Виктор Шендерович: «Я понимаю, какую ярость вызывают мои тексты. И готов вызывать эту ярость»

Желнов: Виктор, как вас правильнее сейчас или как вы сами себя идентифицируете? Не люблю слово «позиционируете». Именно идентифицируете. Как писателя, журналиста, общественного деятеля? И где вы проводите больше времени сегодня, в Америке или в России?

Шендерович: Сколько вопросов сразу. А почему в Америке? У вас какие-то данные?

Желнов: Я знаю, что у вас были большие какие-то продолжительные гастроли по Америке.

Шендерович: Да-да, бывают. Я литератор. Слово литератор объединяет, указывает на способ зарабатывания средств. Я пишу. Пишу прозу, пишу драматургию, какие-то пьесы идут и в Москве, и не в Москве, пишу публицистику, пишу что-то для произнесения, на радио, допустим, писал, это уже в прошлом. Да, я составляю слова, я литератор.

Желнов: Какие сейчас постановки? Вы сказали, что есть несколько театров в Москве, например.

Шендерович: У Табакова, с 2002 года идет моя комедия «Два ангела, четыре человека». Мою пьесу играет Владимир Этуш, пьеса «Потерпевший Гольдинер», ее играл когда-то и Филозов. И в других городах. В Польше идет, на Украине идет, в Русском театре в Чикаго идут пьесы. Пьесы, повести — это то, что доставляет мне на самом деле самое большое удовольствие, с точки зрения процесса. Медленная писательская работа — это мой кайф. Когда нет дедлайна, известного вам и мне тоже, я отравился дедлайном в эпоху телевизионную, когда было иногда две программы в неделю, «Куклы» и «Итого», и надо было к сроку, и это, конечно, изнурительная вещь. И для меня такое счастье, когда я никому не должен никакое количество знаков к определенному часу, а могу просто писать столько и так, как мне пишется. Вот это моя радость такая профессиональная. А работа публицистическая как-то связана уже с быстрой реакцией.

Желнов: В Америке что? Это были какие-то выступления?

Шендерович: Это вечера. Это то, что  написал, некоторую часть того, что я написал, я выхожу и читаю. Приходят люди, публика. Иногда это литературные вечера, иногда это вопрос-ответ, иногда это лекции, как была в Лондоне. Встречаюсь с людьми, с русскоговорящими. Спасибо партии, правительству, их все больше за пределами нашей Родины.

Желнов: Но живете вы большую часть времени в Москве?

Шендерович: Живу я в Москве. Хотя, не в том смысле, что я не живу в Москве, забавно, что как о вещи совершенно известной, я время от времени слышу, что я… У меня есть отдельный файлик, который называется «Истинная жизнь Шендеровича», куда я вношу все, что я о себе читаю в СМИ и слышу. И это дивный файл, я иногда наслаждаюсь этой своей жизнью — у меня квартира в Нью-Йорке, израильское гражданство…

Желнов: А вам неинтересно о себе читать?

Шендерович: Забавно.

Желнов: Зачем это нужно?                                                      

Шендерович: Нет, ну я же не занимаюсь этим. Просто вот приносит ветром. Я узнаю, что у меня ПМЖ в Германии, гражданство Израиля, квартира в Нью-Йорке, сколько я получаю за дискредитацию нынешней власти, и так далее. Я очень люблю этот файл, он мне доставляет удовольствие, хоть там поживу.

Ерженков: А такие новости про вас чаще писали тогда, когда вы работали на НТВ, или сейчас?

Шендерович: Нет, когда я работал на НТВ, я был в мейнстриме, извините, я был телезвезда, а потом как-то… У Тургенева сказано, авангарду очень легко оказаться арьергардом, все дело в перемене дирекции. Случилась перемена дирекции, во всех смыслах тургеневского каламбура, и я оказался из телезвезды маргиналом, поэтому я говорю примерно то же самое, но уже не на федеральном телевидении, как вы заметили. Разумеется, с тех пор, как я стал маргиналом, а потом на какое-то время у государства случаются обострения, и я становлюсь уже таким врагом государства, я это чувствую, потому что я чувствую увеличение ресурса, который по мне работает, я начинаю читать о себе, раньше в газетах, уважаемых, вроде «Московского комсомольца»  и «Комсомольской правды», сейчас в интернете  чаще, я читаю о себе всякие замечательные новости.

Роменский: Власть помимо этого устраивала против вас и откровенные провокации.

Шендерович: Да. Ресурсы серьезные, и жанры меняются.

Роменский: А подход власти меняется? Потому что я для себя пока ответить на этот вопрос не могу. Ведь мы видим сейчас и прослушки Касьянова, до этого была, совсем недавно, по-моему, после прошлых выборов беседа Немцова, в которой он отзывался о главной защитнице химкинского леса Евгении Чириковой.

Ерженков: Нелицеприятно.

Роменский: Как реагировать на такие шаги?

Шендерович: Понимаете, в моем случае это было до всякого Касьянова. Вторжение в личную жизнь, провокация, с подлейшим монтажом, с настоятельной концентрацией внимания и связке моей фамилии именно с этим эпизодом, что легко проверить в интернете. Это работают, это не само получается, это люди работают, Ольгино. Стоит мне что-нибудь написать в интернете, например, «Какая прекрасная погода», то среди первых десяти отзывов пять будут «ах, жидяра, погода тебе…», так вот это будет среди первых отзывов. Это люди работают, это на службе люди. Я раньше, когда был моложе и наивнее, и не знал устройства, я обижался, даже вступал в диалог. Потом я понял, что люди просто на службе, они видят мою фамилию, у них выскакивает на экране, они тут же реагируют, это работа. Ну что же я буду с бактериями общаться?

Роменский: То есть просто на это не обращать внимания — единственный рецепт?

