желнов: Владимир Петрович, деловые новости в последние месяцы или годы уже не отличаются от криминальных. Ситуация с Михаилом Слободиным, теперь уже бывшим директором «Вымпелкома», ставшим буквально вчера фигурантом уголовного дела о даче взяток чиновникам в Коми. Он сейчас, как известно, находится во Франции. Возвращаться ему в Россию или не стоит покупать обратный билет, заказывать чартер?

Евтушенков: Видите ли, это личное дело каждого. Здесь трудно что-либо советовать. Я вспоминаю аналогичную ситуацию, которая была у меня. Всем вам известный Белковский сказал: «Как только Евтушенков выйдет, он на первый день окажется в Лондоне». В Лондоне я не оказался ни на первый, ни на второй, ни на третий день.

Каждый принимает для себя решение сообразно со своим видением мира, убеждениями, взглядами на жизнь. Я точно не собираюсь ничего советовать Слободину ― ни оставаться, ни возвращаться. Даже если бы я сейчас был на месте его начальников или партнеров, я бы тоже сказал: «Принимай решение самостоятельно».

Желнов: Тем не менее у вас МТС, подконтрольный АФК «Система», там «Вымпелком». Со Слободиным вы знакомы.

Евтушенков: Да, знаком.

Желнов: Вы с ним общались, обсуждали эту ситуацию?

Евтушенков: Я с ним очень шапочно знаком. Еще когда он был руководителем «КЭС-Холдинга», мы обсуждали покупку «КЭС-Холдинга». Это было, как говорят, общение много лет назад. Может быть, пять лет назад это было. Поэтому я ничего о его психотипе или характере, о его взглядах, честно говоря, не знаю.

Это было чисто шапочное знакомство один или два раза. Мы вращались на разных орбитах. Он для меня настолько terra incognita, что я удержусь от каких-либо советов. Советы дают или друзьям, или близким, но точно не людям, которых ты не знаешь.

Желнов: Я понял. А если не совет, если говорить о бизнес-климате? Только недавно завершился Восточный экономический форум во Владивостоке. При этом сразу после разговоров об инвестиционном климате в России следуют аресты, задержания. Я сейчас о двух топ-менеджерах группы «Ренова».

Евтушенков: Вы мне сейчас напомнили разговор президентов Siemens и ABB лет пятнадцать назад. Президент ABB спрашивал у президента Siemens: «Как ты считаешь, мне стоит пойти в Россию или подождать выборов?». Тот ему мудро ответил: «В России все время кого-то выбирают, иди, не задумывайся».

Форумы идут постоянно, так же постоянно возникают уголовные дела. Такое было и год, и два года назад, и три, и пять, семь лет назад. Это наша жизнь. Считать, что это как-то приурочено к форуму, ― это ошибка.

Желнов: Во время «Прямой линии» проводят обыски в ОНЭКСИМе, заканчивается форум ― идет новая волна.

Евтушенков: Что я вам скажу? Это наша родина.

Баданин: Владимир Петрович, конечным бенефициаром тех компаний, к которым выдвигаются претензии в истории со Слободиным и Вайнзихером, является ваш коллега по рейтингу богатейших россиян, господин Вексельберг. С вашей точки зрения, как человека, прошедшего через такого рода неприятности, Виктору Феликсовичу что-то угрожает?

Евтушенков: Понимаете, если честно, чтобы я высказал экспертное мнение, я должен быть достаточно погружен в тему вопроса, а я ее знаю только из газет. Судя по тому, что я знаю из газет, конечно, ничего не угрожает. Если там есть какое-то двойное-тройное дно, я его просто не знаю. В видимой части айсберга я не вижу угроз, но вы знаете, у айсберга всегда есть подводная часть. Черт его знает, как что было.

Поэтому мне трудно сказать сейчас, угрожает что-то Виктору Феликсовичу или нет. Лучше него это никто не знает.

Баданин: Философский вопрос. Вы давно работаете в том числе и в энергетическом секторе. Может быть, вы нас поправите, по-моему, у вас до сих пор есть энергетическая компания в Башкирии.

Евтушенков: Да, есть.

Баданин: Возможно ли вообще крупному бизнесу зайти на важный региональный рынок, например, на энергетический, не вступив в кулуарные договоренности с местным руководством, а попросту взятки?

Евтушенков: Не провоцируйте меня. Я сразу вам скажу «возможно».

Желнов: И это будет неправдой. А мы договорились не врать.

Евтушенков: Почему неправдой? Иногда это возможно, иногда действительно невозможно. Тут все зависит от спроса и предложения. Если спрос велик, а предложение мизерно, возникают связи. Если спрос как-то сбалансирован с предложением, тогда решает простая конкуренция, кто больше заплатит.

Желнов: Вы давали взятки региональным чиновникам?

Евтушенков: Вы что? Если я сейчас скажу, что давал взятки региональным чиновникам…

Желнов: Это не признание в убийстве. Елена Батурина признавалась в нашем интервью, что давала.

Евтушенков: Елена Батурина ― особый случай.

Желнов: Что это значит?

Евтушенков: Это точно не мой случай. Это явление в российском бизнесе. Есть, знаете, интимные вещи.

Желнов: Так давали или нет? Можно же признаться.

Евтушенков: А зачем признаваться?

Желнов: Не знаю.

Евтушенков: Даже если тебя застали с чужой женой, всегда говори, что это ошибка. Это то же самое.

Желнов: Это чекистский анекдот, точнее, правило жизни.

Евтушенков: Если человек инвестирует в хорошие отношения с региональным руководством ― а это не обязательно взятка, кстати. Это человеческие, дружеские отношения. Ты уже получаешь преференции, а взятку не давал.

