Здравствуйте. Hard Day’s Night на Дожде. Это спецвыпуск, мы вот так выходим сегодня днем, хотя этот эфир вы сможете посмотреть и вечером. Сейчас все вверх ногами, поэтому не обижайтесь, не удивляйтесь, я снова в этой студии один, как все последние недели. И со мной на связи сейчас по скайпу наш сегодняшний гость, очень дорогой лично мне, и нам, и вам, надеюсь, Татьяна Толстая, писатель. Татьяна Никитична, здравствуйте.
Здравствуйте, Антон. Здравствуйте.
Рады вас видеть у нас, хоть в такой виртуальной форме.
Виртуальная самая лучшая.
Самая лучшая, да. Татьяна Никитична, я, конечно, спрошу вас первые несколько вопросов про нашего друга и коллегу Александра Тимофеевского, в понедельник было девять дней после того, как он ушел. Мне бы хотелось личное у вас отношение, о чем вы больше всего вспоминаете, думаете, может быть, в связи с Шурой вот эти дни, эти последние девять дней.
Антон, обо всем. Потому что Шура был такой огромной частью моей жизни, что я не понимаю, как и чем заполнить эту пустоту. Я думаю, что он из всех окружающих, не считая семьи, был самым близким мне человеком. Мы с ним знакомы много-много-много лет…
Больше двадцати лет.
Ну, да, мы дважды знакомились. Мы познакомились, потом забыли друг про друга, а потом снова познакомились, так что мы уже сбились со счета. Может быть, двадцать пять, но это не важно. Мы очень сблизились, когда мы работали вместе в «Русском Телеграфе», в газете, которая в 1998 году просуществовала и закрылась, ну и с тех пор, как говорится, не расставались. И это действительно огромный и самый главный кусок моей жизни, и не вот такой буквальной жизни, попить-поесть, хотя и это тоже, мы ритуально ходили бесконечно по разным кабакам, потому что там тихо, хорошо, или громко и не хорошо, в общем, мы искали какие-то такие места, где можно пить, есть и разговаривать, разговаривать, разговаривать про все на свете. Но и помимо этого, поскольку моя жизнь в общем сводится к литературе, к процессу обдумывания, написания, вот этого всего, я этим существую на белом свете, и Шура здесь был абсолютно незаменимый слушатель, помощник, выслушиватель моих предложений. Он обладал такой невероятной способностью, и по-видимому, у него это с каждым происходило, и со мной, и с каждым, полностью отдаваться вопросам, которые на него идут. Если его человек спрашивал, консультировался, узнавал, если человек интересовался чем-то, что могло заинтересовать Шуру, то Шура весь разворачивался к этому человеку, и каждому казалось, что он с ним полностью и целиком. Он не отвлекался на посторонние вещи, если он с тобой, он с тобой. И на практике, я-то не принимаю в принципе редактуры никакой, потому что я сама себе высший суд, и если я считаю, что я сделала все, что могла, я тяжело и долго пишу, и очень придирчива сама к себе, если я считаю, что я сделала все, что я могла, то я в общем не принимаю никаких замечаний со стороны. За всю нашу совместную дружбу двадцатипятилетнюю, я думаю, что Шура мне сделал приблизительно четыре замечания маленьких, из них я приняла одно. Где-то он меня не уговорил на какую-то перемену, я ему объяснила, почему я не хочу, но это вот одно для меня было ценнейшее и драгоценнейшее, потому что это, не важно какое, речь шла о том, чтобы переставить, переменить одну фразу, но я поняла, до какой степени внимательно он читал то, что я ему прислала, он каждую букву прочел. Ну и как редактор от природы, и редактор, мыслящий очень системно и глубоко, он помог мне, я как раз в этом не очень, составлять сборники. Вот составление сборников это очень хитрая такая штука. Вот у тебя есть материал, например, идея какая, я же не пишу тематические вещи, вот я год, два, три, четыре работаю, у меня накапливаются неизданные тексты. Это не рассказы, я давно не пишу рассказов в смысле фикшн, я пишу, условно говоря, тексты, это и не эссе, это вообще специальный жанр, который как бы я выработала для себя. Не важно, можете, если захотите, потом об этом спросить. Вот эти самые тексты, вот лежит груда. Что общего между ними, какая разница между ними, как из них сделать… Понимаете, вы достаете кучу белья из своего шкафа, и можете решить, вот это свитера, вот это брюки, вот это вот нижнее белье, а здесь ты этого понять не можешь. Там должны быть какие-то крючки, понимаете, и зацепки, как это все разложить. Вот Шура был абсолютный гений в раскладывании такого рода вещей, с моим сборником «Легкие миры» он это сделал одним взмахом. Одним взмахом, а там множество текстов, просто ужас, сколько там текстов. Он разделил на высокую лирику, первый отдел, так сказать, уличный народный балаганный вот такой вот разговор, такой жанр, и третий отдел — метафизика, то есть когда ты трансцендируешь низкое и сквозь это идешь куда-то туда. Вот куда-то туда, когда все не так, как оно казалось, или, как писал Набоков, не скажешь, руку протянув: стена, это в этом смысле метафизика. И я посмотрела на вот эту кучу, и когда я увидела, как она потрясающе раскладывается, прямо сама ложится, я прямо затрепетала.
Все задышало.
Да-да, он был демиургом в этом смысле.
Татьяна Никитична, вы уже сейчас выпустили первый выпуск YouTube-канала, «Белый шум» он теперь называется, до этого назывался «На троих», и вы успели снять пилот как раз с Тимофеевским и с Ксенией Буршской, вашей коллегой, которую вы знаете по школе «Хороший текст». Идея создать YouTube-канал появилась у вас, почему она важной оказалась сейчас, из-за карантина или не из-за карантина вы думали об этом? И как будете дальше работать с Ксенией, я так понимаю, будете записывать как часто свои выпуски?
