Создатель Чебурашки Эдуард Успенский о том, почему он поддержал Макаревича

В студии Дождя знаменитый детский писатель Эдуард Успенский. Поговорили о детях, о политике, о присоединении Крыма.

Олевский: Вы высказали поддержку Андрею Макаревичу как раз сейчас, в момент, когда ему не очень легко приходится. Хотелось бы понять, это поддержка в момент травли, человеческая или вы поддерживаете его позицию в отношении событий на Украине?

Успенский: Макаревич выступал в моей программе несколько раз, он является знатоком песен рабочих окраин, типа «Мурка». И ему, и Шендеровичу я несколько раз предлагал: «Приходите к нам на «Гавань», мы закажем им пропуска, мы в прямом эфире работаем, а дальше будь, что будет. И как раз совпало интервью Быкова по этому поводу, да, действительно я хочу поддержку оказать, потому что, во-первых, люди хорошие, а, во-вторых, в трудном положении они.

Олевский: Только это? А его выступление перед беженцами в Украине, здесь это воспринимается очень сложно, мне кажется, людьми, в том числе и коллегами по цеху.

Успенский: Ну пускай идиоты воспринимают так.

Олевский: А вы как это понимаете?

Успенский: Нормальное выступление, выступал перед детьми. Война может идти, а люди могут обмениваться ценными песнями, идеями.

Олевский: А для вас этот раскол в культурной среде по вопросу событий в Украине…

Дзядко: Он вообще есть, на ваш взгляд?

Успенский: Есть. Страна разделилась на 10 умных и на 90% идиотов. Я считаю, что я отношусь к десяти умным, потому что вся эта история с Крымом – она безобразная.

Дзядко: Какие, на ваш взгляд, объединяют этих 10% умных и эти 90% идиотов? И почему этот разлом произошел именно сейчас?

Успенский: Потому что нет культурных корней, нет постоянных законов, которые воспитали бы какое-то поколение в одном понимании слова «демократия». А объединяет всех, что это русские люди, и те, и другие – они все хорошие. Но телевидение, такое количество помоев, которые вылились на Обаму и на Киев, вообще немыслимое, в каждый день по 4-5 программ, где долбят. А люди же смотрят, особенно провинция, они верят этому. Сколько было, что я говорю по телевидению одно, а потом слушаю и, оказывается, что я говорил совершенно иное. Телевидение манипулирует. Если в каком-нибудь шоу выступал приличный человек, как правило, его вырезают, дают слово одним оголтелым товарищам.

Катаев: Они же не тупые, а ими просто манипулируют.

Успенский: Я думаю, это совмещено, хотя необязательно тупые. Удивительно, что интеллигенция, тоже ее охмурили. Мне казалось, что инженеры, врачи и разные светлые люди не должны были поддаться этому.

Катаев: А вообще человек из культурной среды – писатель, музыкант – должен занять какую-то позицию или должен в стороне быть? У вас какая на этот счет позиция?

Успенский: Как хочет, пусть так и делает. Лучше, когда есть какие-то группы людей, которые одинаково думают, но думают, а не то, что с кулаками группы.

Севрюгин: Вот смотрите пример. В Москве буквально с промежутком в неделе две акции и все они были посвящены миру. Так получилось, что эти акции, хоть и были одни, но раскололи общество. Хотелось бы узнать, вы по какую сторону баррикад?

Успенский: Давайте конкретный вопрос, я не очень понимаю, какая сторона баррикад. Я знаю, что все началось с Крыма, и на этом водораздел остановился. Одни люди считают, что правильно, Крым наш, возьмем и будем хорошо жить. Другие считают, что да, Крым наш, но брать его нельзя, надо договариваться, надо искать какие-то пути и не заводить туда зеленных тараканчиков. Вот и все, после этого все началось, одни – туда, другие – сюда. Но так как тех, кто за «Крым наш» больше, еще их можно подогреть, то те 10%, которые против этого, можно запросто снести с карты России.