Поэтому каждый случай нетипичен. Я страшно не люблю копаться в прошлом. Как было, когда мы что-то покупали? Я думаю, было всякое. Но это ничего в данном случае не решает. Да, могла быть взятка. А могло и не быть. Это знает узкий круг ограниченных людей, которые были к этому причастны. Спрашивать у человека, который точно не знает, когда она покупалась, как, какой спрос, какие были конкуренты и были ли они вообще, говорить, была взятка или нет, наверно, просто неправильно, несерьезно.

Пархоменко: Владимир Петрович, если мы попробуем обобщить эту историю и связать то, что происходит сейчас в «Ренове», и то, что до этого происходило в ОНЭКСИМе и с «Башнефтью», можно ли говорить о том (и считаете ли вы так), что правила игры для крупного бизнеса в целом изменились? Если раньше общим местом была лояльность в обмен на спокойный сон, то теперь это правило не работает. Какие тогда теперь правила?

Евтушенков: Я не считаю, что что-то сильно изменилось. Ситуация всегда была примерно такая. Я скажу вам, что нелояльного государству бизнеса не может быть по природе, иначе это уже не бизнес. Тот же ЮКОС всегда был лоялен государству. Не может быть нелояльного бизнеса, поймите, это нонсенс. Я неоднократно повторяю тезис о том, что любое слабое государство всегда сильнее, чем самый сильный бизнес. Это априори, если, конечно, его возглавляет не идиот.

Второе: бизнес точно не совместим с политикой. Поэтому те, кто пытается хоть чуть-чуть участвовать в политических курсах, движениях и при этом занимаются бизнесом, всегда наказаны и будут наказаны впредь, потому что такова жизнь. Это не зависит от того, какой президент или премьер. Это реальная жизнь. Наверно, в других странах такая же ситуация.

Поэтому я не считаю, что правила изменились кардинально. Да, они корректируются, нет ничего застывшего, аморфного. Да и само время меняется. Было тучное время, когда жили жирно, не по средствам, стало время, когда обострились все чувства, газеты начинают писать, что мы возвращаемся в двухтысячные или девяностые.

Совершенно ясно, что время тоже поменялось. Скукожился пирог, наши бизнес-цели изменились. Раньше мы мечтали о международной экспансии, завоевании новых рынков. Америка, Англия, Филиппины, Индия, Китай. Сегодня все это каким-то образом скукожилось. Если раньше мы мыслили категориями миллиардов и десятков миллиардов, спокойно могли соструктурировать, то сегодня мы мыслим категориями сотен миллионов, а миллиарды ― это проблема, которую нужно решать напрягаясь. Мы сильно ужались, сам бизнес изменился. Поэтому говорить, что до какого-то водораздела, срока были одни правила, а сейчас другие…

Пархоменко: Тем не менее вы говорили, что они скорректировались. В какую сторону? В чем состоит корректировка?

Евтушенков: Сама жизнь скорректировалась. Мы живем в условиях кризиса, экономических санкций, обострения отношений. Это нормально. Вернее, это не нормально, но понимание должно быть. 2008 год отличается от 2016, а 2000 ― от 2008, когда наступила первая волна кризиса.

Бизнес ― минное поле, и мы идем по нему. Иногда делаем неосторожные движения, тогда мина взрывается. Надо к этому относиться философски: бог дал ― бог взял. Нужно встать, отряхнуться и идти дальше. Те, кто живет только на эмоциях, на одном успехе, для них это страшное несчастье.

Пархоменко: Можно сказать, что теперь как-то по-другому лежат мины, чем раньше?

Евтушенков: Мины всегда лежат по-другому. Минное поле тем и отличается, что оно непредсказуемо.

Желнов: Я позволю одну ремарку. Владимир Петрович, вы сказали, что бизнес, который идет в политику, наказывают, и это нормально, так будет происходить везде. Но вы не лезли в политику. За что вас наказали в истории с «Башнефтью», по сути, отняв у вас компанию?

Евтушенков: Видите ли, дело в том, что у меня есть тема, которую я точно не хочу обсуждать. Она для меня закрыта на определенное количество лет. Это тема с «Башнефтью». Да, я знаю все причины, но совсем не обязательно я должен рассказывать это всему миру.

Желнов: Я не про причины. Почему вас наказали?

Евтушенков: Это значит, что я должен вам все рассказывать. А у меня нет желания обсуждать эту тему, вспоминать о ней. Скажу вам откровенно, я даже не вспоминаю никогда, не знаю, как она сейчас живет, не слежу за ее показателями и изменениями. Для меня эта тема умерла ровно с того дня, когда мы ее лишились. Этой темы для меня сейчас просто не существует. Обсуждать, реанимировать, муссировать это или даже давать какие-то комментарии я точно не хочу. Это неприятно, если говорить откровенно. Я себе самому дал слово ни с кем не общаться на эту тему.

Баданин: Вы понимаете, мы не можем не говорить на эту тему.

Евтушенков: Вы-то говорите спокойно, я вам рассказываю свою позицию.

Баданин: Это главная тема деловой повестки. Тогда диковинный вопрос: с вашей точки зрения, «Роснефть» ― госкомпания или нет?

Евтушенков: Там, где контрольный пакет, и госкомпания. В принципе, это частно-государственное партнерство, потому что там есть одновременно правитный пакет, да еще и иностранный. Если вы хотите спросить у меня, может ли «Роснефть» купить «Башнефть», я отвечу, что может. В моем убеждении это нормально.

Желнов: Так произойдет, скорее всего?

