Зельфира Трегулова: «Я начала работу в Третьяковке с того, что мне нахамила гардеробщица»

Фото: Алексей Абанин / Дождь

Желнов: Добрый вечер. Это программа Hard Day’s Night, как всегда на телеканале Дождь по вторникам. Меня зовут Антон Желнов, и я очень рад приветствовать нашего сегодняшнего гостя, гостью, это Зельфира Трегулова, генеральный директор Третьяковской галереи. Зельфира, добрый вечер.

Трегулова: Добрый вечер.

Желнов: Зельфира, во-первых, с наступающими праздниками.

Трегулова: Спасибо, и всех присутствующих также.

Желнов: Уже все начали подводить итоги. Вот ваш итог, который начался, правда, еще в 2015 году, это в социальном измерении, в социокультурном, — это очереди. Годовщина очереди на Серова. Что это было, скажите, со всеми нами и с музейным бумом вообще, который пришелся как раз на вас? И как мы видим сейчас, продолжился.

Трегулова: Я думаю, это неслучайно, то, что пришелся на нас. Все-таки такие вещи не возникают сами по себе, а они возникают, наверное, в силу каких-то определенных процессов в обществе, и в силу того, как сегодня работают музеи, причем не только в России, но и за рубежом. То, что музеи сейчас очень сильно ориентированы на зрителя, они прекрасно понимают то, насколько от зрителя зависит характер их сегодняшнего существования, насколько от зрителя зависит то, какое финансирование музей сможет себе обеспечить, и это опять же процесс не только российский, даже в тех случаях, когда музеи финансируются частично государством, размер этого финансирования пропорционально с теми средствами, которые музей привлекает и зарабатывает, сейчас уменьшается, причем не только в России, но во всем мире.

Желнов: А какие процессы общества вы имеете в виду? Вы сказали, это связано с процессами, происходящими в обществе. Что это за процессы?

Трегулова: Опять же, мне кажется, что после довольно долгого периода увлечения виртуальными технологиями и виртуальной картинкой на экране, которая на протяжении довольно долгого периода времени заменяла общение с подлинным произведением искусства, люди начинают понимать ценность и значимость оригинала и какой-то эмоции, ощущения, которое ты получаешь при общении с оригиналом или при общении с чем-то настоящим, давайте сформулируем это так.

Катаев: А как же вот все эти ожившие полотна, которые так популярны? Наоборот, мне кажется, народ сейчас к этому как раз и тянется, к виртуальному, нет?

Трегулова: Нет, я думаю, что этот процесс уже себя изживает. Он тянется к этим ожившим полотнам, поскольку это нечто, что было достаточно популярно в мире, в Европе, в Америке, но что сейчас все-таки с очевидностью замещается приходом людей в музей, в реальный музей. Цифры растут всюду. Да, у меня был довольно забавный эпизод в Петербурге, когда в гостинице Кемпински, узнав меня, дама, которая занимается обеспечением культурной программы, сказала: «Ох, да, я вас узнала. Вот как жаль, у нас только что закончился Айвазовский». Я говорю: «Как? Он должен начаться в Москве, потом быть у вас в Русском музее». — «Нет-нет, я не про это». И с изумлением узнала, что в Русском музее лучшее…

Катаев: Ожившие полотна?

Трегулова: Да, ожившие полотна. Лучшее в России собрание работ Айвазовского. Сказала, что обязательно пойдет.

Кабанова: Ну а вот здесь есть тоже такое несоответствие, потому что человек идет в этот музей, ему главное — сфотографироваться, посмотреть на это в свой телефон.

Трегулова: Не всегда, ох не всегда.

Кабанова: И когда я смотрю в своих социальных сетях, то я вижу, что даже люди, близкие мне профессионально, и вам профессионально, они говорят, как же так, не дали фотографироваться на Айвазовском. Почему?

Катаев: Или проект Наховой, диджитальный, сейчас в Пушкинском музее, когда она начала тоже оживлять старые полотна, чтобы привлечь внимание к этим старым полотнам. То есть все равно не отучишь нашу современную…

Трегулова: Да, но это совсем другая история, чем ожившие полотна, типа на Artplay, кстати, без оформления каких бы то ни было авторских прав, разрешений и так далее.

Катаев: То есть вы считаете, что это вообще незаконные вещи?

Трегулова: Частично да. Мы обратились, когда увидели, что используются наши изображения, мы к ним обратились с претензией, они сказали: «Ах да», пришли и запросили.

Катаев: Убрали?

Трегулова: Да нет, зачем, они запросили права, оплатили и поехали дальше. Я хорошо понимаю вашу реплику.

Кабанова: Почему, это новое, это совершенно, мне кажется, что приходят люди не смотреть картины, а сфотографировать себя на фоне Айвазовского, выложить это в социальную сеть, нет?

Трегулова: Не совсем так. Нет, это присутствует. Честно, я не могу понять природу этого феномена, потому что я никогда не фотографируюсь сама не только на фоне картин, но и на фоне архитектурных памятников. Мне кажется, что фотография-портрет — это одно, а памятники, произведения искусства — это другое, они существуют в разных каких-то измерениях. Да, люди сегодня почему-то понимают, что они должны запечатлеть себя на фоне этого, но слава богу, что на фоне этого. Я абсолютно не исключаю того, что люди, которые делают селфи на Айвазовском, при этом они посмотрят выставку, потому что ради того, чтобы сделать селфи на фоне чего-то, ты не будешь стоять несколько часов в очереди или сидеть в интернете, выжидая, когда начнется продажа онлайн, и ты поймаешь этот билет. Все-таки здесь ситуация гораздо более сложная, и, мне кажется, к этому надо подходить артикулировано. К вопросу о селфи — я была в апреле этого года в Метрополитене на таком семинаре музейных директоров мира, когда приглашаются те директора, которые либо начинают проект как стартап, либо просто недавно были назначены в качестве какого-то кризисного менеджера в известный музей. И там происходит, знаете, как у психотерапевта, каждый рассказывает о своих проблемах и пытается обогатиться какими-то решениями, к которым кто-то уже пришел, и неважно, что этот кто-то в Новой Зеландии или в Сингапуре, а прислушивается к этому директор музея Метрополитен. Так вот, они приводили это тоже в пример, и в пример приводили селфи Beyonce с ее бойфрендом или мужем, честно говоря, не помню, на фоне Джоконды. Но анализируя это, они нашли в этом некие положительные моменты, потому что, то количество людей, которые никогда не ведало, не взирая на книги Дэна Брауна, о Джоконде, теперь как бы поняли, что есть Джоконда, есть Леонардо да Винчи.