Шендерович: Ну, до какой-то степени да, это можно не обращать внимания, пока, как сказано в книге Иова, до кости не дойдет. Я могу дать замечательные философские советы на этот счет, но сам их не выполняю, разумеется, потому что я не Терминатор, и разумеется, когда я читаю о себе что-то, когда идет вторжение в личную жизнь, когда идет прямое хамство, уголовщина, угрозы, давление на психику, то, конечно, я как-то реагирую.

Роменский: Одно дело — читать комментарии в фейсбуке, и тогда до кости не дошло, а в каком моменте доходит до кости? Вот где тот край?

Шендерович: Края в моем случае еще не было, потому что я жив и сижу перед вами. Но вы же видите, как меняется инструментарий. И когда меня жалеют хорошие люди, говорят: «Вам не дают выступать, вас ограничивают, не пускают туда, не пускают сюда…» - это прошедший этап. Как минимум с 2015 года это прошедший этап. Мы знаем, что мы имеем  дело с уже с совершенно новым инструментарием, и поэтому как-то сегодня странно жаловаться на то, что тебя не пускают на федеральное телевидение. Совсем другие пошли инструменты воздействия. Как бы не начать перед Кадыровым извиняться.

Винокурова: Виктор, я все-таки хотела бы заметить, что конечно же мы ругаем нашу пропаганду, ее инструментарий, безусловно за дело, перефразирую Довлатова, но проблема в том, что… Готовясь к этому интервью, мы читали различные ваши высказывания, вы, к сожалению, периодически даете поводы. Например, на той самой лекции, которую вы читали в Лондоне, «Открытой России» вы сказали следующее: «Сейчас скажу страшноватую вещь»… Вы говорили о денацификации постгитлеровской Германии, о том, как немцев перед раздачей гуманитарной еды их водили в кинотеатр, где показывали материалы про преступления Освенцима, и дальше сказали следующее: «Наша проблема в том, что нас победить-то некому, нас некому привести в этот кинотеатр. А пленочка наша поболее, чем немецкая, нам некому показать наши пленочки, нас некому заставить».

Шендерович: Катя, простите, у вас есть возражения по сути того, что я сказал?

Винокурова: Я все-таки задаю вопрос вам, я бы хотела спросить следующее, вы понимаете, что подобные высказывания очень удобны для нашей пропаганды, потому что они дают только лишний повод обвинить российскую оппозицию в том, что…

Шендерович: В…?

Винокурова: Что мы «пятая колонна», которая желает военного поражения стране. И что вы сами фактически подбрасываете на этот вентилятор какие-то высказывания.

Шендерович: Катя, про вентилятор я ничего не знаю, я только отвечаю за свои слова, я готов отвечать за них.  Если кто-нибудь мне что-нибудь возразит по сути сказанного мною…

Винокурова: Я например не желаю никогда своей стране военного поражения.

Шендерович: А я и не желаю военного поражения.

Винокурова: Я не хочу, чтобы нас победили.

Шендерович: Да, вы знаете, я должен сказать, что и я не желаю, я бы очень хотел, чтобы мы нашли в себе, в своем обществе силы для того, чтобы самостоятельно показать себе эту пленочку. Но мы категорически отказываемся это делать. А возражений по сути, я замечу, нету. По поводу качества пленки нашей, которую мы отказываемся себе показывать. Или у вас есть возражения?

Желнов: Нет, вопрос действия, какой тогда выход? Ну хорошо, пленочки нет, тогда что? Сдаваться или занимать пораженческую позицию?

Шендерович: Эту пленочку надо себе показывать. Чем я и занимаюсь, по возможности. Раньше я мог общаться, выходить на аудиторию 80 миллионов человек, аудитория съежилась за путинское 15-летие. У меня сегодня меньше возможностей показывать эту пленочку, говорить о необходимости показа этой пленочки. К военному поражению, на всякий случай замечу, я, разумеется, не призывал. Да и это вообще странная тема, если бы к военному поражению России призвал министр обороны или какой-нибудь НАТОвский генерал, это было бы поводом для обсуждения. Разумеется, я не по этой части, я только констатирую ситуацию, в которой мы оказались.

Роменский: Вопрос Кати касался того, что вы только что заявили о том, что за последнее время качество людей в России стало хуже. Вы сказали это практически открытым текстом.

Шендерович: Разумеется, стало хуже.

Ровенский: И когда вы говорите о том, что люди у нас плохие, вы помогаете тем самым власти, которая потом показывает на вас пальцем и говорит, посмотрите на них, на оппозиционеров, да они ни народ не любят, ни страну.

Шендерович: Секундочку. Вот смотрите, сколько подлогов в одной постановке вопроса. Я не говорю о том, что люди плохие в России, потому что 140 миллионов это не единицы измерения. Плохим, хуже, лучше, таким или другим, может быть человек. Человек. И я не до такой степени туп, вы моей цитаты по этому поводу не приведете. Это первое. Я не говорю, что люди в России плохие. Качество ухудшается, разумеется. С каждым уехавшим, образованным, свободным человеком, ухудшается качество, среднее качество, разумеется. Паскаль говорил, если из Франции уедут триста человек, Франция станет страной идиотов. Сделаем поправку на демографию и так далее. Это очень заметно. Это очень заметно, когда давно живешь, заметна деградация в лицах, поверьте. Антропологическая деградация на протяжении десятилетий, поверьте мне, заметна. Об этом писал не только я, и другие люди, абсолютно. Мне кажется это довольно общим местом. Ухудшается ли качество советского народа, если от нас уедут, из советского общества, Растропович, Аксенов, Барышников, Бродский? Ухудшается или нет? Сильно, заметно ухудшается. Средний показатель с отъездом Бродского, Аксенова, средний показатель рушится. Когда, а я уже упомянул, я много езжу и выступаю, встречаюсь с соотечественниками за рубежом, я вижу, что по нарастающей идет эмиграция. И преимущественно, это свободные, успешные, это очень успешная эмиграция русская. Успешные, образованные, уже молодые, изменяется в эту сторону, свободные люди. Те люди, которые могли бы стать почвой для того, чтобы здесь что-то выросло. Вместо молодежи с пуговичными глазами, которая уже ничего, кроме Путина, не видела и слаще этой морковки не знает.