Евтушенков: Не знаю, это вам надо спрашивать у правительства, президента, но точно не у меня.

Резник: «Роснефть» сейчас главный претендент на покупку «Башнефти».

Евтушенков: И хорошо.

Резник: В 2014 году Игорь Сечин предлагал купить у вас «Башнефть». Почему вы отказались от сделки?

Евтушенков: Я об этом не знаю.

Резник: Это неправда?

Евтушенков: Конечно.

Резник: И не было предложения со стороны Эдуарда Худайнатова, который возглавляет «ННК»?

Евтушенков: Не было.

Резник: Почему «Роснефть» так стремится купить «Башнефть»?

Евтушенков: Хорошая компания, хорошая цена.

Желнов: Рост добычи до 35 миллионов обещают.

Евтушенков: Мы, конечно, сумели сделать действительно красивую компанию. Вы помните, что накануне всех инцидентов «Башнефть» была одной из трех самых быстрорастущих энергетических компаний мира. Из компании, которая добывала 7 с лишним миллионов тонн, мы сделали компанию, которая в три раза увеличила добычу, разместилась в разных регионах, хорошо отструктурированная, подготовленная, сбалансированная, с хорошими запасами. Поэтому глупо не купить эту компанию.

Резник: Главным оппонентом Игоря Сечина в том, что «Башнефть» все-таки не должна быть продана государственной «Роснефти», выступает Дмитрий Медведев. У него были когда-либо бизнес-интересы в «Башнефти»?

Евтушенков: Я не знаю об этом. Если знаете вы, расскажите мне.

Резник: А вы спрашивали разрешение у Дмитрия Медведева, когда покупали «Башнефть»? В России принято согласовывать.

Евтушенков: Принято. Конечно, спрашивал.

Резник: И он дал свое согласие.

Евтушенков: Вы меня все-таки втянули в эту дискуссию.

Резник: Простите.

Евтушенков: Когда мы покупали блокирующий пакет, я ни у кого не спрашивал разрешения, потому что это было давным-давно. Мы в блокирующем пакете сидели лет пять. Мы получили деньги от IPO и вложили их в покупку блокирующего пакета. Не получая дивидендов, не участвуя в управления, мы считали, что это просто брошенная инвестиция. Жалко денег, но куда деваться.

Когда нарисовалась возможность покупки до контрольного пакета, конечно, мы спросили разрешения и, естественно, получили его.

Малкова: Потом началось странное. Получили разрешение, купили контрольный пакет. Прошло несколько лет, и вас обвинили в мошенничестве. Вы отдали компанию ― сказали: «Да нет, вы же были добросовестным покупателем».

Евтушенков: В этом мире много странностей. Если мы будем искать справедливость, то только в «Городе Солнца» Кампанеллы. Там было государство справедливости, а в реальной жизни в любой стране немерено странностей. Мы не должны отрываться, жить в иллюзиях.

Малкова: Владимир Петрович, так вы все-таки добросовестно выкупали эту компанию?

Евтушенков: Почитайте определения судов. Там написано, что добросовестно. Этого достаточно. Я точно не юрист, поэтому чего вы меня спрашиваете?

Баданин: Я ловлю себя на таком наблюдении: вначале вы сказали, что тема «Башнефти» для вас табу, а потом с такой любовью и увлечением рассказывали про то, что вы сделали с этой компанией.

Евтушенков: Я просто понял, что от вас не отвяжешься, поэтому решил объяснить, но с большим удовольствием сменил бы тему разговора, потому что тема уже настолько избитая, столько по ней написано, есть столько информации, что мы идем на повторах. Повторы никому не интересны.

Резник: Может быть, один из последних вопросов по этой теме. Как вы считаете, домашний арест, под которым вы оказались, и то, что у вас отняли компанию, ― это следствие того, что вы отказались от какой-то сделки с Игорем Сечиным, и желания Игоря Сечина получить эту компанию еще тогда? Можно так считать?

Евтушенков: Я вообще не знаю, что вы считаете. Я вам сказал: тему обсуждать не хочу.

Желнов: Сейчас безотносительно вашего участия, я скорее спрашиваю о двух президентах.

Евтушенков: Мы же говорим на одном языке? Я сказал, что не хочу обсуждать эту тему. Вы продолжаете. Я считаю, что я достаточно сказал про «Башнефть». Закрывайте эту тему.

Желнов: Почему? Вами движет страх, нежелание говорить или вы подписали с кем-то соглашение?

Евтушенков: Я уже в таком возрасте, что у меня только один страх ― стать беспомощным человеком и доставлять близким неудобства и неудовольствие от своей немощи. Других страхов уже нет. Мной движет нормальный прагматизм. За мной большой бизнес, огромное количество направлений, работающих людей. Есть темы, которые я не хочу обсуждать.

Желнов: Рискованно говорить в прямом эфире об этом?

Евтушенков: Сейчас, может быть, вы начнете обсуждать вопросы моей личной жизни. Я вам тоже скажу, что есть темы, которые я готов обсуждать, а есть темы, которые не готов.

Желнов: Хорошо, тогда спрошу максимально абстрактно. Рискованно ли человеку в вашем положении обсуждать?

Евтушенков: Нет, не рискованно.

Желнов: Вы только что сказали, у вас большой бизнес. Значит, есть определенные опасения.

Евтушенков: Я вообще живу по принципу никогда не оглядываться в прошлое. Я не препарирую это дело.

Желнов: Но прошлое оглядывается на вас.

Евтушенков: Я живу настоящим и будущим, поэтому у меня большая просьба: если мы собрались для того, чтобы потратить час на «Башнефть», то мы потратили время напрасно. Поэтому закрывайте тему с «Башнефтью».