Катаев: Не только Beyonce.

Трегулова: И что Beyonce пробилась в закрытый день в Лувр и сфотографировалась на фоне.

Желнов: Вам только Beyonce селфи сейчас не хватало в Третьяковке.

Катаев: А вы не хотите запретить селфи?

Трегулова: Вы знаете, мы в принципе запрещаем, мы запретили сразу же палки-селфи.

Желнов: Запретили?

Трегулова: Да, сразу же, как только я пришла, мы запретили палки-селфи, потому что это палкой ты можешь проткнуть картину, начнем с этого. Делая селфи, ты мешаешь другим людям, потому что ты заслоняешь собой полотно. Вот сейчас мы открываем в апреле выставку «Оттепель», я немножко забежала вперед, наверное.

Желнов: Про нее еще поговорим отдельно, масса вопросов по выставке «Оттепель».

Трегулова: Но мы создаем там специальную зону для селфи.

Катаев: Селфи с Хрущевым.

Трегулова: Нет, зачем. Я думаю, что это будет в большей степени соответствовать общему настроению, которое мы хотим создать на этой выставке.

Желнов: Видимо, селфи с Путиным.

Трегулова: Это 1954-1968 год.

Катаев: Но он придет, явно, к вам на эту выставку.

Немзер: Скажите, пожалуйста, как вы замеряете эти волны? Вот была эта знаменитая очередь на Серова, которая стала мемом. Айвазовский, насколько я понимаю, Серова даже перекрыл по количеству, а на Рафаэля при этом пришло меньше народу. У вас есть какое-то объяснение вот этим вот волнам? И можно ли их как-то замерить, например?

Желнов: И что с Пинакотекой, с посещением?

Трегулова: Хорошо, давайте ответим на все эти вопросы. На Серове было 485 тысяч человек, и стояла огромная очередь. Люди стояли, как все знают, долгими часами и зимой, в холодное время года. Учтя это, мы решили ввести на Айвазовского, предполагая большой интерес зрителя, посещение по сеансам, оставив при этом живую очередь, но очень дозировано на каждый сеанс. В результате за те же сто дней выставку Айвазовского посетило на 115 тысяч больше, без малого 600 тысяч человек, и проблем было гораздо меньше. да. Мы в конце, в последнюю неделю продлевали четыре последних дня до 12 часов, но тем не менее, порядка было больше, людей прошло больше, жалоб было меньше. Ватикан и Рафаэль, давайте поговорим об этих двух проектах. Серов и Айвазовский были в огромном 60-м, а Серов даже еще в двух других залах, в 80 и 81, — это 2,5 тысячи квадратных метров, а Айвазовский — 1,5 тысячи квадратных метров. Эти 1,5 тысячи квадратных метров могут вместить гораздо большее количество людей, чем зал Пушкинского музея, отведенный под Рафаэля, и зал Инженерного корпуса, который мы отвели под выставку из собрания Ватикана. Поэтому ответ простой — возможности зала, возможности комфортного осмотра выставки, а выставка из собраний Ватикана действительно требует очень внимательного, очень сосредоточенного зрителя. С Айвазовским, наверное, ситуация была несколько иная. Поэтому и разница, в Пушкинском музее было около 200 тысяч человек, мы полагаем, что на Ватикан придет около 150 тысяч человек.

Катаев: Скажите, пожалуйста, по поводу выставки Ватикана, кстати, я хотел бы уточнить, она стала возможной благодаря сотрудничеству с Папой, вот, например, после той знаменитой встречи Папы и Кирилла, патриарха? Либо это все-таки было получено разрешение светских властей на эту выставку?

Трегулова: Идея этой выставки возникла во время встречи президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина и Папы Римского Франциска I, и это была идея сразу же обменного проекта.

Желнов: Кто предложил?

Трегулова: Ну я же не участвовала в этой встрече, поэтому… Но в конце концов, можно спросить у посла Авдеева или Михаила Ефимовича Швыдкого. Потом возникла идея действительно объединить усилия разных музеев России для того, чтобы сформировать выставку для показа в Ватикане, и соответственно, решить, в каком из отечественных музеев будет показана ответная экспозиция. Так случилось, что я участвовала в формировании концепции и состава выставки в Ватикане, и в результате…

Катаев: С подачи.

Трегулова: Да нет, что вы, конечно, нет. Хотя была бы действительно крайне польщена, это была бы большая честь. Я думаю, что очень многие с огромным уважением относятся к этому человеку, и неслучайно в этой выставке мы сделали своеобразный оммаж Папе Франциску, который был первым, и есть первый Римский Папа, принявший имя Франциска Ассизского. Поэтому в экспозиции выставки вторым памятником, который там представлен, является удивительная икона художника Маргаритоне, относящаяся где-то к 1240-м годам, буквально через несколько десятков лет после смерти Франциска Ассизского, с изображением этого святого, благословляющего людей. Поэтому нет, к сожалению, с Папой не встречались, но поскольку это была выставка русского искусства, и в основном из собраний Третьяковской галереи, то ответная выставка тоже должна была состояться в Третьяковке. Это ответ на тот вопрос, почему не в Эрмитаже и не в Пушкинском музее, который мог возникнуть.

Желнов: Зельфира, долго ли находились деньги? Потому что это одна из самых высокобюджетных выставок в современной практике.

Трегулова: Совершенно верно.

Желнов: Во-первых, какая сумма? Раскрываете ли вы бюджет этой выставки? И кто вам помог с финансированием? Поскольку я понимаю, там были и частные средства, это Алишер Усманов.

Трегулова: Да, мы не раскрываем бюджетов подобных выставок, но можно предположить, что страховая оценка крайне высока. А высокая страховая оценка влечет за собой транспортировку несколькими авиарейсами и грузовыми авиарейсами, а сегодня это золотая транспортировка. Действительно, по предварительной договоренности Ватикан должен был финансировать сам транспортировку и страховку своей выставки, а российская сторона, через Министерство культуры, — все работы по транспортировке, организации русской выставки в Ватикане. Так случилось, что в силу той гуманитарной катастрофы, которая происходит в настоящий момент в мире, огромное количество средств Ватикана было направлено на какое-то купирование этой катастрофы, и в результате наша выставка оказалась действительно под большим вопросом. И поскольку Алишер Бурханович Усманов с самого начала был готов финансировать расходы по каталогу и по организации выставки в России, то в общем, я честно, по-другому это нельзя назвать, бросилась ему в ноги, говоря о том, что вот такая уникальная выставка, мы договорились о совершенно феноменальном составе, никогда из собраний музеев Ватикана, из собраний Пинакотеки такая выставка не выдавалась, но что нужно срочно постараться решить вопрос о финансировании. Мне было дано две недели. Через две недели я смело написала в Ватикан, что все, деньги найдены, за что Алишеру Бурхановичу Усманову огромное спасибо.