Мы начали эту работу, просто меня давно все просят — что-то делайте там, на YouTube, как-то разговаривайте. Ну как разговаривать, я не склонна читать лекции, этот жанр не мое, я могу разговоры вести, но не лекции. И я не знала, что с этим делать, а потом как-то вот, в один прекрасный день, мы решили, вот Шура, мы же с Шурой разговариваем бесконечно, и у нас написаны несколько, четыре или пять, диалогов, которые мы хотели продолжить писать, а затем издать какую-то книгу. Ну и пока все обоим лень, оба отвлекаются, плюнем пока на это, давайте разговаривать. Быстро на коленке сляпали вот эту Zoom-конференцию, позвали Ксению Буржскую, потому что она, во-первых, она представляет более молодое, чем мы с Шурой, поколение, так что нам нужен свежий голос, мы же такие, «нафталин», и она понимает в том, как завести Zoom-конференцию, и вообще во многом понимает, поэтому мы с удовольствием ее пригласили в нашу компанию. И придумали идиотское название «На троих», которое было тем более идиотским, что оказалось, что еще есть несколько программ «На троих», ну вот мы же в темном лесу, мы же… Это же не за деньги, это не коммерческое, это же просто для себя. Поэтому она и рухнула, ну и в частности, потому, что Шура ушел. И тогда мы решили, ах так, не пропадать этому начинанию, и будем делать программу, вот назвали ее «Белый шум», и вперед. Значит, что теперь происходит, теперь в наших планах, вот человек предполагает, а бог располагает, в наших планах делать еженедельный выпуск этой программы, приглашая кого-нибудь интересного и разговаривая с ним. То это будет кто-то один, без поддержки, без собеседников и так далее, то это будет человек и его противник, если у человека есть такая позиция, где можно себе представить противника. В общем, что хочу, то и ворочу, будем это делать. И возможно, если получится, параллельно с этим, независимо, будем на той же базе делать мини-лекторий, то есть мы будем приглашать, у нас там есть планы, лекторов, которые будут делать сорокаминутные, или как получится, часовые передачи высокой культуры, не разговорного жанра, а высокой культуры. Вот им есть что сказать, они это делают интересно, делайте здесь у нас. Так что это планы, а что там получится, я не знаю. Сейчас мы в пятницу выпустим выпуск номер два, и это будет встреча с режиссером проекта «Дау» Ильей Хржановским, и значит, соответственно, лай, крики и споры вокруг этого противоречивого и яркого проекта.
Отлично. «Белый шум», всех призываем подписываться на этот YouTube-канал Татьяны Толстой и Ксении Буржской. Я вас хотел еще спросить, а вы сами что-то в YouTube смотрите и что, если смотрите? Вот как подписчик или как зритель просто, что выплывает. Что у вас выплывает?
Я смотрю, конечно, своего сына Темы два проекта. Один, это поездки по всему миру и соответственно, рассказы об этих поездках, и второй — новости, который он два раза в неделю ставит, свои новости со своим комментарием и так далее. Они абсолютно разные по стилистике, и те, кто захотел бы посмотреть, они бы больше привыкли к мысли о том, что человек есть маска, что выступающий человек есть маска. Например, в новостях Тема использует огромное количество ненормативной лексики, и многие думают, что это потому, что вот он весь такой у нас, иначе сказать не может. Те, кто смотрит его поездки по странам, те поражены, какое это тихое, нежное, мягкое существо, которое просто делает программы для детей. Но это же все театр, и мы будем делать театр. Вот я возьму себе такую-то маску и такую-то роль, и в ней появлюсь. Я могу делать несколько масок, понимаете. Кого я еще смотрю, я иногда смотрю разговорные шоу, Дудя я смотрю. Иногда не досматриваю, потому что мне иногда бывает интереснее посмотреть на самого Дудя, на его ужимки и прыжки, чем на собеседника. Но иногда просто мне интересно смотреть, какую маску наденет собеседник, то есть для меня это такой мини-театр. Но я не увлекаюсь в этом смысле YouTube, и наверное, я совсем не знаю его возможности. Наверное.
Вы сколько уже, Татьяна Никитична, на самоизоляции? С конца марта, да, насколько я понимаю, вы дома?
Да. Я прилетела из Нью-Йорка 29 марта, еле вырвалась, потому что мой билет был закрыт, у меня билет был на третье число, 3 апреля, и он был аннулирован. Но я вовремя добыла себе билет на пораньше и смогла оттуда вырваться. А там, как известно, застряло огромное количество людей несчастных, это вообще драма, трагедия и полный кошмар, то есть этих людей все бросили, и с той стороны, и с этой стороны. Полная несогласованность, как оно всегда и бывает, среди чиновников разных ведомств и министерств, и больше всего это напоминает воспоминания, скажем, Тэффи, есть многие другие, но я люблю воспоминания Тэффи, о том, как она бежала из России на последнем корабле через Черное море, а со всех сторон уже наступали, и никто не знал, что, куда, как, и все друг другу врали и бросали, это страшное дело. Вот бегство русских людей в 1919 году на последнем корабле, где какой, Одесса, Новороссийск, это большая драма, и вот я узнала, я переживала всегда, мои дед с бабушкой и отцом моим на руках, они бежали так из Одессы в Константинополь. Я и знала про эти рассказы, и я читала про это, и слышала, и для меня вот это вот бегство из Нью-Йорка было отголоском той драмы. Я что-то об этом поняла.
Что-то почувствовали снова.