Дзядко: А вы видите в своем окружении, среди своих друзей, товарищей людей, позиция которых настолько обострилась сейчас, что вам с ними попросту сложно общаться? Потому что мы наблюдали истории, что люди ссорились в семьях, люди ссорились между собой, потому что настолько остро стоит сейчас вопрос, что попросту они не могут найти общий язык.

Успенский: Да, очень сложно найти сейчас людей, которые так же размышляют, как и я. Я очень дружу с Войновичем, мы с ним разговариваем на одном языке. И когда я встречаю какого-нибудь человека, и он думает так же, как и я, он говорит: «Слава тебе Господи», потому что никто не понимает правильно, что происходит. Мои ребята из коллектива «Гавани», много народу, в общей сложности в «Гавани» человек 600 принимает участие отдельными группами. И большая часть за то, что Крым наш и Донбасс тоже должен быть наш. И люди хорошие, я их люблю. Мы с ними дружим и будем дружить.

Александров: А разумные основания есть какие-нибудь? Мне интересно, чем аргументируется эта позиция. Теперь уже по-другому посмотрим, если все-таки считать, что 10%, как вы говорите, у них более веская позиция. Есть ли какие-то разумные основания в позиции противоположной? На Украине фашисты, Крым давно принадлежал России, и мы его поэтому отбираем, на Донбассе русскоязычное население подвергалось всякого рода репрессиям, запрещали русский язык и прочее. Это можно считать разумными основаниями?

Успенский: Телевидение все это говорило больше года, и не только говорило, но и показывали кадры, демонстрировали, убеждали. Даже неубежденных они в конце убеждают, и если они мужа не могут убедить, они убедят жену, и она будет говорить, что так надо действовать. И потом люди не хотят осложнений, люди думают, что лучше думать в общей массе, чем выделяться и спорить. Как я уже говорил Диме Быкову в этом интервью, что русским людям трудно быть в одиночестве, им трудно быть в коллективе, который мыслит по-другому. Просто трудно физически.

Олевский: Как вам кажется, граждане России и граждане Украины, народы разошлись навсегда, разошлись надолго или это все пройдет очень быстро?

Успенский: В детской литературе, которой я занимаюсь, нет ответов на такие вопросы. Все зависит от того опять же, какой процент умных людей будет появляться. Вообще трудно поссорить людей, можно это быстро наладить, только надо хотеть это сделать, а пока я не вижу заинтересованных людей со стороны России, по крайней мере.

Олевский: А детская литература может как-то в этом конфликте примирить стороны? Какими словами можно объяснить детям?

Успенский: Надо больше преподавать Гоголя в российских школах и больше Успенского на Украине.

Александров: А если возвратиться к Макаревичу. С одной стороны, позиция Макаревича, который подвергается настоящей травле – концерты отменяются. А с другой стороны, относительно недавно вполне осознанное, такое тоже песенное заявление Александра Скляра. Вы не слышали этой песни, нет?

Успенский: Нет. Не знаю, о чем вы говорите, к сожалению.

Александров: Это такой ответ про миллионы русских, которые, когда нужно, готовы воевать.

Успенский: Знаете, я написал книжку одну, она называется «Оранжик». Эта книжка о мальчике, прирожденном  сопротивленце, такой молодой Навальный. Он с детских лет бунтует, в детском возрасте он вывел два детских сада на Красную площадь в знак протеста. Когда он становится взрослее, он попадает в Суворовское училище, и там надо дать присягу. Все читают присягу, он читает и говорит: «Я готов защищать родину, готов защищать оружие». Там написано: «Готов отдать жизнь», он говорит: «А я не готов отдать жизнь». Говорят: «Ну как так? Все готовы отдать жизнь, а ты не готов». Он говорит: «Я не готов, я не хочу», - «Ради страны, у нас такая страна, в ней так много полей, лесов и рек», - «Меня убьют. Зачем мне эти поля, лес и реки? Я готов идти защищать, но жизнь не отдам». «Ну в других во всех странах подписывают такую присягу», - «Неправда, в израильской армии написано, если опасность уважительная, он может сложить оружие, в немецкой армии то же самое. Я готов воевать, а это не подпишу». Когда будет больше таких людей, которые мыслят, а не просто подписывают бумаги…