Федоровская: Вот скажите, на самом деле интересно вот что. Принципиально, вот вы уже частично затронули эту тему, в музей приходит новый зритель, он приходит постоянно, с селфи-палками или нет, с каким-то предварительным бэкграундом или нет, в любом случае, это постоянная работа музея по привлечению новой аудитории. Она начинается с детского возраста и так далее, и продолжается сейчас. Как вы считаете, нужно ли эту аудиторию, новую, как-то приучать к музею? Нужно ли с ней специально работать? Потому что это могут быть и туристы, привлеченные на какое-то селфи чье-то, это может быть и весьма элитарная аудитория, то есть это совершенно разные слои, которые впервые, как дети, открывают для себя музей. Вот как вы считаете, нужно работать с этой аудиторией?

Трегулова: Прекрасный вопрос, это вопрос, который я сразу стала себе задавать, как только пришла на эту должность, и в особенности в отношении здания на Крымском валу. Потому что все-таки большинство из наших сограждан в Третьяковской галерее в Лаврушинском переулке несколько раз в жизни бывали — первый раз со школой, потом с детьми, с внуками. А что касается Крымского вала, то даже многие из ваших коллег с изумлением задавали мне вопрос — а что, там Третьяковская галерея?

Катаев: Не ЦДХ?

Трегулова: Да, и до сих пор, когда у меня берут интервью, — А что вы можете сказать про экспозиции в ЦДХ? Я говорю: «Простите, мы говорим о Третьяковской галерее на Крымском валу». И вот как раз это очень серьезная работа по привлечению нового зрителя, она случилась, так происходит, связана в первую очередь с Крымским валом, с теми выставками, большими, которые мы там организуем, и традиционно организуем, но которые сегодня привлекают гораздо большее количество зрителей. До выставки Серова самая посещаемая выставка на Крымском валу была выставка Левитана, и на нее приходило 2 тысячи человек в день, на Серова приходило 4 тысячи 850 человек в день, на Айвазовского — соответственно, 6 тысяч в день. Дело даже не в цифрах. Действительно, на эти выставки приходят люди, которые никогда не бывали в музее и которые никогда не бывали на Крымском валу, ни на выставках, ни в постоянной экспозиции. Приведу еще несколько цифр. Блистательная выставка из собрания Георгия Денисовича Костаки собрала всего 70 тысяч человек. Это как бы о том отсутствии внимания к этому зданию, к русскому искусству XX века, с которого мы и мои коллеги начали начали этот штурм в отношении Крымского вала.

Желнов: Центральная для вас тема, потому что вы специалист по XX веку.

Трегулова: Да, я специалист по XX веку.

Желнов: Да, мы вас еще об этом спросим. Я хотел бы, в завершение темы с очередями, спросить у вас про вот эти фотографии, разошедшиеся в сети недавно, с какими-то опять потасовками в Лаврушинском переулке.

Трегулова: Хорошо, я сейчас отвечу на этот вопрос, но я закончу ответ на ваш вопрос.

Федорковская: Да.

Трегулова: При этом, те выставки, которые мы делаем, и на Крымском, и в Инженерном корпусе, не знаю, может быть, я не права, все говорят о целевой аудитории, я всю жизнь, как куратор, делала выставки, которые адресованы самым различным типам публики+и интеллектуалам, и очень широкой публике. Мне кажется, что подобное возможно. И заканчивая ответ на ваш вопрос, что мы делаем, как мы привлекаем ту публику, которая никогда не ходила в музей, я хотела бы обратить внимание на тот проект, которые мы недавно, в ноябре, запустили с Московским метрополитеном. Это проект «Интенсив-XX», который не есть обычная реклама в метро, как это было принято раньше. Слава богу, нам повезло, все эти конкурсы и тендеры по поводу рекламы в метро затянулись, и стены туннелей свободны от коммерческой рекламы. Вы, наверное, обратили внимание, когда ездите в метро, что вы поднимаетесь по эскалатору, а вокруг нет рекламы. И мы как раз вписались вот в этот интервал. 

Трегулова: А это не реклама. Это на одной станции.

Катаев: У меня «Тройка» карта теперь с вашей …

Трегулова: Да. Во-первых, карта «Тройка», это на станции Парк культуры по кольцевой линии ходит потрясающий поезд. Все говорят, что это лучший из двадцати поездов, который сделан тематический поезд. Действительно, мы страстно над этим работали, днями и ночами. Я очень хорошо помню, что я закончила редактирование последней порции промоматериала в три часа ночи в ресторане «Савва», где нас любезно держали с часу до трех, просто поскольку перед этим мы были на спектакле в Большом театре, надо было где-то пристроиться и сдать этот материал этой ночью. Очень серьезные баталии были, как найти правильный язык. Так вот, этот проект одновременно получил очень широкий резонанс среди интеллектуалов, не говоря уже о запуске «Ночной концерт в метро», это было очень эффектно, при этом исполнялась музыка Стравинского…

Катаев: Башмет?

Трегулова: Играл Башмет Стравинского, Прокофьева и Шенберга.

Желнов: Ну, это такие закрытые мероприятия, куда не каждый может попасть.

Катаев: Почему? Народ сейчас едет в метро и читает все это.

Желнов: Нет, я имею в виду концерт ночью.

Трегулова: Хорошо, это запуск. Там было, не знаю, тысяча человек.

Катаев: Я прямо реально видел, народ едет на станции и смотрит.

Трегулова: Ходит поезд, в котором действительно биографии художников, интересные факты, и самое главное — зайдя на сайт, ты можешь получить углубленную информацию настолько, насколько ты хочешь, услышать замечательные аудиолекции Владимира Раевского, где очень точно пойман вот тот язык, который мы так долго и мучительно искали.