И с тех пор я сидела. Я отсидела свои полагающиеся по закону две недели в самоизоляции, потому что мы, прилетевшие, должны были отсидеть две недели. Тогда был такой закон, у нас закон два раза в день меняется, тогда был такой закон. Я отсидела честно вот эти самые дни, хотя могла и выходить. Пустой двор, почему мне не выйти, кого я заражу, березку? И когда эти две недели закончились, то я стала выходить, сторонясь людей.
Вам тяжело психологически все равно это все переживать? Или нет?
Мне нет, потому что я интроверт, я бы вообще из дома не выходила, если было бы можно. Ну, воздуха иногда хочется. И потом, когда представишь себе, что провести лето в четырех стенах, или что я не смогу поехать на море отдохнуть, то это ужасно. Но вот сейчас, на данный момент, когда на улице черт-те что, в смысле погоды, мне все равно. Психологически вот мой мир, вот эти экраны, фильмы я смотрю, там какие-то сериалы кретинские.
Татьяна Никитична, вы сказали про отсылку к бабушке и дедушке, к 1919 году. Понятно, что у вас, наверное, ловите ли вы или нет, не знаю, дежавю, связанное с закрытием границ, то что в советском мире люди переживали. У вас от того, что сейчас границы снова все схлопнулись, по тем или иным причинам, но они закрыты, никто никуда не может поехать, у вас есть вот эта отсылка к советскому какому-то опыту? Может быть, сейчас поколение Z лучше будет ощущать, как жили тогда, и что снова мы оказались в ситуации, когда никуда поехать невозможно, и еще какое-то время будет нельзя, очевидно.
Я думаю, что вот молодому поколению это все совсем тяжело, мучительно и непонятно, как же это оно вот так. Нам оно более-менее привычно, но я бы не сказала, нет, у меня нет такой… Да, это похоже, но у меня нет такой отсылки к советскому, нет, потому что это ощущается как временное. Все проросло, понимаете, мы, Европа, Америка, мы проросли самолетами, связями, не знаю, посылками какими-то оттуда. Вообще западный, а также восточный мир уже не настолько представляется неизвестным, закрытым и так далее, как это было в советское время. В советское время мы не знали, как там оно все. Мы догадывались, мы искали какие-то западные фильмы, в которых, как нам казалось, мы видим вот тот мир, понимаете, иногда, черно-белое море. Черно-белое итальянское море, ха-ха, редко повезет цветное. Но сейчас, когда все это объезжено, все посмотрели, когда стало все это понятнее, оно в нас, оно в нашей голове. И вот опять-таки для меня, как для интроверта, я заперлась вместе со всеми этими фильмами в голове. Я могу проехать по всем тем местам, которые мне нравились, я любила, я не жадный открыватель новых мест, это прошло. Я первый раз поехала за границу, это был, наверное, 1986 год, и сколько же мне было, мне было тридцать с чем-то, тридцать пять лет. Я ехала на пароходе, из Одессы в Афины, тогда еще, как говорится, Одесса была наша, в Афины, и это было страшно трепетно, вот этот выход корабля в черную абсолютно ночь, а утром у тебя Босфор и все, ну с ума сойти. Я ехала и думала: «Если бы это было не сейчас, а лет двадцать назад, я была бы счастлива. А сейчас это что-то другое». То есть я поняла, что видели мои бабушка с дедушкой, например, когда они в гораздо более тяжелых условиях, чем на этом пароходе, вот они туда, в неизвестность отправились. А потом карантин на острове Халки, а потом попытки найти какой-то заработок, а потом безнедега, и потом они садятся на другой пароход, и шлеп-шлеп-шлеп в Марсель. И потом, не побоюсь этого слова, скитания. Нищенство, скитания, глупые поступки, надежды, вот все, из чего состоит эмиграция, и так несколько лет, так четыре года, а казалось, вечность. Они вернулись в 1923.
Татьяна Никитична, вот вы сказали, мы уже проросли этой цивилизацией, западной, европейской, и самолетами, и курьерами, и почтовыми перевозками, конечно. Но тем не менее, как вам кажется, насколько этика после всего этого изменится? Я имею в виду бюрократический этот ужасный термин, который невозможно слушать — социальная разобщенность, социальная дистанция. Насколько все это вобьется в голову, и человечество действительно будет долго еще, или какое-то время, дистанцироваться друг от друга? Или о чем тот же Шура писал в конце марта, о том, что во Франции новая реальность: невозможно ни похоронить, ни кремировать, ни навестить в больнице, и вот это адский ад. Вот насколько этот адский ад действительно какую-то новую этику, может быть, в отношениях между людьми создаст?