Желнов: Виктор, не сильное ли это все-таки для вас, как для писателя, обобщение? Молодежь, со стеклянными глазами… Молодежь разная…

Шендерович: Молодежь очень разная.

Желнов: Мы не уезжаем никуда, многие наши друзья никуда не уезжают… Что это за фраза, молодежь со стеклянными глазами…

Шендерович: Совершенно верно. Я сейчас говорю о том, что историей руководит некоторый суммарный вектор. В тридцатые годы в Советском Союзе творили гении, и Шостакович, и поэты, и все что угодно, живописцы. Были философы, ученые блестящие. Но когда мы сегодня говорим «тридцатые годы» советские, мы имеем в виду почему-то не Шостаковича, не так ли?

Желнов: Мы не говорим, но вы говорите про тридцатые годы.

Шендерович: Секундочку. Когда мы так говорим «тридцатые годы»…

Желнов: Кто «мы»?

Шендерович: «Тридцатые годы», общее есть понятие, сталинское время. В это время творил и Шостакович, и великие поэты, и великие писатели, Ахматова, но мы, когда говорим «сталинское время», мы не имеем в виду Шостаковича и Ахматову, Зощенко. Среднеарифметическое рулит на исторических просторах, среднеарифметическое.

Винокурова: Виктор, скажите, а отъезд детей чиновников, которые учатся за границей и там остаются в большинстве своем, он ухудшает или улучшает средний показатель?

Шендерович: Он дает нам надежду на предотвращение третьей мировой войны. Он дает надежду, что эти папаши и мамаши будут несколько более управляемы. Это то, почему нас не боятся на Западе. Презирают, пытаются сдерживать, но не боятся. Андропова с Сусловым боялись, потому что, как сказано в частушке, дедушка старый, ему все равно. Потому что ни у Андропова, ни у Суслова не было детей, и не было недвижимости на Лазурке. У них был Мавзолей и распределитель. И поэтому их боялись по-настоящему. Наша верхушка, политическая элита наша, которая воспринимает Родину как отхожий промысел, как нефтегазовую недвижимость, потому что живут-то они преимущественно не здесь, их дети не здесь живут. Я отвечаю прямо на ваш вопрос, это некоторый обнадеживающий фактор, это означает, что эти люди будут немножечко, когда они говорят, как там, «пепел радиоактивный», то все понимают, что они симулируют, что они блефуют. И это обнадеживающий фактор. И этот фактор, с нашей точки зрения, это безусловно указатель уровня нравственности и нашей элиты. Вот что такое наша элита.

Немзер: Вы знаете, я, наверное, попробую зайти немножко с другой стороны, потому что коллеги, скорее цеплялись к вашим словам и пытались об этом говорить. Я сейчас прицеплюсь с другой стороны, методологически, так сказать.

Шендерович: Давайте, цепляйтесь.

Немзер: Вот была в декабре на «Эхе» нашумевшая история, когда сняли ваш эфир «Особое мнение», расшифровку сняли с сайта. Мне даже не так важен сам конкретный эпизод, там шла речь, вы говорили о Путине, о его связях с тамбовской ОПГ. И вы довольно много говорили о том, что в наш век технического прогресса у нас есть миллион способов провести журналистское расследование, все данные известны, мы закрываем глаза на очевидные факты, доколе, и так далее, и так далее. В то же время, ни в рамках этого эфира, ни потом, вы сами такого журналистского расследования не проводите, вы ограничиваетесь выступлением с трибуны, так сказать.

Шендерович: Совершенно верно.

Немзер: В то время как, может быть, мы видим примеры, как работает журналистское расследование, какие-то у нас случаются, как работает РБК, мы знаем. Не призываю вас непосредственно исключительно к этой деятельности, но согласитесь, что это было бы довольно эффектно и убедительно, если бы вы выступили так.

Шендерович: Вы знаете, как говорит французская пословица, у кого есть собака, тому не обязательно лаять. Мои коллеги и ваши коллеги, провели блестящее расследование. Не одно, десятки расследований, в «Новой газете», в New Times, панамское расследование международное. Это опубликовано. Вам непременно, чтобы какой-то факт выкопал персонально я? Это как-то влияет на мои выводы?

Желнов: На качество, конечно, влияет.

Шендерович: Вы ошибаетесь, как мне кажется. 

Желнов: Почему? Потому что так это звучит поверхностно, я вам говорю, как слушатель, что это звучит, как поверхностная информация, ссылка на Марину Салье, на конец восьмидесятых годов. Довольно странный сейчас источник, когда есть еще, наверное, на кого сослаться. То есть чувствуется непроработка материала.

Шендерович: Вам знакомы понятия «формат» и «жанр», я надеюсь?

Желнов: Я понимаю, что это особое мнение, я понимаю.

Шендерович: Я нахожусь в прямом эфире, не судебное разбирательство, где в суде должны быть оглашены материалы дела. Я нахожусь в прямом эфире, и мы находимся в XXI веке, уже даже не в начале, уже разгончик, интернет есть у всех желающих. Я говорю, в эфире говорю, поинтересуйтесь, пожалуйста, «Доклад Салье», говорю я. Я делаю гиперссылку в тексте, как бы. Я говорю, ребята, если вам интересно, вы хотите, чтобы я пересказывал в прямом эфире «Доклад Салье»? Вам не кажется, что это странно, требовать от меня этого? Я говорю, гиперссылка.