Федоровская: Смотрите, дело в том, что у вас получился фактически арт-объект, в котором как бы можно побывать внутри. Это очень интересная практика, но это не совсем то же самое, что наружная реклама, про которую я всю жизнь задаю этот вопрос, когда сталкиваюсь с пиаром или с разными кампаниями, связанными с новой выставкой, никто об этом не знает. Ты приезжаешь в Париж, ты сразу узнаешь об этом в аэропорту. Что происходит в этой сфере и как она развивается? Как вы пробиваете эту стену?

Трегулова: Ответ очень простой — в Париже, в любом европейском городе, рекламный бюджет составляет очень серьезный процент от общего бюджета выставки. Наш рекламный бюджет, плюс-минус 13-14 тысяч евро, миллион, 950, 850, 1 миллион сто, не более.

Желнов: Средняя цена выставки? Средняя?

Трегулова: Серьезной, большой выставки на Крымском валу миллионов тридцать пять.

Желнов: Миллионов тридцать пять рублей?

Трегулова: Рублей. Соответственно, миллион от тридцати пяти составляет сколько? Меньше трех процентов бюджета. И то, что мы делаем, мы делаем на самом деле с минимальными финансовыми вложениями. Именно поэтому у нас нет возможности тратить на наружную рекламу, хотя я была бы рада видеть всю Москву, заклеенную плакатами и афишами с выставки Серова. Сейчас про Ватикан даже не говорю, потому что с очевидностью проданы все билеты, которые мы готовы продавать, они все будут куплены, и люди на эту выставку придут и без этой дополнительной рекламы. Мы работаем в соцсетях, работает «сарафанное радио», мы работаем…

Кабанова: «Сарафанное радио» — мощный ресурс.

Трегулова: И мы не отказываемся от любых обращений к нам СМИ: дать интервью, сделать интервью с куратором. Это серьезная большая работа, но это та работа, которую мы делаем без каких-то специальных финансовых инвестиций. То есть тот результат, которого мы достигаем, это не какие-то тайные деньги спонсора на какие-то невероятные изощренные пиар-технологии, это вот те суммы, о которых мы говорим, и огромное желание об этой выставке рассказать. И сквозь этот рассказ о выставке заложить какие-то принципиальные вещи, связанные с интерпретацией творчества этого художника с точки зрения сегодняшнего дня, этого художественного феномена. Вот интерпретация, обращенность к зрителю, современная интерпретация — это вот те два краеугольных камня, на которые мы сейчас опираемся.

Катаев: А скажите, пожалуйста, про очереди, и уже закроем эту тему.

Трегулова: Я не ухожу от вопроса.

Катаев: Это, конечно, все прекрасно, с одной стороны, популярность музея, и Фондасьон Луи Виттон, я сам стоял не раз в очереди, и есть эти очереди повсюду.

Трегулова: Сейчас туда нельзя попасть. Все, билеты проданы.

Катаев: Сейчас вообще нельзя попасть? Но с пресс-картой можно? У вас, кстати, нельзя с пресс-картой попасть, но это отдельная тема.

Трегулова: Обращайтесь в пресс-службу. Я знаю.

Катаев: Исправимся?

Трегулова: Мы об этом уже неоднократно говорили. Исправимся в следующем году, когда у нас не будет …

Катаев: Вопрос о другом, на самом деле. Мне кажется, очередь с другой стороны еще и показатель того, что, может быть, не очень расторопно работают работники, которые на входной группе. Вы там открыли новый вход, с набережной. Вот смотрите, вот есть, например, музей «Гараж», недалеко от вас, прямо напротив Крымского вала, где работают очень приветливые молодые сотрудники, как, например, в Гоголь-центре, назовем их хипстерами, которые привыкли по-западному, по-европейски. У вас, как говорится, не хотелось бы никого обижать, но у вас пока еще не так, у вас все-таки сталкиваешься иногда и с хамством, я лично сталкивался. Есть еще бабушки …

Трегулова: Я начала свою работу в Третьяковской галерее с того, что мне нахамил гардеробщик. Просто в первый же день, в первые часы назначения.

Катаев: Вот видите.

Желнов: А что она вам сказала?

Трегулова: Она потребовала с меня 20 рублей за вешалку.

Катаев: Вот видите, кстати, это тоже показатель. Может, тоже стоит как-то менять входную группу? Я имею в виду как-то по западным опять же принципам. Вот что вы в этом плане будете делать?

Трегулова: Вы знаете, мы понимаем эту проблему. Я думаю, что эту проблему понимает любой из российских музеев, и сейчас есть примеры действительно вполне успешного решения этих проблем, не только на примере «Гаража», который все-таки частный музей, музей, обращенный по преимуществу к молодежной аудитории.

Катаев: И меньше посещаемый.

Трегулова: И менее посещаемый. В Пушкинском музее за последние несколько лет произошли явные изменения в том, как тебя там встречают, причем это иногда те же самые смотрители, или контролеры, или администраторы, которых я знала еще по своей работе в Пушкинском музее в конце девяностых годов.

Желнов: И они перевоспитались?

Трегулова: Вы знаете, да. И мы сейчас на самом деле ставим перед собой задачу действительно создания службы, правильной службы по приему посетителей. И эта служба должна будет проводить постоянные тренинги и у наших смотрителей, и у гардеробщиков, но гардеробщики — это аутсорсинг, обращаю на это внимание, это не сотрудники музеев, у службы безопасности, и так далее. Касаемо очередей, вы все, наверное, понимаете, что вход в музей сейчас ограничен, в том числе и металлоискателями, и милиционером, который проверяет твою сумку. Это первый момент, где стопорится движение. Гардероб, возможности гардероба и в Пушкинском музее, и у нас, даже на Крымском, где это тысяча номерков, все равно не рассчитаны на приток шести тысяч человек в день. Когда это сезон, требующий гардероба, стопорится и там. С другой стороны, залы тоже не могут принять одновременно несколько тысяч человек, количество людей там должно быть ограниченно. Все помнят, что на Айвазовском было уже некомфортно, там было слишком много людей. Сейчас мы очень жестко придерживаемся определенного количества людей, одномоментно находящихся в зале на выставке из собраний Ватикана. Во-первых, это диктуется невероятной ценностью этих экспонатов, во-вторых, это действительно выставка, требующая максимальной душевной сосредоточенности.

Желнов: Вот если я захотел купить билет через интернет, а собственно, другой возможности нет, на выставку Пинакотеки, на какое число меня могут, как в посольстве, записать?

Трегулова: Вы знаете, мы делаем продажу билетов в четыре приема.

Желнов: Ну вот я зашел, ближайшая дата когда?

Трегулова: Ближайшая дата — это 15 января.