Мне трудно сказать, потому что в общем мы жили и живем в чрезвычайно бюрократической стране, где в отличие… Европа тоже еще та бюрократия, это я давно знаю, Германия, Франция, они хуже нас в этом отношении, потому что у нас есть замечательная традиция нарушения всех правил, а там это не проходит, но ощущение вот этого бюрократического зажима всюду, ну да, оно есть. Например, вот кретинизм издаваемых сейчас указов, такой Салтыков-Щедрин вокруг нас, знаете, это правда, я не знаю, кто и как, и кому объяснит, что происходит. Хорошо, да, спасайте стариков, спасайте молодежь, делайте что хотите, расчищайте больницы для нуждающихся. Но запрещать человеку ехать в собственной машине, которая представляет собой квартиру на колесах, это кто лично, какой Иван Иванович занес свою авторучку над бумагой, чтобы подписать такой указ? Не надо ли вот этого Ивана Ивановича в «Кащенко» сразу, чтобы он там тряс прутья решетки? Это зачем? Это рождает, и не только у нас, а и за границей, конспирологические теории о том, что никакой это не COVID, о том, что это большой глобальный проект, о том, чтобы потренироваться над людьми и посмотреть, а как они будут себя вести вот в такой и в этой ситуации. Я считаю, что это теории заговора, и цена им соответствующая, но хорошо, я могу это считать или не считать, а сколько людей так думает и начинает в это верить. Кретинизм чиновников, я считаю, это страшно опасная вещь, параллельная с этим COVID, она порождает в людях, люди неуверенны, люди тревожны, люди легко зомбируются, они видят то, чего нет. Почитайте «Дневник чумного года» Даниеля Дефо, это середина XVII века, он есть в сети, кстати [Великая чума в Лондоне произошла в 1665 году. Роман впервые издан в 1722 году]. Люди начинают видеть то, чего нет, это сразу, с первых страниц, «Вон призрак! Вон он пошел, вы видели?» «Да, кажется, я видел, вот там он скрывается. Там призрак появился!». Это нормальная реакция человека запуганного, не знающего куда и что, очень мало здравомыслящих и спокойных. То есть эту всю вот толпу, эти все гигантские группы населения во всем мире подталкивать к сумасшествию, к антисоциальным каким-то действиям и так далее, и не нести за это, понимаете, никакой ответственности, это со стороны чиновников просто преступление. Или когда ловят, и у нас, и в Испании, и во Франции, ловят человека, одиноко идущего по улице. Кому он опасен? Он идет одиноко по улице, наверное, если бы он затесался в толпу, или там не знаю, касался людей, но нет, он идет один по улице. Почему надо его останавливать, кто-нибудь мне объяснит? А люди, я смотрю из окна, идет одиноко по улице, ну, его не хватают на моей улице. Но человек в маске, зачем идет в маске по улице? Человек, родной, ты сам себе накашляешь в эту самую маску дрянь всякую! Зачем ты это делаешь? Нет, сколько ни объясняли. Понимаете, это все равно, что осенить себя крестным знаменем, маску надену и не заражусь. Тоже ведь мозг начинает съезжать, понимаете. Наказания, которые предполагаются, они у нас еще не самые идиотские. Вот из Испании мне звонили, рассказывали, Барселона, можно, как у нас, выйти на сто метров в магазин, выгулять собаку, там что-то еще. Но если ты пошел в магазин, ты идешь по улице и тебя встречает эта гвардия, а у тебя в сумке, они имеют право обыскивать твою сумку, и если в твоей сумке мало продуктов, то они говорят: «А, ты не в магазин ходил, в магазине человек больше покупает. Это ты вот что-то другое хотел делать, это ты закон нарушаешь». И могут тебе припаять штраф 600 евро. Если ты начинаешь возмущаться, если у тебя интонации появились, которые им не нравятся, штраф вырастает до 1200 евро, и максимальный штраф, уж я не знаю, за что, 30000 евро.
Тридцать тысяч?
Тридцать тысяч евро, да.
А слова «социальная разобщенность» вы где-то раньше встречали?
Как термин, если и встречала, я не задумывалась об этом, если я и встречала.
Но это же удивительное словосочетание, социальная разобщенность, которое повторяется как мантра сейчас чиновниками всеми.
Ну а что же они будут говорить — человек человеку волк? Они же по-русски не говорят, это всегда какая-то, понимаете, вместе леса сказать «лесной массив», у них же это свой волапюк, чиновничий.
Да, свой волапюк. Скажите, Татьяна Никитична, очевидно, сейчас будет куча фильмов, сериалов, у которых срок средний производства пять месяцев, но вот к зиме как раз будет, наверное, когда съемки разрешат, куча-куча всего материала, связанного с этой пандемией, с этой эпидемией. Вам, как писателю, от этого тошно, не тошно, что сейчас все будут писать, очевидно, все ударятся в эту тему? И киношники, и писатели, и спектакли будут ставить. Или надо с этим материалом работать и нельзя его игнорировать? Вы как для себя считаете, задумываете вы что-то написать, тем более, у вас был опыт антиутопии, либо нет? Какой у вас писательский взгляд на все это?
Да понимаете, все уже написано, поставлено. Я не сомневаюсь, что Голливуд кинется, потому что все-таки тема какая-то такая, всем понятная. Но был же уже этот фильм «Заражение»…
Содерберга, да.
Он все абсолютно, там все рассказано, там все показано.
Хорошо, а вы кинетесь писать об этом?
Нет, конечно. Мне это не интересно совершенно. Абсолютно мне это не интересно, и это тема голливудская, это всякие зомби-апокалипсисы. Я очень люблю смотреть все эти зомби-апокалипсисы. Фильм, я считаю, замечательный, еще и оказался таким вот он предвестником, в общем пророческим, это тоже замечательно. И как говорится, справятся без меня. Нет, мне это не интересно.
То есть говорить о том, что это как опыт, не знаю, Первой мировой, Второй мировой, когда уже об этом невозможно не думать и не писать, об этой эпидемии так все-таки вы апокалиптически не рассуждаете? Не оцениваете ее, что вот как же можно стихи писать после Освенцима, или о чем же можно о другом думать после коронавируса, так вы не думаете, правильно ли я понимаю вас?
Да, я так не думаю, во-первых, потому что я вообще представляю себе, какое количество эпидемий, пандемий за исторически обозримый срок человечество пережило. Тем, кто интересуется, например, эпидемиями чумы, я очень рекомендую книгу Супотницких, там, по-моему, два автора, видимо, он и она, если я не вру. Во всяком случае, фамилия Супотницкие сразу отзовется.