Желнов: Нет, я недостаточно вижу, слышу аргументации, помимо таких крикливых, ярких заголовков, я не вижу аргументации.

Шендерович: Вот есть «Доклад Салье», прозвучали ли какие-нибудь возражения относительно того, что там написано? Мы услышали возражения? Нет. Расследования, повторяю, «Новой газеты», Чайки, вот сейчас у Навального, мы услышали сущностные возражения? Нет. Сказаны уже тонны материала, тонны. Значит, каждый раз начинать сказку про белого бычка… Мне кажется, что вы сильно усложняете проблему. Я не расследователь, и никогда ни на каком бейджике у меня не было, что я провел какое-то расследование. Тот жанр, которым я занимаюсь, по крайней мере, в эфире «Эха Москвы» и в интернете, называется публицистика.

Желнов: Но вы журналист, в данном случае.

Шендерович: Называется публицистика. «Былое и думы» читали? Как там с доказательной базой? Как-то голословно Александр Иванович про Николая Павловича, голословно, нету решения суда нигде, как-то голословно, очень много эмоций. Читали ли вы Дорошевича? Наверняка читали. Судебные фельетоны, политические фельетоны. Он фельетонист, и я, извините, иногда бываю фельетонистом. Вы требуете от Герцена или Дорошевича? Вы требуете доказательной базы внутри фельетона? Вам не кажется, что это довольно странное требование? Если бы я сказал: «Смотрите, я провел расследование». Отлично, тогда я на себя взял обязательство предъявить какие-то новые факты.

Желнов: Вы не хотели провести сами?

Шендерович: У меня другая специальность, я публицист. Нет, мне не нужно. Я вполне доверяю, я, мне кажется, неплохо разбираюсь в том, кому можно верить. Есть такая вещь, как репутация издания или имени. И я вполне доверяю расследованию «Новой газеты», Сергею Каневу. Я вполне доверяю расследованиям моих коллег. И я вполне доверяю расследованиям по панамским офшорам. Еще раз подчеркну, я смотрю, нет ли возражений. Я с удовольствием посмотрю возражения, но их нет. Единственным возражением на фильм про Чайку было новое прессование Навального. Ага, говорю я, это признание, это явка с повинной. И для публициста этого вполне достаточно. Есть то, что называется общее знание, есть репутация. И для публициста института репутации вполне достаточно для построения рассуждений, вполне достаточно. Повторяю, я очень ценю понятия «жанр» и «формат». Когда меня судили, это было несколько раз, в том числе уголовным судом, вот я приник к другому формату, мне это было даже интересно. Вот был замечательный судебный формат, когда я понимал, что я не могу выступать в публицистическом жанре, то есть могу, но в промежутках между фактологией. И вот там, благо формат судебного заседания позволяет, я начинал цитировать, приводить факты, ссылаться. Такой формат, не по своей воле, но я попал в этот формат. Публицистика этого не требует.

Роменский: Про формат. Мне бы хотелось настроение с минуса на плюс немножко поменять.

Шендерович: У меня отличное настроение.

Роменский: Вы для меня человек, непосредственно связанный с юмором. Может быть, благодаря «Итого», может быть, «Куклам». Что вам сейчас из юмора нравится, из телевизионного?

Шендерович: Я должен сказать, что я последнее время переключился, в смысле телевидения, на спортсменов и животных. Я редко смотрю телевизор, и поэтому я не вправе обсуждать. То, что я случайно вижу…

Роменский: Вы читаете фейсбук, вы знаете, кто такой Иван Ургант, и чем он занимается? Вы знаете, кто такой Comedy Club, и какие люди там выступают, какие песни они поют?

Шендерович: Я по-разному отношусь к Ивану Урганту. Он невероятно талантливый человек, мне в разной степени нравятся его шутки, но он, безусловно, одаренный человек, в отличие, как мне кажется, я своем, как всегда особом мнении, в отличие от подавляющего большинства тех, кто пытается шутить.

Роменский: Они же шутят про власть, в том числе.

Шендерович: Знаете, одно из лучших определений поэзии принадлежит Мандельштаму. Он сказал, что поэзия — это ворованный воздух. За разрешенные стихи Мандельштам предлагал сечь. Сатира в той же степени, может быть, даже в большей, чем поэзия, - это ворованный воздух. Шутки про власть, согласованные с властью, кажутся мне мерзостью еще большей, чем холуйство. Потому что, когда люди предаются холуйству, чиновники, элита, это одно из двух, либо он признается в собственной глупости, либо он прямо говорит — я негодяй, да, такие правила игры. Но когда я слышу разрешенную шутку, когда я слышу шутку, на границе которой слышен скрип тормозов, ну он же слышен, скрип тормозов, и тормозной путь. Потому что бесстрашные шутки про Медведева можно, про депутатов можно, но в районе Владимира Владимировича слышен страшный тормозной путь, скрип тормозов.

Желнов: «Гражданин поэт» вам нравится проект?

Шендерович: Да.

Желнов: Там нету скрипа тормозов?

Шендерович: Нету скрипа тормозов. Именно поэтому он перестал быть телевизионным проектом.

Желнов: Виктор, а вы сами не думали какой-то свой проект создать, подобный «Гражданину поэту»? Это к вопросу про реализацию. Вы сами сказали, это понятно, минус федеральные каналы, но есть же куча площадок, где вы могли бы реализовываться именно…

Шендерович: Куча площадок?

Желнов: Хорошо. Интерне, youtube? «Гражданин поэт» же реализовывается, как проект.