Желнов: Уже на пятнадцатое? Не слабо.

Трегулова: 16 января, извините.

Желнов: То есть сегодня я могу забронировать только на 16?

Трегулова: Нет, не можете. 10, 11, 12, мы еще точно не знаем дни, потому что решаем, в какие, это будет сразу после праздников, мы сделаем следующий раунд продажи билетов, и в кассах и онлайн. Но сейчас мы разделим, потому что сайт наш завис, и это позорная история, конечно. И одновременно огромная очередь, и те фотографии, о которых вы говорите.

Желнов: С драками?

Трегулова: Ну, не драка. Знаете, я прошла на следующий день этот же путь, я еле-еле дошла, потому что там, помимо всего прочего, еще очень скользко. Там очень скользко, в Лаврушинском переулке, к сожалению, в силу особенностей нашей погоды, очень скользко. Вот в субботу я была на выставке, несколько раз подскользнулась по пути в Инженерный корпус.

Катаев: Слава богу, не сыплют реагенты.

Трегулова: Поэтому мы сейчас разделяем продажу в кассах и продажу онлайн, потому что это один и тот же сервер, и у нас зависали кассы, останавливался, зависал сайт, и это был взаимосвязанный процесс. Сейчас мы это разделяем, укрепляем мощности сайта, пригласили серьезных консультантов, которые нам обещали к этому моменту наладить работу с этим сайтом, не буду вдаваться в детали, как, для того, чтобы вот эти два-три дня он не вис и не падал.

Желнов: И чтобы хакерские атаки не велись еще.

Катаев: Продажи большие?

Трегулова: Вы знаете, мы увеличим продажи онлайн, потому что мы прекрасно понимаем, что люди выстроятся в огромную очередь. И с одной стороны, мы как бы пошли навстречу тем, кто уже пришел с утра и стоял в этой большой очереди, и продали им большее количество билетов через кассу, чем мы планировали, а с другой стороны, это привело действительно к этой гигантской очереди, и к тому, что у нас кассы закрылись без пяти одиннадцать ночи.

Кабанова: Мы говорили уже, затронули разговор о деньгах. Всем понятно, что, к сожалению, государственные инвестиции в культуру не увеличиваются, и, видимо, не будут в ближайшее время. Существует Фонд поддержки Третьяковки, Третьяковской галереи. И есть у нас такие цифры, что в 2015 году он вырос вчетверо, этот Фонд, по сравнению с предыдущими годами.

Желнов: Это связано с вашим приходом, видимо?

Кабанова: Это, естественно, связано с вашим приходом. И как же вам это удалось сделать, сколько сил вы на это положили? И как вы дружите с богатыми?

Трегулова: Хорошо. Мы говорим только о Фонде или мы говорим о взносах наших партнеров?

Кабанова: О привлечении, вообще разные формы, не все мы знаем.

Трегулова: Деньги идут в разные карманы, они идут в Фонд, они идут в Третьяковскую галерею, поэтому та сумма, о которой вы сказали…

Кабанова: То есть это не одни и те же деньги?

Трегулова: Нет, это разные.

Желнов: Это Фонд поддержки, правильно?

Трегулова: Да, что-то идет в Фонд поддержки, аккумулируется Фондом поддержки, что-то аккумулируется отделом развития и отделом, который занимается фандрайзингом в музее. Поэтому это большие суммы, чем то, что вы сказали. Я не люблю озвучивать абсолютные цифры, но могу сказать, что в 2014 году соотношение бюджетного и привлеченного финансирования, а привлеченное — это то, что нам дают деньги, и те деньги, которые мы сами зарабатываем, было где-то на уровне 68% государственного, бюджетного финансирования, и 32% привлеченных средств. В 2015 году соотношение было уже где-то 62% и 38%, а в этом году соотношение 55% и 45%. То есть в принципе мы, конечно, ставим своей задачей чтобы мы зарабатывали примерно столько, сколько нам выделяется из бюджета, не считая стройку. Стройка — это совершенно отдельный бюджет, который не имеет отношения к обеспечению государственного финансирования оперативной деятельности музея.

Я могу привести еще одну цифру, у нас крайне неэффективно работали музейные магазины. Во-первых, ассортимент был весьма ограниченный, очень неудобна сама система продажи, продавцы мучились, разрываясь между мальчиком с карандашиками, и дамой, которая просит открыть каталог, а продавец ей говорила, нет, смотрите так, я не буду его для вас открывать. То есть все понятно.

Катаев: К вопросу о гардеробщицах. Все вместе, все связано.

Трегулова: Ну, примерно так. Значит, с августа 2015 года до августа 2016 года, а в августе 2015 года к нам пришел новый человек заниматься продажами и музейными магазинами, привлеченный из магазина «Республика», то есть мы взяли профессионала. Мы увеличили прибыль от музейных магазинов Третьяковской галереи в 22 раза. Нет, я понимаю, что стартовая позиция была очень скверная, но все-таки в 22 раза, это серьезные деньги, которые тоже вливаются вот в эту общую копилку. А касаемо, как мы дружим с богатыми …

Желнов: И кто они?

Трегулова: Во-первых, список нашего совета попечителей известен, висит на сайте. Все компании, которые нас поддерживают, названия, имена этих компаний все опубликованы на сайте Третьяковской галереи, и опубликованы имена тех, кто дает деньги на проекты, которые реализует в большей степени Фонд. Наверное, это связано с какими-то интересами, кто-то хочет вкладывать в современное искусство, кто-то хочет вкладывать в классическое искусство, а кто-то, как например компания «Крост», взяла и pro bono отреставрировала нам огромный внутренний двор на Крымском валу, или компания BCG, которая разработала нам несколько стратегий: стратегию фандрайзинга, мы сейчас запускаем интереснейшие новые программы, которых нет ни в одном российском музее, стратегию и оптимизацию состава. У нас сейчас происходит очень непростой, болезненный процесс сокращения и реорганизации, который идет в три этапа. К сожалению, в один этап сделать это оказалось невозможно. Будут разрабатывать маркетинговую стратегию…

Желнов: Сокращение сотрудников вы имеете в виду? То есть этот процесс начался?

Трегулова: Да.

Желнов: И сколько, кто и как попадет под сокращение?