Резник: Почему вы продолжаете вести бизнес в России? Это стокгольмский синдром?

Евтушенков: Это очень интересный вопрос. Я, кстати, говорил и президенту: мне абсолютно все равно, что у меня заберут. Если понравится завтра какая-нибудь другая компания и ее захотят забрать ― на здоровье. Мне доставляет огромное наслаждение сам процесс выстраивания и структурирования большого бизнеса из ничего. Кто-то любит кататься на лодке, кто-то ― играть в гольф, а мне вот это доставляет удовольствие.

Желнов: Но вы не похожи на человека, который все отдает добровольно. И в ситуации с «Башнефтью» было препятствие с вашей стороны.

Евтушенков: Конечно, не похож. Есть понятие неодолимой силы. Мой принцип по жизни таков: я должен сделать все, что я считаю и могу для решения какого-либо вопроса. Но если я говорю самому себе: «Я сделал все возможное, но у меня не получилось», я расслабляюсь и забываю.

Желнов: Владимир Петрович, как вести бизнес в стране, когда вы сами говорите, если все отберут ― пусть забирают? Это же странная логика: быть готовым отдать то, что вы выращивал долгие годы.

Евтушенков: Нет, слов «готов отдать» не  существует.

Желнов: Вы сказали дословно: «Мне абсолютно все равно, что у меня заберут, если заберут».

Евтушенков: Да. Во-первых, кто-то другой вам бы так не сказал.

Желнов: Нет, есть один бизнесмен, Олег Дерипаска, который говорил примерно то же самое: «Если государство попросит, я все отдам».

Евтушенков: Кстати, многие так заявляет.

Малкова: Тимченко.

Евтушенков: И Тимченко так заявляет. Я считаю, он не лукавит, говорит искренне. Во-первых, есть понимание каких-то накоплений для личной жизни. Если человек в личной жизни скромен, ему (и мне в частности) этих накоплений достаточно, чтобы вести достойную жизнь.

Во-вторых, у нас изменились цели. Раньше мы жили понятиями капитализации, как мы интегрированы на мировой рынок и так далее. Сегодня мы точно скорректировали все. Мы живем…

Желнов: Под собою не чуя страны.

Евтушенков: Несколько в другой парадигме.

Я попытался работать в разных странах. Наибольшего успеха мы все равно достигаем здесь, где мы интегрированы. Вы спрашиваете: «Почему вы здесь работаете?». Да потому что успех здесь несравним с успехом, которого я могу достигнуть в Германии, в Англии, даже в той же Индии. Там таких красивых и умных дохрена.

Все равно все мы достигли наибольших результатов в этой стране, как бы ее ни костерили, как бы ни вздыхали по тому, что что-то неправильно или какие-то активы отняли. Вы не назовете мне ни одного человека из моих коллег, кто достиг оглушительных успехов не у себя на родине, а где-то в другой стране.

Все стараются. Не думайте, что мы не стараемся, не работаем в Европе, Америке, Индии, Индонезии. Да, стараемся, но не то старание, вернее, не те результаты.

Баданин: Вы можете представить какое-то событие, после которого вы скажете: «Все, хватит, не смогу дальше в этой стране»?

Евтушенков: Я нет. Другие есть, кто это представляет. Не буду называть фамилии, некоторые мои коллеги говорят: «Я ухожу на пенсию». Спокойно ушли, ловят рыбу, отдыхают. У каждого своя жизненная философия. Мне нравится это все делать. Вы же видите, следите, наверно, я больше двух-трех дней нигде не отдыхаю.

Баданин: Не следим.

Евтушенков: Я не помню, когда я был две недели в отпуске, наверно, никогда и не был.

Малкова: Я помню, Владимир Петрович. Вы несколько месяцев провели под домашним арестом.

Евтушенков: Это был не отдых, я работал с большим на то удовольствием.

Малкова: Меня волнует до сих пор один вопрос в этой связи. Когда эта история завершилась, буквально на следующий день вы поехали в Кремль на новогодний прием, если не ошибаюсь.

Евтушенков: Да, было такое.

Малкова: До сих пор интересно, о чем вы тогда говорили с Путиным.

Евтушенков: Поблагодарил за мудрое решение.

Малкова: Ух ты!

Желнов: Какое мудрое решение?

Евтушенков: Что выпустили.

Желнов: А Путин здесь при чем?

Евтушенков: Это не имеет значения.

Резник: Точно, стокгольмский синдром.

Евтушенков: Он гарант Конституции.

Желнов: Это же следственные органы, при чем здесь президент? Правоохранительные органы работают сами.

Евтушенков: Абсолютно правильно, правоохранительные органы действительно работают сами. Но у нас есть гарант Конституции. Поэтому мы все правое и неправое, что случается, раньше относили к императору, а сейчас относим к президенту. Это нормальный процесс.

Желнов: А что он вам ответил на благодарность? Пожал руку?

Евтушенков: А почему не пожать руку? Пожал.

Желнов: Что сказал?

Евтушенков: Честно скажу, уже не помню.

Малкова: Владимир Петрович, ваши отношения с Путиным изменились после этой истории? Если да, то как?

Евтушенков: Как они могут измениться после этой истории? Мы после этого несколько раз встречались. Почему они должны измениться?

Малкова: Просто вы считались одним из наиболее приближенных к президенту бизнесменов. Не секрет, рассказывают, что у вас была даже некая спецфункция переговорщика в конфликтной ситуации на Украине. Мы имеем в виду события до Майдана. Вы были хорошо знакомы с Януковичем.