Шендерович: Знаете, тут есть две темы. Одна, моей собственной реализации, это то, что называется «творческой лабораторией». Я уже говорил о том, что я, конечно, переел телевидения. Я его взял ту дозу, которая вызывает у меня уже интоксикацию. Я не хочу обратно в этот ежедневный режим, в дедлайн, я просто не хочу. Я пишу повести, пишу пьесы, и мне это нравится больше, сам процесс этот нравится мне больше. Я могу себе позволить заниматься тем, что мне нравится. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса — это общественный запрос. Общественный запрос, разумеется, есть. Не скрою от вас, что дважды руководство вашего канала предлагало мне сделать сатирическую программу. Я что-то придумывал, дважды получал совершенно восторженные sms от вашего руководства и заверения, что мне завтра позвонит продюсер. Это было 2-3 года назад. Видимо, продюсер теряет телефоны. Чтобы вы правильно понимали, это не наезд, это констатация факта. Мы живем при авторитарном режиме, это авторитаризм лайт, конечно, есть с чем сравнить, есть Узбекистан, Туркменистан, Северная Корея.

Роменский: Тридцатые годы, вы говорили.

Шендерович: Тридцатые это другая история.

Роменский: Тоталитаризм.

Шендерович: Да, конечно. Но это тоталитаризм. Авторитарный режим и тоталитарный, это разные вещи.

Желнов: Мы понимаем.

Шендерович: Это хорошо, что вы понимаете. И хорошо, что мы этого не чувствуем кожей. Это хорошо. Так вот, мы живем при авторитарном режиме. При авторитарном режиме не может быть никакой большой сатиры, телевизионной большой сатиры в прайм-тайм. Джон Стюарт — это примета свободной страны. Я часто бываю в Америке, о четырех президентов Соединенных Штатов вытирал ноги Джон Стюарт на моей памяти, и будет вытирать о пятого.

Желнов: Да, в большом эфире невозможно. Но вы же сами сослались, мы сослались на опыт «Гражданина поэта», как успешного проекта, который коммерчески востребован. Почему вот этот путь вам никак не близок?

Шендерович: Вы знаете, коммерчески я как-то выживаю. Может быть, у меня чуть меньше потребности, но я как-то выживаю коммерчески. Для заработка денег мне это не нужно. Брать на себя обязательства шутить в темп, поддерживая высокое качество, на это я пытаюсь брать обязательства, - это вещь изнурительная, я это пробовал. Иногда получалось, иногда нет. «Куклы» и «Итого» были очень разного качества, но в целом, мне кажется, мы там планку держали. Но это просто уже возраст, это надо делать, когда тебе 35-38, но не в предпенсионном возрасте. Я бы с удовольствием, я жду, когда что-то такое появится, извините, из вашего поколения. С нетерпением жду. Я буду счастлив. Не появляется. И это не проблема интеллектуальная, потому что в интернете, о котором вы сказали, блестящие образцы юмора. Вы спросили, какой я люблю? Интеллектуальный юмор люблю, разный. Конечно, в диапазоне, нашему поколению повезло, мы росли на Жванецком, а кто-то даже читал Зощенко. Вы поколение, когда образцом юмора становится условный Петросян и Comedy Club. Я, как человек теоретически либеральный, говорю, пускай цветут все цветы, кому-то нравится, на здоровье. Плохо, что это почти доминирует. Плохо, что нет альтернативы. По-настоящему, нет альтернативы сегодня. Жванецкий стоит особняком, потому что он уже давно не сатирик, а такой философ, который смотрит на все это уже свысока. Это совсем другое. А вот условного аналога Жванецкого конца семидесятых-начала восьмидесятых, конечно, нет сегодня.

Винокурова: Я хотела просто, так как вы упомянули, что любите интеллектуальный юмор, интеллектуальный продукт, вот цитата из вашего «Особого мнения». Вы ее недавно репостили на фейсбуке. «Нельзя человека заставить вымыться. Ему можно водопровод провести, шампунь поставить, заставить его вымыться нельзя. Он должен осознать, что это надо. Он должен захотеть перестать вонять, и вымыться. Мы гордимся, мы воняем уже очень сильно, и на весь свет наш запах уже слышен очень серьезно. Мы уже угроза Европе реальная. Но мы по-прежнему настаиваем, что это зашибись запах, и что мыться не надо». Вот понимаете, в чем дело, вы спрашиваете нас, читали ли мы «Былое и думы», читали ли мы Зощенко, слушаем ли мы Жванецкого. Но например, тот же самый Жванецкий, по стилистике, он уже не современен. И вот эта вот сортирная история, про мы воняем, и так далее, она тоже несовременна. Вот вы так не считаете, что ваш стиль уже где-то out of time?

Шендерович: Вы даже английский знаете. Замечательно. Нет, я не считаю, что устарел Жванецкий. Что касается лексики, а вы, видимо, имеете в виду это, я пытаюсь сквозь то, что вы сказали, прорваться к тому, что вы имеете в виду, видимо, вы имеете в виду лексику. С этой точки зрения я отношусь…

Желнов: Я так понимаю, глагол «вымыться»?

Винокурова: Это неинтеллектуально, честно говоря.

Шендерович: Вы знаете, на этот счет есть разные мнения, но мы сейчас не будем об этом спорить. Я сейчас только констатирую, что с точки зрения лексики, я отношусь к родному языку инструментально, как врач относится к … Если нужен лазерный скальпель, значит, нужен лазерный скальпель, для достижения цели. Если нужна клизма, значит, нужна клизма. И клизма ничем не хуже лазерного скальпеля, это просто на другой случай. Я сказал то, что я хотел сказать, думаю, сказал достаточно внятно, вполне метафорически, и судя по вашему возмущению, это дошло. И я доволен результатом.

Немзер: Тогда я еще с той же стороны попробую подступиться. У меня нет точной цитаты, но я помню, что в какой-то момент вы писали о том, что Евгений Григорьевич Ясин и Дмитрий Киселев, я не помню точной формулировки, люди разных пород, что это две разные ступени….

Шендерович: Принадлежат к разному биологическому виду, да.