Трегулова: Вы знаете, каждый отдел, каждое направление рассматриваем несколько раз, абсолютно коллегиально, пытаясь соотнести ту нагрузку, которую этот отдел несет, тот выход, который есть от этого отдела, с нашими конкретными задачами и нуждами. Ну и потом, на самом деле наступил тот момент, когда мы должны обеспечить смену поколений все-таки в Третьяковской галерее. Не секрет, что у нас в музеях нет того возраста, после которого людям предлагают уйти на пенсию, ты можешь работать в музее до того момента, как ты сможешь передвигаться и сможешь приходить в музей, в музее нет никакого механизма …

Желнов: Но это нормально тоже, наверное? Нет? Не боитесь социального недовольства? Есть ли какие-то относительно на этот счет у вас, может быть, директивы от Минкульта по сокращению?

Трегулова: Нет, никаких директив нет. Вообще, представление о том, что мы все делаем по директиве Минкульта, оно несколько преувеличено. Мы просто прекрасно понимаем, что соответствовать тем вызовам, я использую модное сегодня слово, но другого, наверное, нет, нужно все-таки будучи очень активным, очень быстро, остро реагируя на то, что происходит в мире, в обществе, в музейном деле. Сегодня требуют какого-то другого опыта, может быть.

Желнов: То есть вам приходится с людьми, которые не успевают перестроиться в силу возраста, прощаться с ними? Правильно понимаю?

Трегулова: Мы стараемся это делать очень корректно и грамотно. Они остаются как бы членами этого сообщества, приходят на наши встречи, дискуссии, конференции, открытия и так далее.

Желнов: Зельфира, а какой процент сокращения, вот вы сказали, что сейчас начались сокращения?

Трегулова: Давайте, я озвучу количество сотрудников Государственной Третьяковской галереи — 1270 человек. Это очень много. И мы сокращаем где-то около 8-10%, то есть около ста человек. Но это длительный процесс, который явно будет продолжаться и за рамками 2017 года.

Катаев: Но это же не только сокращение, но еще и обновление, замена, как вы сказали.

Трегулова: Да, конечно. Понимаете, в большинстве отделов достаточное количество молодых сотрудников, которые уже довольно долгое время там работают, которые могут быть активными и ведущими сотрудниками этого отдела. И потом, у нас появляются сервисы и службы, которых не было и которые нужно создавать, та же самая нормальная служба приема посетителей, которая будет обеспечивать абсолютно комфортное пребывание людей в Третьяковской галерее, заботиться об очень многом. Или если у нас сейчас, например, вводится программа корпоративной лояльности, и потом следующая ступень, это программа массовой лояльности, то должны быть люди, которые будут обеспечивать реализацию этих программ и предоставление корпорациям и индивидуальным членам…

Катаев: Друзья музея?

Трегулова: Друзей музея, да, которые вносят небольшие средства, но это массовая программа, вот все те преимущества и привилегии, которые им полагаются, для того, чтобы это обеспечить, должен быть определенный состав сотрудников.

Катаев: А вход этот, который отремонтировали, он уже заработал полностью? Или он, на мой взгляд, пока не функционирует?

Трегулова: Какой?

Катаев: Ну, вот этот, с набережной который. Тогда, может, с очередями как-то полегче стало бы?

Желнов: Ты про Крымский вал говоришь?

Трегулова: Про Крымский вал. Вы знаете, дело в том, что этот вход может быть открыт только в теплое время года, потому что в вестибюле со стороны выхода во двор нет тепловой защиты. Поэтому эту дверь зимой открывать нельзя, в вестибюле тут же наступит мороз. Пока мы не сделаем эту тепловую защиту, этот вход может функционировать только в теплое время года, с мая по октябрь.

Федоровская: Искусство в последнее время, за последний год, совершенно очевидно стало площадкой, главной темой общественных дискуссий. По крайней мере, вокруг искусства возникают общественные дискуссии, все чаще и чаще, их поддерживают, в том числе, и деятели культуры. Например, знаменитая речь Константина Райкина, вокруг которой возникло огромное количество дискуссий, согласных, не согласных. Речь, собственно, о госзаказе, такое советское слово, госзаказ, которое пришло к нам, которое уже многие забыли. И в принципе, его нет, как бы. Между тем, как вы считаете, есть ли у государственной институции, какой является музей, некая такая ответственность? Перед кем больше ответственность, перед государством, за идеологию, которое оно воплощает, или перед зрителем тем же самым, или перед самими собой, как экспертами? Что вы думаете на эту тему?

Желнов: Есть ли цензура?

Федоровская: Да, есть ли цензура? Кто вас может остановить в ваших идеях?

Трегулова: Давайте начнем с последнего, с цензуры. До того, как я пришла в Третьяковскую галерею, я думала, что все-таки, как и во всех музеях, директор, он как бы определяет все. Вообще, в принципе у нас довольно иерархическая система музеев — директор, несколько заместителей, я как раз вот парочку заместителей сократила, просто должности, и коллективный разум играет минимальную роль. Оказалось, не так. Все вопросы, основные, стратегические, обсуждаются, и это правильно, потому что если это не обсуждать, а просто пытаться это внедрить несколько насильственным путем, то действительно ты встретишь непонимание и мощное сопротивление. Лучше людям объяснить, что происходит, и чего мы хотим добиться.

Федоровская: То есть даже людям на высшем уровне, условно говоря?

Трегулова: Вы имеете в виду… Нет, я говорю про музей внутри. Заседает выставочный комиссия, вот сегодня три часа мы заседали, обсуждая самые различные вопросы — от названия выставки Чекрыгина до запросов от кого-то, от какого-то музея. И эти вопросы обсуждаются очень коллегиально, поэтому все, что Третьяковская галерея делает, это действительно результат коллективных обсуждений. Да, я высказываю свою точку зрения, и если мне кажется, то, что предлагается, неприемлемым, я стараюсь убедить в том, что моя позиция в данном случае правильная, как например, когда мы начинали выставку Серова, там был прекрасный состав, но концепция выставки была просто противоположной тому, что в моем понимании был Валентин Александрович Серов. И люди постарались действительно ответить на те вопросы, которые я задала, и ответить не для меня, а ответить для зрителя. И зритель проголосовал вот этим феноменальным успехом, которого никто не ожидал. Поэтому это как раз служит подтверждением того, что вот то, что сегодня предлагается, может быть, не всегда нравящееся, но что это приносит какой-то очень заметный, ощутимый и положительный результат. Вот поэтому все вопросы мы обсуждаем.

Желнов: Да, но Райкин говорил… Я понимаю, что сейчас, скорее, наверное, не только о музее речь, Райкин говорил вообще о роли государства, и о цензуре на примере театров. Вы же посещаете тоже и общаетесь с вашими коллегами по другим областям.