Евтушенков: Я хорошо знаком со многими. Скажу вам честно, я стал себя чувствовать после этой ситуации у нас в стране и в истеблишменте комфортнее, чем до этого.

Желнов: Почему?

Евтушенков: Во-первых, я понял отношение людей. Огромное количество людей всегда беспокоились, переживали, разговаривали, пытались помочь. Это не прошло абсолютно бесследно по касательной. Второе, что мне понравилось, ― я не почувствовал грязи во всех публикациях, которые были в этот период. Меня это удивило и порадовало. И третье ― после того, как все прошло, я не почувствовал какого-либо изменения отношения ко мне, кроме того, что еще даже с большим уважением стали относиться. Это дорогого стоит и мне это по-человечески приятно.

Пархоменко: Вы это так описываете, как ветрянку, например. Один раз переболел и больше не заболеешь.

Евтушенков: Могу сказать сразу, это ничего не значит.

Пархоменко: У вас нет уверенности в том, что это не повторится?

Евтушенков: Кстати, чтобы было понятно, ветрянкой болеют по несколько раз.

Пархоменко: Очень редко.

Евтушенков: Редко, но болеют. Поэтому когда ты приводишь в пример ветрянку, что заболел и потом получаешь иммунитет ― нет, болеют по несколько раз. Никогда не говори «никогда». Может быть, у меня такой характер. Я абсолютно оптимистично смотрю на мир.

Желнов: Вы пережили эту историю эмоционально. Спасибо, что вы рассказываете о переживаниях, о чувстве благодарности по отношению к людям, к президенту. А есть люди, с которыми вы бы не хотели встречаться после этой истории в Кремле или на каких-то приемах?

Евтушенков: Конечно, такие люди есть. Только я не скажу вам фамилии, если вы спросите. Я и не встречаюсь.

Желнов: Игорь Сечин наверняка был на приеме в Кремле?

Евтушенков: Да, мы встречались, обнимались.

Желнов: Даже обнимались.

Евтушенков: А почему нет?

Желнов: Я не знаю.

Евтушенков: Вы знаете, во-первых, жизнь всегда сложнее схем. Во-вторых, я не считаю, что меня кто-то унизил, обидел или оскорбил. В-третьих, ничто так не съедает человека, как он сам себя, когда он живет завистью, ненавистью, желанием отомстить. Скажем так, есть страницы, которые люди просто закрывают и идут дальше. А есть люди, которые начинают рыдать над этими страницами, и жизнь превращается в сплошной кошмар.

Мне, может быть, повезло, природа наградила меня таким характером. Наверно, другому было бы ментально, морально тяжелее и ущербнее. Он бы постоянно спрашивал: «Почему я? За что меня?». Это жизнь. Да, я не предполагал такого исхода, но это случилось. Да, я не предполагал такого исхода, как это закончилось ― мог быть любой сценарий, гораздо более худший.

Желнов: Вы были психологически готовы и к худшему сценарию.

Евтушенков: Конечно.

Желнов: Вы боялись?

Евтушенков: Невозможно непрерывно бояться. Человек не может непрерывно умирать. Нет людей, которые не боятся. Если кто-то говорит вам, что он не боится, он или врет, или не отдает должное. Но есть понимание, как быстро человек восстанавливается. На психику каждого экстремальная ситуация действует очень сильно, но всегда есть время, за которое человек успеет восстановиться. У одного это занимает один день, у другого ― месяц, у третьего ― всю оставшуюся жизнь.

Все зависит от состояния психики, здоровья и так далее. Я достаточно быстро восстанавливаюсь после поражений. Я перестаю думать об этом. Наверно, первый день был для меня шоком. Уже на второй и третий день я спокойно работал дальше: я читал, писал и тому подобное. Нет общих рецептов, невозможно посоветовать их. Каждый проживает эту жизнь по-своему. Дод, который сидит, по-своему проживает. Меламед по-своему проживает, Каменщик тоже.

Малкова: Вы просили кого-то о помощи, когда переживали это сложное состояние? Может быть, у вас есть слова благодарности за разрешение ситуации?

Евтушенков: Неправильно просить помощи. Люди ее предлагают сами или нет.

Малкова: Хорошо. Кто вам помог?

Евтушенков: Таких было много. Мы точно не собираемся говорить об их фамилиях.

Желнов: Называли Германа Грефа и Алексея Кудрина, которые именно помогли вам.

Евтушенков: Если вам называли… Помогли многие.

Желнов: Они в их числе или нет?

Евтушенков: Конечно. Греф ― мой друг, по-моему, он переживал гораздо больше, чем я.

Желнов: Как вообще в этой ситуации помогают? Что нужно делать? Ходить к президенту? Интересно, как это устроено. Надо идти хлопотать?

Евтушенков: Если у вас случится такая ситуация, я знаю, как вам помогать. А как вам обрисовать типовую ситуацию… Нет типовой.

Желнов: Как в вашем случае?

Евтушенков: У нас с вами разные случаи, если с вами такое случится.

Желнов: Абсолютно.

Баданин: Упаси бог.

Евтушенков: Знаете, не зацикливайтесь на этом деле. Задавайте вопросы о том, как нам жить дальше, а не препарируйте то, как я это переживал. Сейчас вы обращены в прошлое, это совсем неправильно. Обращение в прошлое не несет никакой смысловой нагрузки, потому что это прошлое.

Резник: Недавно умер президент Узбекистана Ислам Каримов. Вы были лично с ним знакомы, у МТС там был большой бизнес. Что он был за человек?