Немзер: Слова про охлос, например. Слово «охлос» я у вас …, у меня было в этот момент какое-то ощущение некоторого сопротивления. Со всей огромной любовью относясь к Евгению Григорьевичу Ясину, и очень не любя Дмитрия Киселева, я при этом, в этот момент испытываю какое-то серьезное внутреннее сопротивление. У меня есть ощущение, что все-таки толерантность нам диктует какой-то другой выбор слов, другую методику.

Шендерович: Анна, я не сомневаюсь, что вам знакома слово «гипербола». Это даже не вопрос, это констатация. Разумеется, это выступление было не на биологическом форуме, разумеется, нет. Я напомню контекст — это было после убийства Немцова, когда после убийства Немцова федеральные каналы, федеральные СМИ и интернет федеральный начали выволакивать его грязное белье, просто над неостывшим трупом. И в этот момент очень многие мои коллеги, друзья вступали в полемику и кричали: «Как же не стыдно?!». И вот к ним я обращался с просьбой перестать ступать в полемику с теми людьми, которые способны над трупом выволакивать грязное белье, только что убитого, преступно убитого человека. Я предлагал не вступать с ними в полемику, а сделать выводы для себя, что те люди, которые на это способны, и те журналисты, наши коллеги, которые способны на это, что их надо вывести из нашего круга общения и реакций, из инстинкта самосохранения, вот что я имел в виду. Мне кажется, что очень многие, кто это прочитали, это поняли. Другое дело, что тут же я прочитал о своем расизме, разумеется.

Немзер: Так я же о чем говорю? Я же не обвиню вас в расизме. Я про то и говорю, нет никаких сомнений, понятно, о чем вы говорили. И что такое гипербола, а также что такое метафора, мне известно. Герцену доставалось, будь здоров, за «Былое и думы». Но дело в том, что я говорю о том, что вы подставляетесь в этот момент. Одно дело — сказать это всем своим близким, друзьям на кухне, другое дело, когда вы находитесь, так или иначе, на трибуне.

Шендерович: Да, я понимаю.

Немзер: Есть некоторая ответственность, и вы подставляетесь.

Шендерович: Да, я это делаю, Анна, вполне сознательно. Я прекрасно понимаю, какую ярость вызывают некоторые мои тексты, и я готов вызывать эту ярость.

Роменский: Да вы провокатор.

Шендерович: Да, да, конечно. Провокативность, вы знаете, что иногда, когда человек теряет сознание, к вопросу о метафорах, его необходимо побить по щекам. Это не оскорбление. Человек может обидеться, его право. Ты пытаешься привести его в чувство. Вариант поведения — ты проходишь мимо. Ну, ты не оскорбил его ничем, он лежит и лежит себе без сознания. Иногда и даже, на мой взгляд, очень часто, публицистика должна быть провокативной. Сатира должна задевать, и публицистика обязана задевать. Нельзя бить степ, не ударив половиц. Это какой-то другой вид искусства. Да, сатира задевает, да, сатира раздражает. Сатира обязана раздражать объекты сатиры. Иногда объектом сатиры является власть, иногда, да, народ. Почитайте, пожалуйста… Ну, тоже не сомневаюсь, что…

Желнов: Тогда вы должны уважать, как коллегу, Дмитрия Киселева.

Шендерович: Нет, не обижайте меня так, пожалуйста.

Желнов: Почему? Он же тоже провоцирует.

Шендерович: Он мне не коллега.

Желнов: Он тоже провоцирует.

Шендерович: Нет, он лжет. Он лжет.

Желнов: Ну, мы же с вами договорились, что в этом жанре, как вы сами, к этому жанру апеллируя, к публицистике, не так важно представлять доказательства.

Шендерович: Я с нетерпением жду, нет, секундочку, я с нетерпением жду…

Желнов: Чем отличается?

Шендерович: Они пойманы на вранье, все, сверху донизу, многожды. Пойманы на вранье.

Желнов: Но кто-то вам возразит, тоже скажет, что вы тоже пойманы на вранье.

Шендерович: С нетерпением жду цитаты. Я нахожусь в публичном поле, пишу публицистику, года, примерно, с 1987-го. Я с нетерпением жду цитаты. Мне случалось извиняться несколько раз перед очень неприятными людьми, для меня неприятными, может быть, для кого-то приятными. Несколько раз, публично. И я считал это своей обязанностью, потому что по факту я был неправ. Я извинялся перед коммунистом адвокатом Ивановым, очень неприятным человеком.

Роменский: Киселев неправ в каких-то мелочах, а в целом прав. Можем мы Америку превратить в радиоактивный пепел? Можем.

Шендерович: Я сейчас не про это.

Роменский: Мы, наверное, тоже тогда будем радиоактивным пеплом, мне кажется.

Шендерович: Это другая вещь, это не ложь, это глупость. Мы-то говорили про…

Желнов: Про провокацию.

Шендерович: Про ложь, про подлог. Например, в отношении меня неоднократно была ложь, был подлог. Это просто тысячу раз доказано на пальцах.

Желнов: Виктор, я хочу вас спросить про книжку «Здесь было НТВ», про вашу книжку и немножко к разговору о провокации вернуться, на примере книжки и вашего опыта на НТВ. Вот эта история, многократно тиражируемая, вами описанная в том числе. Я не знаю, насколько вы всерьез себе приписываете статус человека, который повлиял на развал телекомпании НТВ, я имею в виду программу «Куклы», историю с «Крошкой Цахес», вот этот миф, таким или иным образом он сложился, что вот…

Шендерович: Секундочку, стоп, простите, пожалуйста.

Желнов: Да.

Шендерович: Я приписываю? Или миф сложился?

Желнов: Он сложился, но я так понимаю, не без вашего, с вашим участием.

Шендерович: Цитата?

Желнов: Я допускаю сейчас то, что с вашим участием. Я сейчас не доказываю, что с вашим участием. Но, по крайней мере, я не слышал опровержений, что телекомпания НТВ развалилась не из-за программы «Куклы».