Трегулова: Конечно. Ну, я читаю газеты, я читаю интернет, я вижу, что происходит.

Желнов: Вот исходя из этого опыта общения, есть цензура у нас или нет цензуры, в культуре?

Трегулова: Вы знаете, глядя на то, что сейчас происходит, я бы сказала, что у нас гораздо в меньше степени, если вообще присутствует, цензура государства, через вот те, обычные инструменты, и через те институции и органы, которые руководят культурой. Да, вот мне никто не дает указания, какую выставку я должна сделать. Вот прошло два года, слава богу. Были обращения, предложения, было предложение рассмотреть, мы рассмотрели и отказали. Вот я сижу перед вами, директор Третьяковской галереи, меня никто за это не снял. Не буду озвучивать, от кого и какие проекты. Но люди тоже пытались воспользоваться административным ресурсом, но всегда есть возможность объяснить, почему мы не можем это сделать. Меня тревожит другое — вот та волна самостийной цензуры, которая возникает, примеры мы все знаем. Только что я вернулась из Петербурга, с Санкт-Петербургского культурного форума, посмотрела выставку Фабра. Понимаете, у меня тоже есть собачка дома, любимая, и вообще всегда была собака, у меня нет проблем с его инсталляцией с кошками и собаками. Тем более, что там четко прописано, что это животные, которые погибли сами по себе. Ведь мы же спокойно ходим в Дарвиновский музей, где этими чучелами забито множество этажей.

Катаев: Или в Кунсткамеру.

Трегулова: И вы водите туда своих детей. И никого это не волнует, что это дикие животные, занесенные иногда в Красную книгу, которые представлены у нас там в виде продукта работы таксидермической мастерской. И вот в данном случае, насколько я знаю, опять же, к сожалению, детально этих претензий не читала, но знаю, что они были серьезными в отношении выставки Фабра, и в отношении, в первую очередь, вот это инсталляции с чучелами бездомных кошек и собак, что это были люди вполне таких либеральных взглядов, защитники животных и так далее. Поэтому вот меня больше тревожит даже это, и вообще рост агрессии в обществе, рост неприятия другого мнения, даже не чужого мнения, а другого мнения, и возведение собственного, иногда некомпетентного, мнения в абсолют. Вот это неумение слышать другого, мне кажется, что это очень тревожная тенденция сегодня, или неумение его дослушать, он начинает, а ты его прерываешь — я знаю сам, есть такая замечательная русская сказка на эту тему.

Немзер: Вот я как раз в связи с этой низовой цензурой, со всеми этими бесконечными дружинниками, хотела спросить. Вот действительно я охотно верю, что никто вам не звонит и не дает никаких отмашек сверху, но эти дружинники, с одной стороны, действительно, в обществе агрессия растет, как вы справедливо замечаете, и нетерпимость растет и так далее. С другой стороны, вот как это работает — вот когда министр культуры в интервью, например газете «Коммерсант», говорит, что он любит соцреализм, потому что они хотя бы рисовать умели. Он ничего дурного не говорит, он не говорит, как Хрущев, он не говорит про мазню и так далее, но если эти хотя бы рисовать умели, то в общем, примерно понятно, кто рисовать не умел. И в этот момент он в общем, в некоторой степени дает индульгенцию всем этим дружинникам на то, чтобы приходить, не напрямую, конечно, но казалось бы, он должен был бы быть аккуратнее в формулировках, потому что вот ровно в этот момент, действительно при растущей агрессии, нетерпимости они понимают: «О!», вот туда можно идти и там дальше устраивать дебош любого.

Желнов: Ну, слово «мрази» в отношении тех, кто ставит под сомнение подвиг панфиловцев, тоже тому пример. Еще и поярче будет.

Немзер: Происходит некоторое лексическое смещение.

Трегулова: Ну, вы же прекрасно понимаете, что министр культуры мой прямой работодатель. Поэтому, наверное, мне не совсем корректно сейчас вступать в эту дискуссию, ну вот действительно, мне кажется, что нужно соблюдать какие-то нормы этики. Дело не в том, что я боюсь, что мне за то, что я что-то сейчас скажу.

Катаев: Если не согласен, то надо уходить, конечно.

Трегулова: Значит, ты действительно все равно да, я государственный, я не вхожу в категорию госслужащих, пенсия у меня будет обычная, вернее, есть обычная, но все равно я государственный служащий, по определению. И когда ты становишься директором музея, ты должен какие-то вещи понимать, что иначе тогда тебе будет очень сложно работать в государственной структуре, тогда иди и руководи музеем «Гараж», если ты эффективен, и тебя возьмут в такое место.

Кабанова: Скажите, Зельфира Измаиловна…

Трегулова: Да можно без отчества.

Желнов: Да, я оговорил заранее, что…

Кабанова: Хорошо. Тема не менее, вот мне кажется, что Пиотровский не подозревал, то есть он мог предполагать, что выставка Фабра вызовет какое-то неприятие, но я, как мне кажется, и как он говорил потом, что именно по такому поводу, что именно защитники животных, не какие-то консервативные люди, которые вообще не хотят в старом музее нового искусства, а вот именно защитники животных возникнут. Вот мне кажется, что его поступок, как директора музея, вообще с этой выставкой очень смелый. А с другой стороны, мне кажется, что директора некоторых музеев, директора-госслужащие, они уже как-то стараются делать аккуратные выставки, чтобы не возникало никаких проблем. Ну а вот какая степень, какая градация этого отхода? Где та планка, когда вы не изменяете себе, и когда вы делаете все-таки то, что считаете нужным? Какая степень, вот как вам кажется, есть какая-то для вас личная метка этой границы?

Трегулова: Наверное, есть. Я абсолютно согласна с вами, и просто снимаю шляпу          перед Михаилом Борисовичем Пиотровским. Думаю, что для меня сделать выставку Фабра, правда, она у нас не вписывается, поскольку она — точное соотношение с коллекцией Эрмитажа, с коллекцией старых мастеров, вообще как проект, вписанный в коллекцию Эрмитажа, это действительно очень тонкая, очень изощренная история. С другой стороны, мы сделали выставку Леонида Сокова, которая стала таким достаточно ироничным, но при этом все время со знаком плюс и довольно таким бойким и задорным комментарием ко всей истории отечественного искусства, начиная с авангарда, над которым он, в общем, посмеялся не меньше, чем над тем, что принято называть соцреализмом. И мне кажется, что этот проект показывает, что это можно делать. Это можно делать, но понятно, что не стоит делать нечто, что может послужить детонатором чего-то, чего бы вообще не хотелось, чтобы происходило. Вот я ненавижу провокаторов и ненавижу тех, кто закладывает этот детонатор, потому что нужды в этом нет, а последствия взрыва могут быть абсолютно не исчислимы, и человек даже не может это просчитать.