Во-первых, вы смотрите в «Википедии» на слово «чума», во-вторых, вы можете эту книгу в интернете заказать, скачать себе. Это очерки чумы, как они называются, до бактериологического периода и после бактериологического периода, когда не понимали, что такое чума, и когда поняли, что такое чума, что она вызывается определенной бактерией и так далее.
Вот там с удивительной плотностью и даже занудством, но мне это занудство нормально, люди захотели все свои знания уложить на эти страницы, рассказывается история всех чум, о которых человечество знает, а они разные. Чума ― это не вирус, это бактерия, но там точно так же разные штаммы, тоже она мутирует, все дела. Поэтому чумы разные. Они бывают бубонные, они бывают легочные, они бывают вторично-легочные, бла-бла-бла, в общем, короче говоря, я не буду сейчас засорять…
Да.
Но я хочу сказать, что вымирали города. Города, страны вымирали, стояли пустоши. Человечество начинало все снова. Начинало все снова, начинало все снова, начинало все снова. И вот сейчас, оглядываясь назад, вы как будто чуму даже и не видите. Вы знаете «Декамерон», и вот вам забавно: сели все и про всякую эротику друг другу рассказывают. Вот что вы запомнили, а не про то, как города стояли пустыми. Известно вам, вы знаете, что это было, но что это проходило каждые два-три года вот такими, понимаете, как пожарами, выжигалось то одно, то другое, как-то вы об этом специально не задумывались, например.
Я заинтересовалась вообще этой темой, в частности, мой прадед с материнской стороны Борис Михайлович Шапиро (Шапиров он стал после крещения) был, условно говоря, главным санитарным врачом на КВЖД. Он занимался, он главным пограничным врачом, так сказать, был.
КВЖД ― это Кавказские железные дороги?
Не кавказские, нет, китайские. Китайская железная дорога, которую проложили, она шла в Китай через всю страну. Он занимался и Кавказом, там тоже бушевала чума, он занимался вот этим КВЖД и вообще он был пограничный врач, в общем, занимался всей пограничной службой, там был наряду с другим одним из главных санитарных врачей, может быть, самым главным, не знаю. О нем очень мало написано и известно, но Супотницкий, в частности, про него пишет.
Так вот, в 1911 году была чума на границе с Китаем, чума ползла по железной дороге в Россию, потому что если очаг возник и загас и никого рядом нет, то и нет чумы, а когда возникает дорога, то по ней начинает ползти чума. И вот его задача была остановить поток этой чумы, не дать ей пройти в Россию и организовать врачебную помощь, все это. Он добился огромных там успехов, в частности, он заменил военных, которые до того охраняли, были отправлены на все эти дела, врачами. У него грамотные люди там стояли. Там были построены противочумные бараки, там был строгий санитарный контроль, там была строгая обработка. Не буду подробно все рассказывать.
Короче говоря, они эту чуму перекрыли. И его принципы вот этого устройства, отношения к этому потом были приняты… А он потом умер, он был настолько надорван всем этим делом, он вернулся домой и умер в 1915 году. Эти принципы были переняты уже советской медициной. Там было много разных потом эпидемий, которые шли из Китая, они перекрывались. В 1921 году была эпидемия, тоже там ее перекрыли. Чумы там были страшные.
И вот я начала из-за него это все читать, мне было интересно это, далеко прошла, углубилась в разные исторические периоды. Мне открылись совершенно страны какие-то, понимаете? Не хочется мне писать вперед худлит на эту тему, мне интереснее этот исторический обзор.
И научный, наверно.
Да, исторический и научный.
Татьяна Никитична, но не было же ситуации… Понятно, что мир просто тогда не так перемещался и путешествовал. Но ситуации локдаунов же не было.
Было.
Были локдауны?
Конечно. Да, были. Причем были от самых маленьких, когда человек запирался в доме и не высовывался, до городских, когда город запирался и не впускал, не выпускал никого. Были, конечно. Но не помогало, например. Вообще понятие… Я сейчас нахожусь в процессе чтения, так что я не могу ответить вам на все вопросы, но эти ученые, врачи объясняли, что ситуация такая, что чума в природе живет, она живет там постоянно, существуют очаги чумы. Они идут вдоль рек по всей Европе, они идут в определенных местностях. Их там много, они тысячи лет там сидят. И при перемене климата они просыпаются, и не очень понятно, почему они просыпаются. Если климат с сухого меняется на влажный, то это одно…
И они очень сложные, эта бактерия попадает в какую-то одноклеточную первичную дрянь, та попадает, соответственно, в крысу, крыса уже бежит по городам и разносит чуму. Чума никуда не денется, говорят они. Она не денется никуда, потому что эти очаги будут дышать вечно, они будут просыпаться и засыпать. Вы не можете уничтожить жизнь на планете, но вы можете придумать, как от этого дела огораживаться.
Но при этом, Татьяна Никитична, я правильно понимаю, что вы тоже считаете, что ментальных каких-то последствий, катастрофических для человечества, не будет после этого коронавируса, что эти пустые города, улицы, площади, которые мы еще увидим в кино, книжках и так далее, быстро все забудут, и переключатся на что-то другое, и будут вспоминать о чем-то другом даже во время этих пустошей?
Да. Да и сейчас, я вам скажу, хорошо, ситуация с экономикой ― атас, я не понимаю, что будет, да. Что я, не понимают те, кто имеет к этому непосредственное отношение. Это непонятно, но это очень страшно. И вообще это совпадает с этим нефтяным кризисом, все эти ужасные дела.