Шендерович: От меня вы не слышали этого опровержения?

Желнов: Я не слышал опровержения. Я слышал много раз тиражируемый миф…

Шендерович: Учите матчасть. Я многократно во всех интервью, более того, когда мне говорили, что именно я, и именно программа «Крошка Цахес», именно программа «Куклы», погубили НТВ, я неоднократно, и в той же самой книге…

Желнов: Опровергали?

Шендерович: Писал о том, что, разумеется, телекомпания НТВ в том виде, в котором она была, была бы обречена. Я писал о трех пунктах, о трех условиях капитуляции, которые были нам предложены на рубеже, уже не буду врать, рубеж 2000-2001 года. Там было три пункта, после встречи одного из руководителей НТВ с главой тогдашней кремлевской администрации. Эти три пункта были: прекращение журналистского расследования по коррупции в Кремле, изменение информационной политики по освещению чеченской войны и исчезновение из программы «Куклы», было написано с большой буквы, Первого лица. Было три, это было, и этому есть свидетели, и эти люди живы-здоровы, у них можно спросить, это было, я это знаю. И мы это обсуждали тогда внутри канала, что делать с этим ультиматумом. Пунктов было три. Безусловно, некоторое бешенство персональное, которое мне передали после выхода программы «Куклы», как сказано в письме Сталина Рузвельту, «наши информаторы скромные люди», но была персональная некоторая истерика по поводу программы «Крошка Цахес». Конечно, это катализатор был, конечно, это как-то ускорило, но расследование по коррупции в Кремле и информационная политика независимого НТВ в отношении чеченской войны, этого было вполне достаточно для того, чтобы уничтожить безо всяких «Кукол». И я об этом писал.

Желнов: А вам важно сейчас ощущать вот эту свою причастность, раз вы в третьем пункте все-таки фигурировали, о чем сами сказали…

Шендерович: В пятом — всю жизнь, в третьем — только недавно.

Желнов: К тому, что произошло с телеканалом? Вот вам важен этот статус, ну не разрушителя, но человека, который повлиял во многом, предрешил судьбу канала? Через программу «Куклы».

Шендерович: Нет, я не предрешал судьбу канала.

Желнов: Ну вы же сейчас сами сказали, что персональная обида, что вы были третьим…

Шендерович: Нет, я не предрешал. Да, ну это было бы, так или иначе. Если бы не было…

Желнов: Вам приятно осознавать важность свою такую на этом фоне?

Шендерович: Ну понятно. Вы про манию величия, видимо, да?

Желнов: Ну, я не формулирую это как манию величия.

Шендерович: Нет, у меня нет мании величия. Я думаю, что я вполне адекватно себя вижу, как мне кажется. Хотя ни один человек не видит себя вполне адекватно, но я стараюсь за этим следить. Что касается статуса, вы знаете, нет, мне кажется, что мне гораздо важнее в том, что я делаю, другие вещи: качество текста, например, если мне это иногда удается. У меня есть какой-то референтный круг, и если эти люди говорят мне, что я делаю что-то правильно, хорошо, я доволен. Я себя отсчитываю от этого, а не от скандала и мордобоя. Жанр, я уже говорил об этом, жанр такой, что тормозить нельзя. Либо ты это делаешь, и тогда пускай они приходят в ярость. Значит, ты это сделал хорошо. Либо занимайся чем-то другим. Эта программа, это была лакмусовая бумажка. Появилась власть, которая, сразу было понятно, не готова терпеть сатиру в своем отношении. Ельцин терпел, мучился, но терпел. Масштаб стал ясен. Сатира — лакмусовая бумажка.

Роменский: А кто-то вообще сейчас не тормозит с юмором? Вообще такие люди есть?

Шендерович: Еще раз.

Роменский: Кто-то, кто не тормозит. Или у нас жанр…

Шендерович: Вуди Аллен.

Роменский: Нет, я говорю про Россию. Или у нас такой жанр, как фельетон, жанр комедийного…

Шендерович: Блестяще работают мои коллеги, и старшие — Вадим Жук, Игорь Иртеньев, и младшие — Дмитрий Быков, блистательный, просто блистательный, иногда близкий к гениальности, да блистательно работают в интернете, невероятные шутки, карикатуристы блистательно работают. Конечно, это есть. Они не тормозят. Просто их не может быть, по определению, они не могут быть в прайм-тайм на федеральном телевидении.

Немзер: Смотрите, вот вы довольно убедительно объяснили, почему вы не хотите брать на себя роль журналиста-расследователя. Вы убедительно объяснили, почему вы не делаете, допустим, в youtube собственную какую-то сатирическую программу. И все понятно, но возникает какое-то ощущение, что тогда общий пафос деятельности, получается, общая модальность деятельности, такая разрушительно-нигилистическая, вот созидание как таковое, Навальный занимается созиданием, как таковым, и мы видим, а вот это, видимо, не ваш модус какой-то. Поправьте меня, если нет.

Шендерович: Я проповедовал любовь враждебным словом отрицанья, вам знаком. А еще Фазиль Искандер сказал, сатира — это оскорбленная любовь. И много-много замечательных формулировок, которые про это. То сердце не научится любить, которое устало ненавидеть. Это та форма, в которой выражается моя любовь к Родине, если вы склонны к высоким словам. Так выражается моя любовь к Родине, которая абсолютно логично проявляется в острой нелюбви к администрации, которая гробит эту Родину, гробит. Вот так нехитро, я не первый, не последний.

Роменский: То есть вы не только провокатор, но и нигилист?

Шендерович: Нет, вы опять не точны. Нигилист — это человек, который отрицает существование добра. А я занимаюсь проповедованием таблицы умножения и правил гигиены.

Желнов: А вы не устали от этого?