Немзер: Вы знаете, поскольку у нас стремительно заканчивается время, я хотела спросить про фестиваль «Оттепель», который начинается. Понятно, что сейчас про него еще ничего нельзя сказать, про него есть только рассказы и анонсы. Вполне вероятно, что я ошибаюсь, вы меня поправьте, общее ощущение, — большой проект с участием нескольких музеев, парков, кинотеатра «Пионер» и так далее, — какое-то создается ощущение, что такая будет построена оттепель, хуциевская, или та оттепель, которую нам показали в одноименном сериале, абсолютно вот такой идиллический фрагмент советского времени, который в общем-то таким не был, и тоже было много чего страшного и тяжелого. Вполне вероятно, что это не так, и проект еще не начался, поэтому я сужу по каким-то анонсам, поправьте меня, если я неправа.

Трегулова: Нет, я думаю, что это будет абсолютно не так. Мы делаем выставку, и я хорошо знаю ту выставку, которую делает Марина Девовна, потому что в какой-то момент я сама начинала, еще будучи директором «РОСИЗО», работу над этим проектом. И тот проект, который будет в Пушкинском, не могу сказать, не успела добежать до Музея Москвы, что сделано там, но я знаю хорошо, что будет у нас, и что будет в Пушкинском. При этом, вот заметьте, мы пришли к решению делать эти выставки совершенно не зависимо друг от друга, то есть «Оттепель» делается независимо от проекта Пушкинского музея. И не потому, что вышел сериал или вышел фильм, просто потому, что мы почувствовали, что наступил момент, когда мы можем спокойно, трезво из сегодняшнего дня посмотреть на эту невероятную эпоху, отнюдь не с розовыми очками на глазах, но четко заявить о том, что эта эпоха, наверное, была последним великим всплеском художественного импульса, ждать которого в будущем нам придется довольно долго. Почему это произошло, так же сложно ответить, как почему произошел итальянский ренессанс. Да, есть объяснения, включая Карла Маркса, но на самом деле все равно в таких художественных феноменах всегда есть некое явление такого чуда, можно по-разному определить, что это такое, некого совпадения множества факторов, каждый из которых сам по себе этого не вызовет, а будучи объединенными вместе, это произошло. И мы хотим показать, мы не будем показывать суровый стиль как суровый стиль, мы хотим показать, сделать такой срез всего, что было в это время. И при этом показать то, что одновременно возникали работы, невероятно опережающие время, работы художников, таких, как Инфанте или недавно ушедший от нас Юрий Злотников, которые были гораздо более радикальны, чем то, что делали в этот момент в Италии и во Франции. И это вскрыто в выставке, которую будет показывать Марина Лошак, и это вскрывается у нас.

Катаев: В ММОМА тоже сейчас «Новая реальность».

Трегулова: Да, и вообще сейчас это время действительно оказалось в фокусе внимания. Видимо, проходит какой-то определенный период, когда ты возвращаешься к этому.

Кабанова: Это будет художественный конфликт или политический, идеологический?

Трегулова: Нет, это будет картина художественная, про конфликт не говорю, потому что, мне кажется, как между Востоком и Западом было гораздо больше общего, невзирая на железный занавес, и это покажет выставка в Пушкинском музее, очень активно представляющая искусство Восточной Европы и советское искусство, как часть вот этого европейского контекста. Так и мы будем показывать художников, которые работали одновременно, но приходили к совершенно разным выводам. А пафос и страсть были одинаковыми.

Катаев: Я хотел задать вопрос про Сталина все-таки, про соцреализм, потому что, мне кажется, пора определиться с оттепелью, но пора определиться и со Сталиным, на мой взгляд, не знаю, может, вы со мной не согласны. Вот 22 декабря будут хоронить Сталина в Гоголь-центре. Такой спектакль-перформанс будет, «Похороны Сталина», вот вы имели отношение к многим выставкам, посвященным соцреализму, которые романтизируют ту эпоху, на мой взгляд, ошибочно, и зря это происходит, не знаю, опять же, вы, может быть, меня поправите. Не кажется ли вам, что пора тоже определиться со Сталиным и пора определиться стоит ли этот соцреализм продвигать сегодня?

Трегулова: Мне кажется, что со Сталиным определились давно, в тот самый период оттепели, о котором мы сейчас только что говорили. Если вас интересует, двое из прадедушек моих детей погибли, один был расстрелян в 24 часа на Лубянке, а другой провел 25 лет в тюрьме, и моя бабушка вытащила его письмом Сталину. Он приехал домой, прожил два месяца. Я не видела ни того, ни другого. Просто к вопросу о моей роли в реабилитации Сталина или романтизации.

Катаев: Нет, это я не говорил, что вы имеете в виду.

Трегулова: Нет, та выставка, у которой было крайне неудачное название, в Манеже, которое придумала не я, она была не про романтизацию, она была про то, что в этот страшный молох попали все, и все были там. И я думаю, эта выставка очень четко это показала. И что при этом, даже работая на власть, многие художники, и в частности тот же Локтионов с «Письмом с фронта» использовал христианскую иконографию, я думаю, что в данном случае вполне сознательно, и что все не так просто. А ответ на этот вопрос — в день открытия выставки Леонида Сокова в зале, где «Два вождя после дождя», где стоят его замечательные инсталляции, Александр Филиппенко читал «Колымские рассказы» Варлама Шаламова. Я думаю, я ответила на ваш вопрос.

Желнов: Два вождя после дождя — это хороший, я считаю, эпилог.

Трегулова: Кстати, и дождь — это одна из главных метафор выставки «Оттепель». И у нас есть целый раздел, который называется «Дождь».

Желнов: Спасибо вам за хороший, глубокий, откровенный разговор.

Постскриптум

Я Зельфира Трегулова, директор Третьяковской галереи. Мне было очень интересно сегодня, после тяжелейшего дня, это действительно hard day’s night, быть здесь в такой замечательной компании и заставить свои мозги поработать над каким-то иными вопросами, нежели освоение бюджетных средств или обеспечение соляркой или проездом на Крымский вал наших грузовиков.