Но, понимаете, тут была такая фотография у кого-то в фейсбуке, Иерусалим, улица, плиткой мощенная, там такой беловатой плиткой, что ли, не знаю, песчаник, известняк. Мощеная улочка, и сквозь щели в этой плитке маки, маки, маки растут, то есть улица вся в красных маках. Как только человек убрал свою ногу, цветы кинулись занимать освободившуюся площадь. Буйствует природа, очистился воздух, понимаете? Что-то невероятное происходит.
Жизнь живет, и люди, когда на это смотрят, выходят из отчаяния. А может быть, кто-то покончит с собой, сбросится с 15 этажа, я не знаю, сойдет с ума. Много можно ждать несчастий, но когда ты смотришь на эту улицу, на маки, которые прорастают, наконец их не топчут, ушла нога человека с этой улочки. Это, конечно, потрясающе.
И второе ― это то, что люди, чтобы себя как-то занять, начинают придумывать разные игры, вот эта «Изоизоляция», например.
То, чему вы хотели как раз посвятить выпуск с Шурой, сделать про эту группу в фейсбуке, да.
Да-да.
Татьяна Никитична, вы сказали про экономику. На прошлой неделе, по-моему, или две недели назад издатели, книготорговцы, писатели, 500 человек всего, написали письмо в адрес правительства и попросили поддержать, потому что все валится, рушится и вообще непонятно, что будет с книжным рынком.
Вы не стали свою подпись ставить. Я просто посмотрел список, кто там из писателей. Почему?
Во-первых, ко мне никто не обращался на эту тему. Во-вторых, не знаю, может быть, под таким бы я и поставила, но на самом деле я на это смотрю скептически.
Во-первых, 90%, если не больше, издаваемых книг надо сжечь, не тратить, понимаете, древесину на них. Это все, я извиняюсь, говно. Оно никому не нужно. Это все надо переводить в цифру, цифра, по крайней мере, не губит природу, она экологически прекрасна и так далее. Эти книги не нужны. Поэтому… Поэтому.
Есть возможность, у издателей была возможность издавать того, сего, пятого, десятого, хорошие тексты, хороших писателей. Думаете, они раньше кидались это издавать? Не-а. Они исходили из каких-то других соображений и напечатали кучу дряни всякой. И вот как я думаю, что им дадут, так сказать, «да, дорогие писатели, дорогие издатели, конечно, вот вам все эти привилегии, берите назад», они будут что продолжать делать? Хороших писателей печатать? Нет, они будут печатать бог знает кого.
Другое дело ― вообще магазины, включая те магазины, единственное, которые мне могли бы быть интересны, маленькие магазины с интересной, хорошей отборной литературой. Это те, кого надо спасать. Должен существовать какой-то орган, не знаю, министерство чего-то, печати, культуры, я не знаю, честно говоря, кто.
Печати, наверно, да.
Наверно, печати. Который бы, понимаете, написал закон, издал указ, я не знаю, что магазины, особенно малые, торгующие книгами, должны вообще освобождаться, например, от аренды. Эту аренду на себя должен взять город. Вот магазин, условно говоря, «Фаланстер».
Да, или «Подписные издания» в Питере.
Или «Подписные издания». Маленькие магазины, они все находятся в удобных местах. Эти удобные места ― это дорогая аренда. Да возьми ты вместо того, чтобы плиточку-то класть мне, бордюр, у меня привезли бордюр мне, понимаете, на мою хорошо уложенную улицу, опять хотят что-то уложить. Ты дай на книжный магазин!
Я знаю, что в московском правительстве, в московской мэрии правая рука совершенно не знает, что делает левая, не слушает, это разные министерства внутри этой мэрии. Но человек, например, отвечающий за печать, должен пойти к человеку, отвечающему за плитку, и, я не знаю, взять его, вот так вот потрясти и сказать: «Ты что, жопа, делаешь?!».
И малым магазинам в первую очередь, но и другим книжным во вторую, просто большие книжные немножко иначе существуют, дать безарендное существование, потому что культура гибнет первой. Сорняки придут, маки отцветут, придут чертополох и волчки.
Мне очень важно ваше мнение по поводу такого писателя Леонида Цыпкина, о котором сейчас вышла большая статья на Colta, «Затерянный шедевр», который несколько раз, правда, здесь уже издавало «НЛО» ― «Лето в Бадене». Читали ли вы и что вы думаете про эту книгу и вообще про этих затерянных больших писателей, от которых рожки да ножки остались, и вдруг они сейчас открываются по мере, проходит время, и вдруг о них узнают?
И что вы думаете по поводу Гузель Яхиной, всей дискуссии вокруг ее книжки «Зулейха открывает глаза» и вокруг сериала на канале «Россия», который сейчас идет? Дискуссий много. Это хорошо, что не только о коронавирусе. Что вы думаете персонально по поводу Яхиной и этого фильма, если вы его видели?
Нет, я и книгу не читала, и фильм не видела. Я читала две-три страницы, которые приводились в качестве образца этой прозы. Это не та проза, которая мне интересна, поэтому я читать не стала. Фильм, в общем, наверно, не имеет никакого отношения к книге, как всегда.
Да.
Это разные вещи. Фильм может быть либо сильно лучше книги, либо сильно хуже книги. Как правило, я вам скажу, если книга плохая, то фильм часто бывает отличный, потому что сценариста и режиссера ничто не связывает по рукам, по ногам. А если книга хорошая, то увы, понимаете? Ни «Анну Каренину» никто не сделал удачно, ни «Войну и мир» никто не сделал удачно. Сериал по «Идиоту», это сериал, это все-таки ближе к литературе, был хороший.
Сериал Бортко вы имеете в виду? 2003–2004 год.
Да. Но, в принципе, будем говорить так: это разные вещи, которые не имеют отношения друг к другу.