Евтушенков: Скажу откровенно, у меня не было большой близости, чтобы я мог определить, что он был за человек. Мы встречались несколько раз, это были чисто официальные встречи, короткие и только по делу. Поэтому рассмотреть эмоциональный мир было невозможно.

Я специально не исследовал его как личность, потому что был в Ташкенте в своей жизни два или три раза. У меня, честно говоря, нет никакого мнения о нем, кроме того, что написано в газетах как о лидере постсоветского пространстве диктаторского толка. У меня нет своего мнения.

Резник: А с Гульнарой Каримовой, его дочерью, вы знакомы?

Евтушенков: Да, знаком хорошо.

Резник: Она действительно была очень влиятельная?

Евтушенков: Да, харизматичная, влиятельная.

Резник: Бизнесменам приходилось изначально договариваться с ней, чтобы развивать там бизнес?

Евтушенков: Все, кто приходил, были вынуждены знакомиться. Нужно было знакомиться не только с ней. Когда ты приходишь в чужую страну, ты должен познакомиться с максимальным количеством влиятельных людей, будь то это вице-премьер, премьер-министр, силовики, приближенные к телу, советники. Во всех странах, куда мы приходили, нужно было так знакомиться, и Узбекистан не исключение.

Желнов: С Гульнарой сложились какие-то особые отношения?

Евтушенков: Были дружеские отношения. Во-первых, она часто бывала в России, во-вторых, действительно сложились неплохие отношения. В-третьих, был период, когда был поворот на Россию, была заинтересованность в том, чтобы как можно больше российских компаний пришли туда с инвестициями с бизнесом. Так там появились «Газпром», «Лукойл», мы, «Вимм-Билль-Данн» ― целый ряд компаний.

Другой вопрос, что эти отношения то охлаждались, то инициировались. Был период, когда она была промоутером этих отношений.

Пархоменко: Владимир Петрович, у вас там было две попытки захода.

Евтушенков: Нет, у нас была одна попытка, когда мы там полноценно работали и были самым большим оператором. Вторая попытка ― нам было очень важно показать, что мы можем зайти, мы же работаем не в безвоздушном пространстве. У нас такая же попытка была в Туркменистане, как вы знаете, когда после первой попытки нас новый президент отлучил. Мы потратили много сил, чтобы убедить его, что мы должны вернуться.

Когда ты упал, ты должен подняться, отряхнуться и добиться своего. Мы это дело сделали.

Пархоменко: Вы добились, но в итоге только что продали свою долю.

Евтушенков: Добились. В итоге, когда мы вернулись в Узбекистан, нас приняли, мы начали работать. Никто второй раз нас не выгонял. Мы посмотрели бизнес-кейсы и поняли, что опять нужно, чтобы нарастить, вбухать достаточно большое количество инвестиций. И рынок уже поделен. Мы самостоятельно приняли это решение.

Пархоменко: Это никак не связано с расследованием, которое вели американские власти?

Евтушенков: Нет, это не имеет никакого отношения к расследованию. Мы смотрим по многим странам, быть третьим или четвертым оператором в странах не хотим. Дело в том, что когда телекоммуникационный бизнес был на подъеме, капитализация была по 40-50 миллиардов, тогда имело смысл приходить и третьим, и вторым оператором, потому что все развивалось бурно.

Сегодня ты или первый и снимаешь все сливки, или второй, что намного хуже. А третьему вообще делать нечего. Мы даже набрали под миллион абонентов, не помню точно, сколько, и поняли, что никакого смысла оставаться там нет.

Пархоменко: Расследование Комиссии по ценным бумагам в итоге сейчас закрыто или продолжается?

Евтушенков: По-моему, продолжается, но это не связано с тем, что мы ушли. Расследование само по себе, а бизнес-интерес и бизнес-целесообразность сами по себе.

Резник: Американские расследователи ошибаются, что вы платили взятки Гульнаре Каримовой?

Евтушенков: Как я могу сказать, ошибается кто-то или нет? Расследование покажет.

Малкова: Владимир Петрович, вы готовите по примеру «Вымпелкома» мировое соглашение с американцами по этому поводу и готовы ли заплатить штраф?

Евтушенков: Пока не готовим ничего, нам никто не предлагает, если честно.

Резник: Вы бы хотели пойти по такому пути?

Малкова: И закрыть историю с коррупцией в Узбекистане?

Евтушенков: Не знаю. Мало данных, работа идет, работают юристы и с той, и с другой стороны. Я не готов говорить что-то определенное.

Малкова: И в Узбекистан вы возвращаться не будете, ушли ― и точка, с концами.

Евтушенков: Опять же никогда не говори «никогда». Если мы увидим бизнес-целесообразность, если мы увидим, что у нас есть ниша резкого наращивания, то почему бы и нет? Была хорошая компания, каждый узбек знал. 75–80% рынка было у нас. Мы были в шоколаде. Да, были свои трудности: трудно было репатриировать оттуда прибыль, например. Но тем не менее мы были первыми.

А сегодня, когда и прибыль тяжело репатриировать, и ты не первый, такой компании, как МТС, глупо находиться на третьих ролях. Нам предлагают четвертую лицензию в Казахстане, говорят: «Приходите». Мы точно не пойдем. Нужно будет пять-семь лет и безумное количество денег, чтобы ты вышел на какие-то первые позиции. Завоевывать рынок сейчас очень тяжело.

Баданин: Как вы думаете, что сейчас ждет Гульнару? Она находится в похожем на ваше состояние в прошлом, она тоже под домашним арестом.

Евтушенков: Я думаю, что она ни для кого не представляет ни опасности, ни интереса, поэтому ее отпустят, если она никого лично не обидела. Она и так достаточно сильно наказана уже. Держать ее бессмысленно. Хотя все может быть, восток ― дело тонкое. Мое мнение ― она уже понесла за какие-то провинности достаточно большое количество наказания.