Когда я готовился сейчас к выступлению, мне ваш продюсер Дарья дала бумагу подписать, там пять или шесть пунктов. Все, наверное, подписывают, не читая. Я прочитал один пункт и говорю: «Нет, ребята, этот пункт меня не устраивает, потому что нельзя монтировать то, что я сказал». Больше будет людей недоверчивых, они появятся. Вообще-то я думаю, что экономика все переломает. У Чернышевского в работе «Антропологический принцип в философии» он доказывает, что в конечном итоге устанавливается тот строй, который диктует экономика. Я очень на это рассчитывал, но у нас такая страна, что…

Дзядко: В смысле в начале 90-х рассчитывали или когда?

Успенский: Да. Но у нас такая страна, что никакие законы не позволяют ей…

Катаев: Вы, как детский писатель, описали такую страшную картину, что 90% одних. 10% меньшинства, которые думают и мыслят и бумаги не подписывает. А что вы советуете детям, как в будущем делать – оставаться в стране, как-то бороться или, может быть, покидать ее? Ваш совет детям?

Успенский: Первый мой совет – оторвитесь от компьютеров и оставьте интернет в покое, больше читайте. Если будете много читать по-настоящему, и вам будут объяснять какие-то культурные ценности, то очень много может измениться, и не надо будет никуда уезжать. Я раньше пытался детям сказать, что у нас очень плохо строй в стране, а один замечательный психиатр мне сказал, что не надо это детям говорить. Родители приходят домой, говорят, что у нас ужасный президент, ужасные цены, а у ребенка остается впечатление, что он живет в ужасных условиях. Поэтому надо создавать ребенку хорошую жизнь, поэтому я делаю свои книжки как праздники. Поэтому детям мой совет – ребята, все будет нормально.

Дзядко: Вы говорите про некое количество недоверчивых людей, про некое количество вдумчивых людей. Как их количество может стать больше, если одновременно с этим вы говорите, и мы это все наблюдаем, телевидение, СМИ, которые работают примерно в одном направлении? Это дорога в тупик или вы видите какие-то изменения возможные?

Успенский: Ой, Господи.

Дзядко: Сейчас перейдем к детской литературе.

Успенский: Если так будет идти, то будет взрыв рано или поздно. Сейчас все объединены идеей, что удачно с Крымом все получилось, нефть продается, поэтому все спокойно идут в гору. А когда гора станет все круче, под действием крутизны все посыплется вниз, тогда найдутся силы, которые повернут страну в другую сторону. Пока нет ни одного росточка в сторону того, чтобы стало лучше. Как были разбитые дороги, я езжу в Подмосковье, вот идет асфальтовая лента. Рядом песок. И люди, у которых нет машин, на велосипедах, они просто не могут дойти до автобусной остановки. И сколько я там живу, в Троицке, ни одна дорога не была сделана. Как были переезды забиты грузовиками, так и до сих пор километры фурами забиты, и ничего не меняется. Ребята, давайте это делать, оставим Крым в покое. Рано или поздно будет такое положение, что страна или встанет, или надо что-то делать. Но я не мудрец. Не заставляйте выводить меня на какие-то мысли, до которых я еще не дорос.

Александров: Вы, как детский писатель, чувствуете агрессию западных ценностей со стороны европейских писателей? Очень часто говорят, что слишком много переводных книг, слишком много детских книг, что в этих книгах поднимаются серьезные проблемы. Вы, наверное, знаете, целый ряд скандалов был связан с конкретными авторами – и немецкими, и скандинавскими, нужно это или не нужно. Насколько действительно западная детская литература, переводная литература мешает творчеству российских писателей и действительно может ли она оказывать такое отрицательное воздействие на русскоязычную аудиторию?

Успенский: Давайте разделим вещи, я не очень понимаю вопрос. Если речь идет о том, что на Западе есть книги, решаемые половые вопросы среди мужчин и женщин, то мне это не нравится, у меня вызывают  отвращение книги, где эти вещи подымаются. А в принципе западные книжки детские очень веселые, очень хорошие. Вся литература детская вышла из английской литературы. Я не вижу никакой особенно агрессии. Вот мультфильмы показывают дурные, да, показывают. По моим понятиям, они совершенно механизированные и противные. Как одно время «Телепузики» были, совершенно без эмоций какие-то пластмассовые игрушки. Но это зависит от наших, что наши покупают.