Скандалы вижу, вижу озверение людей, нападающих друг на друга. Этот скандал мне не очень интересен. Там какие-то задействованы национальные раны: нас обидели, мы татары, нас обидели. Окей, я даже в это дело глядеть не хочу. Вы татары, вас обидели, окей. А раньше вы нас обидели, татары, а теперь мы вас обидели, татар. Давайте сядем вместе чай пить с сушками, понимаете?
Эти националистические обострения мне очень не нравятся. Я дружба народов для себя. Сделайте, как говорится, анализ ДНК. Вот вы сядете, вот вы рот-то разинете, вот вы посмотрите, кто у вас в крови-то, ха-ха-ха! Там до негров дойдет, друзья мои. А то «мы татары, мы обижены»… Я сама татарин, я не обижена. Короче, это что касается этой «Зулейхи» и Гузель. Она сейчас получила, понимаете, премию большую, как же не накинуться? Человек, получивший большую премию. Позорище, накидывающиеся люди ― позорище.
Что касается Цыпкина, да, я эту книгу читала, я ее читала давно, не знаю, десять лет назад. Я считаю, что он гений, он просто гений. Это не то что, да, талантливый писатель, написавший на интересную тему, нет, это само качество, сама ткань этой прозы, сам способ мыслить, ставить слова. А он, по-моему, ничего другого не написал, так помнится, что он был врач, да?
Там три книжки. Он был врач, патологоанатом, да.
Надо будет перечитать мне, потому что у меня сразу, не знаю, уже где-то на третьей странице наступило изумление. Это гений, на человека золотой божий перст указал: «Ты вот это сделаешь».
Согласен абсолютно, тоже такого же мнения про Цыпкина. Про Леонида мы говорим.
Только про Леонида, не путать, не путать!
Да. Татьяна Никитична, я хотел еще спросить у вас про писателей новых. Очевидно, в медиа появляются новые фигуры, медиа меняется, то телевидение, то интернет, сейчас снова телевидение из-за самоизоляции ренессанс свой какой-то ощущает. Среди писателей, я именно про молодых говорю, в нулевых годах была премия «Дебют», появлялись новые имена: покойный Саша Гаррос, Аня Старобинец. Кто-то был на слуху, все равно кто-то как-то где-то всплывал, обсуждался.
Сейчас ощущение, что никого не появляется, по крайней мере, за последние лет пять я не могу припомнить ни одного нового молодого имени, которое бы как-то срезонировало. Всегда все ходим по этому кругу: Толстая, Пелевин, Сорокин и так далее. Лимонов покойный. Почему, как вам кажется, так происходит? Или я не прав в этом, появляются, просто не замечаем?
Появляются, не замечаете, потому что мы, как говорится, старики, вами перечисленные, нас уже с приклеенной бородой надо вешать на школьных стенках кабинета литературы, понимаете? Все те же невыносимые, надоевшие школьникам.
Полным-полно писателей, их надо искать, их надо доставать, их надо распространять, надо о них говорить. Я вам скажу только про одну писательницу.
Да.
Я только одну вам книгу назову, потому что я считаю, что это абсолютно выдающаяся писательница, совсем новая, раньше ее не было. Это Елена Посвятовская. Ее книжка, по-моему, вся распродана. Что у нас тут? Смотрю я. Да. Показать?
Да.
Сейчас, покажу! Секунду.
Давайте.
Она называется «Жила Лиса в избушке».
Отлично!
Видите, да?
Да.
И вот сзади ее фотография. Это книга рассказов, коротких и средних, и это самая тонкая проза из всех, что я читала, пожалуй, за последние несколько десятков лет. Это женская тонкая, психологическая даже проза, где нет лишних слов. Это большая редкость. Я считаю, что она number one у нас сейчас. Я знаю, что она сейчас написала роман, я его читала. Дико интересно, это вообще огромный тоже такой скачок ― от рассказов к роману. Я знаю, как это, ты там другие совершенно включаешь рычаги, ты другие включаешь возможности.
Это очень здорово. Я очень надеюсь, что сейчас кто-то издаст, вот вам будет чтение.
Здорово. Елена Посвятовская, запомним, спасибо вам.
Елена Посвятовская. Запомните это имя.
Я вас еще хотел спросить про этот жанр, о котором вы сказали вначале, что не фикшн, а нон-фикшн, и вообще тексты, из которых вы, в частности, делали сборник «Легкие миры». Вы сказали, что вы готовы об этом подробнее сказать. Скажите, если это возможно, почему все-таки вам больше эта определенная форма текста сейчас интересна, больше, чем рассказ или роман?
Сейчас я сформулирую. Я несколько раз уже про это говорила и формулировала, сейчас я попробую. Мне интересно взять абсолютно реальные случившиеся события, любые. Вот я пошла по улице, прошла по улице, зашла в магазин, купила и понесла свои сумки домой. Ничтожное событие, да? Ничтожное ежедневное событие.
Мне захотелось пропустить его через, так сказать, призму художественной формы, наложить ее на него, если угодно, можно по-разному говорить: пропустить через призму, наложить на него вот эту сетку и так далее, выделить рамку, потому что рамка ― это главное при создании текста, что вы кладете в рамку, что остается за ее пределами. Короче говоря, препарировать вот это и не выдумывать, а извлечь экстракт, так сказать, художественного из вот этой прозы жизни, я бы сказала, из белого шума, потому что я не зря нашу программу назвала «Белый шум». Из него можно извлечь что-то.