Вы не представляете, как больно женщине со слабой психикой слетать с Олимпа. Это безумная тяжесть, можно только сильно сочувствовать.

Баданин: Еще один вопрос про другого вашего хорошего знакомого. Вы уже упоминали, что были неплохо знакомы с Виктором Януковичем.

Евтушенков: Да.

Баданин: Он тоже слетел с Олимпа, тоже очень больно. Что он сейчас делает?

Евтушенков: Живет частной жизнью.

Резник: В подмосковной резиденции?

Евтушенков: Нет.

Желнов: В Краснодарском крае, да?

Евтушенков: Да.

Желнов: В Сочи или в Геленджике?

Евтушенков: Я знаю, но это личный вопрос.

Желнов: Вы гостили в его доме?

Евтушенков: Нет.

Малкова: Ваша близость к Януковичу действительно позволяла вам выполнять некие специальные функции между Януковичем и Путиным? Нужен ли им был переговорщик?

Евтушенков: Не знаю, ничем не могу помочь.

Желнов: На вас были возложены руководством страны политические функции?

Евтушенков: Нет, никаких специальных заданий мне никто не давал. У меня с ним действительно дружеские отношения были и есть, но самое смешное, что при его президентстве я не получил никакого актива на Украине. МТС, который на Украине, я получил даже задолго до Ющенко, при Кучме. Это тот редкий случай, когда были человеческие дружеские отношения, которые не материализовались ни в какой совместный бизнес.

Меня это страшно устраивало. Я люблю Украину, часто там бывал, общался, знал весь их истеблишмент со всеми достоинствами и недостатками. Бог нас уберег от развития бизнеса там. Мы не пошли в стройки, не покупали предприятия.

Желнов: Виктор Петрович, а в Крыму? Мы знаем, многие бизнесмены, невзирая на санкции, все-таки вошли в Крым. Кто-то ― скрытно, кто-то, как Аркадий Ротенберг, довольно открыто, сказав, что это его черная метка или крест навсегда, как-то так. Я имею в виду историю с мостом. Предлагали ли вам войти в Крым и хотели бы вы?

Евтушенков: В Крым мне никто не предлагал войти. В Крыму у нас есть актив, это не для кого не секрет. Мы купили давно, в незапамятные времена, небольшой санаторий. Больше в Крыму у нас ничего нет.

Желнов: Что это за санаторий?

Евтушенков: Вам что-то скажет название? Он называется «Меллас».

Резник: Мы много говорили про бизнес-климат. Как вы считаете, после 2018 года бизнес-климат как-то изменится, поменяются правила игры?

Евтушенков: Многие из наших часто приносят стратегии. У них написано: «2016 год». А потом ― «2021 год». Как будто жизни нет. Сегодня, к сожалению, мы живем в такой сложной обстановке (и весь мир такой), что прогнозировать больше, чем на год вперед, ― абсолютно безнадежное дело. Если вы будете спрашивать меня, как изменится бизнес-климат после 2018 года, я скажу, что ни один человек, включая Владимира Владимировича, не ответит, как он изменится. Нет такого человека. А если есть, это Нострадамус.

Пархоменко: Как вести бизнес в такой ситуации, не представляя, что будет через полтора года?

Евтушенков: Вы знаете анекдот про кур и уток?

Желнов: Любимый анекдот, я чувствую.

Евтушенков: Совершенно верно. «Альтернатива ― утки, сынок!». Так и я вам скажу.

Пархоменко: Давайте немножко о другом бизнесе, от санаториев к гостиницам. В последнее время в прессе появилась информация, что сын Владимира Якунина Андрей планирует продать региональную гостиничную сеть. Одним из покупателей называют АФК «Система», а точнее, вашу структуру «Интурист».

Евтушенков: Не покупатели. Мы точно рассматриваем, можно ли купить. Сейчас мы рассматриваем, адекватен ли актив сегодняшней действительности и цене. То есть мы рассматриваем саму бизнес-идею. Если будут очень сложные расчеты, очень высокая планка цены… Если с точки зрения бизнес-идеи проходит, мы купим, если нет, то не купим.

Малкова: Один из самых болезненных для бизнеса законов последнего времени ― антитеррористический «пакет Яровой», который больно ударит по сотовым операторам. Считали ли вы цену вопроса для МТС и прикидывали ли, отразится ли это на абонентах?

Евтушенков: Это многослойный пирог, хуже, чем «Наполеон». В зависимости от того, насколько строго будут сформулированы подзаконные акты, можно будет понять, какова будет цена для операторов. Ясно, что цена будет, и немаленькая. Но размер никто не скажет. Вы видите, даже президент сегодня сказал, что надо посмотреть. Все обсуждают эту тему.

Что выльется в реальности, как это будет и с какого года, как это будет скорректировано… Маленькая запятая совершенно переворачивает представление. Например, сколько хранить смски? Неделю, день, три дня или месяц? Это все цифры. После этого ― целесообразность их хранения. Что дает хранение в течение дня? Ничего. А в течение месяца? Что-то дает. Сейчас начинается основная работа. Да, закон принят, но сейчас начинается работа, чтобы понять, поосязать, что это такое.

Малкова: Некоторые пытаются подзаработать на этом законе с непринятыми подзаконными актами. Компания «Ростех» хочет создавать единый центр хранения тех самых данных.