Катаев: Закон о защите детей от вредной информации, где защищают детей, например, те же сексуальные отношения демонстрировать, например, в тех же западных книжках и не только об отношении мужчины и женщины пишут, но и об отношении мужчины и мужчины, женщины и женщины. Вы против этого?

Успенский: Думаю, что да. По крайней мере, я не казню и не призираю, стараюсь не угнетать тех людей, у которых неправильная ориентация, но чем больше разговоров на эту тему, тем хуже и вреднее для страны.

Александров: Недавно совсем у Людмилы Улицкой в рамках ее проекта социального, книги, которые ориентированы на детей, которые расширяют наше представление о мире, вышла одна из книжек, которая говорила о семье, какие семьи бывают в разных культурах, какие вообще бывают типы культур. Вокруг этой книги поднялся довольно серьезный скандал, потому что там речь шла не только о простых семьях, тем более, что сейчас не очень понятно, что такое простые семьи, но и о людях, которые в однополом браке воспитывают детей. С моей точки зрения, книжка замечательная, она говорит о том, как мир многообразен.

Успенский: Чем замечательнее такая книжка, тем больший вред она приносит. Надо говорить с психиатрами, с психологами, я здесь не специалист.

Олевский: Как потребитель детской литературы разных стран, вовсе не критик, мне показалось, что книжки американских и английских авторов детей, скорее, погружают в реальный мир и готовят их к нему, помогают им адаптироваться к тому, что происходит с ними. И действия чаще всего происходят с реальными людьми в реальном мире. Российская детская литература, наследница советской детской литературы существует в мире фантазийном, беспроблемном, в мире, где фестиваль присутствует, а проблемы завуалированы и всегда решаются, как не бывает на самом деле. Вам не кажется, что это, мягко говоря, устаревший взгляд? Так невозможно вырастить детей, если их не знакомить с тем, что на самом деле их ждет на улице. Они себя не видят в этой литературе.

Успенский: Понимаете, я люблю Марка Твена «Принц и нищий», «Том Сойер», там очень много жестких вещей.

Олевский: Например?

Успенский: Например, Карл IX варил ведьму в котле и пробовал суп, потом говорил, это ведьма правильная была или зря ее сварили. Много тонкостей есть, но это все нормально и правильно. Какие книжки? Фэнтези?

Олевский: Много книжек, где дети живут в тяжелых условиях в бедных семьях, в маленьких городах и как-то взаимодействуют с миром, выходя из своих трейлеров, предположим.

Успенский: Ну это есть во всем мире, всегда были святочные рассказы посвящены этому делу, и в Америке были несчастные дети.

Олевский: Просто мне кажется, что они у нас обходятся стороной, нет, эти вопросы?

Успенский: Может быть, и правильно делают. Я люблю веселые книги.

Олевский: Но ваши герои они же не пережили Советский союз, как вам кажется? Они не переезжают в нынешнюю реальность, в коммерческую реальность, когда они с ней сталкиваются, они разбиваются, потому что это герои, как мне кажется, того мира, где нет денег, где можно жить без взрослых в Простоквашино. Как только в Простоквашино приходит бизнес, они там не уживаются, они, видимо, должны сами как-то измениться, они должны быть другими. Нет?

Успенский: Мне трудно судить, потому что я не знаю, чтобы сейчас появились новые герои, новые книги, которые оставили бы след. После Коваля с «Недопеском» и с «Васей Куролесовым» я не помню каких-то книг. В «Васе Куролесове» и «Недопеске» есть все, что надо для литературы: и тревога, и боль. Я знаю, что Стас Востоков пишет замечательные книжки, где есть сложности. Ну нет сейчас таких книг, в которых можно было говорить серьезно. А мимоходом по 4-5 тысяч выходят какие-то, но значит, они до меня не дошли.