Жизнь кажется белым шумом. Если ты сделаешь так, так, так, то из нее извлекается некий смысл. Художественность, и осмысленность, и красота разлиты всюду, весь вопрос ― каким образом ты оттуда это извлечешь, чтобы перевести в слово. Люди, которые переводят это в краски, что-нибудь значительное и информативное написано художниками, скажем, импрессионистами? Ничего, это просто красота, это просто эстетика. Там нет того смысла, который ищется правда в науке или еще в чем-то. Там стоит дерево в цвету, там стоит какой-то, не знаю, дом, да и то в тумане. Нотр-Дам-то в тумане стоит, нихрена не разберешь, потому что это прекрасно, а не потому что в этом есть какая-то информация. Так и здесь.
А то, что композитор вам сочинит музыку, там тоже нет предметов, в музыке. То есть там есть чистая красота, если повезло. Так и здесь: можно извлечь из жизни красоту, ничего не меняя. Нет необходимости придумывать, можно, но нет необходимости. Я хочу обойтись без того, чтобы это было придумано, я хочу, чтобы было просто отрезано лишнее. Этот жанр мне пока интересен.
Вы сейчас собираете-собираете, а потом издадите, да? То есть сейчас пока копите. Ищете, копите, наблюдаете.
Да, собственно, вот эти «Легкие миры» ― вот оно и есть, то, о чем я говорю. А так я туда, сюда отклоняюсь, в разные стороны. В общем, я не хочу писать придуманную литературу, мне не хочется. Я хочу документализировать, насколько возможно, и при этом чтобы она оставалась в рамках художественного высказывания.
Татьяна Никитична, в конце хочу спросить у вас про то, что вы будете делать, когда все это кончится. Понятно, что непонятно, как это кончится. Видимо, все будет постепенно, что-то будут открывать, закрывать, но в какой-то момент мы сможем куда-то полететь. У вас есть понимание, как бы вам хотелось встретить, окей, первый день после этой самоизоляции? Увидеться с кем-то, или полететь куда-то, или на море поехать, не знаю?
Как только пустят самолеты, я сяду на самолет и полечу на Крит, к морю.
Да, ваше любимое тоже с Шурой место, я знаю, потому что вы в мае всегда туда ездили.
Да-да. Вот я туда поеду, как только будет это возможно, и посмотрю на то, что с ними там случилось. Понимаете, Греция ― страна туризма, она живет туризмом только. Она вся разорится со страшной силой, она и так-то вся в мировом долгу, никакой немец ей подарки не понесет. Она не пропадет, она привыкла быть бедной страной, она привыкла быть страной маслин и вина, понимаете? Там, конечно, эти самые бельгийские комиссары пошуровали, как у всех, как у испанцев, у греков они отняли право самим выращивать помидоры, то, что греки делали лучше, наверно, всех на свете, потому что их помидор ― он и в Африке помидор, это что-то невероятное. А теперь они наловчились, потому что им велели продавать вот эти самые белые бессмысленные и безвкусные колобки, называя их томатами. То есть они не пойдут с дрекольем на эти самые теплицы, я удивлюсь, потому что они должны вернуться к тому, что они умеют делать.
У Греции такое прозвище есть, «фтохомана» ― «мать бедняков». Греция ― страна, она мать беднякам, она накормит, понимаете? Ты руку поднимешь, сорвешь орех, наклонишься к земле, сорвешь виноград. И так было всегда. Она выживет. Но как, насколько ее откатит назад, до какого века ― я не знаю. Я поеду туда не только для того, чтобы мне в море быть, а для того, чтобы своей жалкой деньгой (там же все дешево) поддержать кого-то. Эту гостиничку на берегу моря, понимаете, этот ресторанчик, где, может быть, человек вообще все протратил. Они летом набирают деньги для того, чтобы прожить зимой, а у них и летом не будет, понимаете? И я поеду туда, как это ни странно, не только наслаждаться, но и заплатить свой маленький долг.
У вас очень-очень давняя история с Грецией, да? Больше десяти лет вы туда ездите. Именно на Крит.
С восемьдесят шестого года.
А почему именно Крит? Я, кстати, всегда вас хотел спросить, сейчас такая возможность.
А я объехала всю Грецию, и мне больше всего полюбился Крит. Да, мне больше всего он полюбился, мне полюбились эти места, природа, погода и все на свете, потому что, например, Корфу ― это международный курорт, совершенно перенаселенный. Родос ― это очень дорого и тоже перенаселенный, там больше автобусов, чем людей, и дорого. Маленькие острова ― на них особо нечего делать.
А Крит ― это совершенно другая земля, Крит, конечно, сильно испортился за то время, что я туда ездила, но его природная особенность такая, что южный берег Крита, куда я езжу, отделен системой гор от северного. Враг не пройдет, там маленькие дорожки, туда много народу не приедет. Поэтому там очень медленно растут, расползаются вот эти опухоли, понимаете, гостиничных поселений. Там все еще есть живая природа, там все еще этот, понимаете, мак через трещины в асфальте.
А вы знаете, что в Греции поразительную вещь мне сказала одна гречанка, которая в этом понимает, там же масса стоит домов развалившихся, старых в деревнях, просто стоит дверь, кусок стены, а крыши нет, ничего нет. И она говорит: «Обрати внимание, в каждом развалившемся доме кто занимает это пространство пустое? Это инжир». Почему-то только инжир растет в этих заброшенных домах в деревне. Они же многие всякие косточки там на землю роняли во время своих обедов, но растет только инжир. Инжир ― это вот такой, понимаете, он приходит, стоит и плачет по прошедшим временам. А там, где мрамор, где храмы развалились, там маки. Вот такие дела. Да, инжир и маки.
Как в Иерусалиме. Спасибо вам, Татьяна Никитична! Смотрите ютуб-канал «Белый шум», нам будет очень интересно. Вам удачи с ним. Спасибо!
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