Евтушенков: Почему заработать? Кто угодно может объявить о том, что хочет создать единый центр данных, даже мы с вами. Только надо до конца понять, что это будет, что будет храниться в этом центре и какой мощности он должен быть. До технических заданий и цифр никто сегодня не дошел. В публичной плоскости идет обсуждение постулатов с одновременным пониманием, насколько эти гири на ногах замедлят движение вперед.

Наверно, через месяц картинка станет более ясной, но сегодня вам никто не скажет.

Малкова: Почему? «Ростех» оценил потенциальные расходы и даже прокинул идею про то, что это могут быть пенсионные деньги.

Евтушенков: Ты знаешь, что моя фамилия не Чемезов?

Малкова: Знаю.

Баданин: К счастью.

Малкова: Вы хотите сказать, что АФК «Система» как высокотехнологичная компания не претендовала на роль создателя высокотехнологичного центра хранения данных?

Евтушенков: Не претендовала. Это специальный вид бизнеса, тяжелый и долгоиграющий, долгоокупаемый, некапитализируемый, требующий больших единовременных затрат. Мы туда не пошли. Для самих себя мы обсуждали много раз, идти нам в строительство data-центров. Пока поняли, что не готовы к этому делу.

Малкова: Удачи вам.

Баданин: Позволю себе в завершение задать философско-этический вопрос. Вам наверняка знакомо словосочетание «пересмотр итогов приватизации»? Его в последнее время очень часто произносят по случаю и нет. Говорят «лихие девяностые», все там было как-то лихо, непонятно как.

Еще один ваш коллега по цеху российских миллиардеров, Олег Дерипаска, сказал буквально следующее: «Моя репутация чиста, как белый лист». Он имел в виду историю первоначального получения своего капитала. Скажите, ваша репутация…

Евтушенков: Я вам скажу следующее: никто из нашего списка, нашего цеха не родился с золотой ложкой во рту, никто не потомок князей, графьев, ни у кого не было пап-миллиардеров. В эпоху первоначального накопления капитала всегда есть «серые зоны», у кого-то «черные». Есть градация: у кого на руках есть человеческая кровь, у кого есть рейдерские захваты и так далее.

Поэтому будет неправильным сказать, что кто-то абсолютно белый и пушистый и все случилось само по себе. Все доставалось в борьбе, риске, столкновении с конкурентами. Каждый ставил перед собой какие-то нравственные границы, через которые он не должен переступать. Если вы спросите у меня, я точно могу сказать, что у меня на руках нет ничьей крови, я никого не обездолил. Я могу спокойно ходить, не боясь, что завтра со мной кто-то захочет что-то сделать.

Желнов: А границы переступали?

Евтушенков: У каждого свои границы. Несправедливости, наверно, случались. Но это как в Голливуде ― актеров огромное количество, а звездами становятся единицы. Для этого должны сойтись звезды, чтобы в одной точке сошлись и удача, и целеустремленность.

Один очень высокопоставленный человек однажды спросил меня: «Володя, я же не дурнее их, почему я не стал миллиардером, как Потанин и Дерипаска?». Я ему говорю: «Слушай, милый»…

Желнов: «Ты уже миллиардер».

Евтушенков: Нет, это иллюзия, что любой человек у власти ― миллиардер. Чтобы у власти начать зарабатывать миллиард, нужна смелость, удача, нужно переступить свои собственные нравственные границы. Есть огромное количество людей, которые живут честно. Мы-то примерно знаем, кто, что, как. Это однозначно. Мазать всех черной краской, конечно, можно, но это абсолютно неправильно. Каждый жил по своим внутренним законам. Я не согласен, что все белые и пушистые. Какие-то скелеты в шкафу у каждого есть. Мы, может быть, о них даже иногда не догадываемся, но они точно есть.

Наверно, когда наступит вторая, третья волна, новые поколения, если сохранится частная собственность, такие вопросы уже не будут задавать. Мы знаем, как создавался клан Рокфеллеров, Морганов, Ротшильдов и прочие другие кланы. Мы не сделали ничего нового, просто мы с опозданием на сто лет идем тем путем, которым уже прошли до нас другие. Никто не говорит, что он шел белым и пушистым. Так говорить глупо. Я так не скажу.

Малкова: Что вы ответили высокопоставленному чиновнику, который жаловался вам, что он не миллиардер?

Евтушенков: Я ответил очень просто.

Желнов: «Все будет».

Евтушенков: «Знаешь, было время, когда нужно было принимать решения немедленно. Человек, воспитанный в советской системе, начинал думать: какие будут последствия, что он нарушает? Пока он думал, другие, более удачливые, принимали решения. Они или срывали джек-пот, или уходили в небытие». Сколько их ушло в небытие? Тысячи. На поверхности остались два десятка.

P. S.

Евтушенков: Добрый вечер! Я Владимир Евтушенков, председатель совета директоров АФК «Система», ответил на любезное приглашение Дождя на программу Hard Day’s Night. Я хотел бы поделиться своими впечатлениями.

Я думаю, что я не первый и не последний. Вы приглашаете людей ― за исключением меня ― неординарных, достаточно ярких, которые точно могут что-то сказать людям о будущем. Сорок минут вы пытали меня о прошлом, которое многие знают по газетам, уже имеют собственное представление и мнение на этот счет. В принципе, это был холостой выстрел.

Конечно, приятно говорить о каких-то интимных подробностях, но они не являются ни определяющими, ни мобилизующими, ни ориентирующими людей на что-то. Каждому из нас точно есть что сказать даже не про 2018 или 2021 год, а про завтра, послезавтра. Каждый из нас общается с большим количеством людей. Они спрашивают про завтра, послезавтра ― про ближайшее будущее. Людям нужно слышать это из вашей программы.