Шендерович: Нет, секундочку, я только про нигилизм. Например, не убий, не укради, да? Не сотвори кумира, не лжесвидетельствуй. Мне кажется, что я больше привержен этим четырем, как минимум, заповедям, чем наша администрация. Кто же нигилист? Это был риторический вопрос.

Винокурова: Я бы хотела вернуться к тому же, о чем уже говорила Анна, это к некой толерантности, и в частности, спросить у вас, как вы считаете, может ли образованный человек одного с вами биологического вида, в хорошем смысле, искренне быть сторонником Путина?

Шендерович: Может. Может. Может.

Винокурова: Есть такие знакомые?

Шендерович: Да. Я не буду называть фамилии, великий поэт, русский, которого я имею честь знать и дружить с которым, огромный русский поэт, абсолютный путинист. Он поэт, и поэтому он великий человек, он нагрузил Путина своей мотивацией, и поскольку он поэт, то он это, так сказать, такая конструкция. Замечательный, святой человек. Разумеется, одного, ну я буду счастлив, если он признает, что я одного с ним вида. Уточню, я писал в той цитате, которую вы процитировали, я писал о простых вещах, не о политике, не о политике, потому что глумление над только что убитым не имеет никакого отношения к политике. И в этом главная разница между биологическими видами. Сейчас я вам расскажу историю из прошлой жизни. В начале девяностых почти одновременно умер Иннокентий Смоктуновский, и умер один писатель из заединщиков , так сказать, человек другого политического лагеря, совершенно другого, консерватор, антисемит, негодяй. Они умерли с разницей в очень короткое время. На смерть этого консерватора тогдашняя «Литературная газета», которая была до поляковского периода, которая была вполне приличной газетой, отозвалась некрологом, нейтральным некрологом, все. Как сказано у Окуджавы, все счеты кончены. Умер человек — некролог. На смерть Смоктуновского газета «Завтра» отозвалась обезьяньими плясками. Вот, сдох, наконец, сдох, вот смысл был. Ура! О! Вот где проходит водораздел. Это не имеет никакого отношения к политике. Это имеет отношение к гигиене. И водораздел, о котором я говорил, это не водораздел между людьми-сторонниками Путина и не сторонниками Путина, мало ли какие сторонники где есть, водораздел абсолютно гигиенический. Ты лжешь, ты способен глумиться над только что убитым, или ты на это неспособен. Вот и все.

Желнов: Хорошо. Виктор, а вот то злорадство, о котором вы говорите, совершенно справедливо, мое мнение, по отношению к Борису Немцову, и к тем оценкам, если они такие были на каналах на разных, но та степень злорадства, о котором мы говорим, оно есть и с той стороны, со стороны либерального лагеря.

Шендерович: Да, есть, и это отвратительно.

Желнов: Пожелание смерти, и так далее. Как вы к этому относитесь?

Шендерович: Очень плохо.

Желнов: Когда ваши коллеги, которые разделяют с вами либеральные общие взгляды, с желчью и ненавистью в фейсбуке и …

Шендерович: Отвратительно, очень плохо отношусь. Коверкание имен…

Желнов: Просто оскорбления, угрозы, смерти пожелания…

Шендерович: Это очень прискорбно. Это просто означает, что дураки есть везде, люди невысокого вкуса есть везде, это не политическая материя. И конечно, мне приятнее, когда я вижу такое негодяйство с противоположной стороны, чем от тех, кто разделяет мои политические убеждения. Григорий Померанц, замечательный, великий философ, говорил, стиль полемики важнее предмета полемики. Он говорил, дьявол начинается с пены на губах ангела. Стиль полемики важнее, гораздо важнее предмета полемики.

Роменский: То есть «Крошка Цахес», это допустимо? А вот если дальше шаг сделать, это уже нельзя? Или кто определяет эти грани?

Шендерович: Эту грань невозможно определить, это вкусовая грань. Кому-то нравится, кому-то нет. Вам не нравится, вы выключили телевизор.

Роменский: А кто-то это воспринял как грубость.

Шендерович: Его право. Если человек не знает, что есть слово «метафора», в отличие от присутствующих, его право воспринимать «Крошку Цахеса» как биологическое оскорбление. Как, видимо, это и было воспринято.

Желнов: Сережа, последний вопрос, короткий. И мы выходим на постскриптум.

Ерженков: Что испытали сами после убийства Бориса Немцова? Мы с вами понимаем, что вы в группе риска. Не возникло ли у вас желание эмигрировать?

Шендерович: Вы знаете, я в это время был в Америке, вышеупомянутой. Не было ни одного города, где потом, где не было бы этой записки. И в разных городах ко мне потом, когда я подписывал книги, подходил человек, мужчина или женщина, и говорил одну и ту же фразу: «Мне надо вам что-то сказать». Я уже знал на пятый раз, что он скажет. Человек потом говорил: «Я адвокат по эмиграционным делам». Отчаяние, я же не Терминатор, и не кошка, у которой девять жизней, я не в компьютерной игре, отчаяние возникает регулярно. Я прекрасно отдаю себе отчет, с кем мы имеем дело. Я прекрасно отдаю себе отчет, что я, например, жив только потому, что не признано целесообразным меня шлепнуть или покалечить, просто не признано целесообразным, на сегодняшний момент. Я ничуть не сомневаюсь, так сказать, в этических, они не дают возможности сомневаться. Страна, где Рамзан Кадыров — элита, все понятно. Я не даю никаких клятв о том, что я никуда не уеду, я стараюсь жить органично, отчаяние охватывает, я стараюсь с ним бороться.

Постскриптум Виктора Шендеровича.

Мне было интересно. Ведущие подготовились. Мне было любопытно, как всякому человеку бывает любопытно подойти к зеркалу, к которому он еще не подходил. Это было познавательно для меня. Надеюсь, не только для меня.